Les autorités sont dépassées un peu partout. C'est la même chose avec le tableau de Monet vandalisé au sein même du musée d'Orsay pendant la nuit blanche, où de cette fausse alerte, à Saumur, déclenchée par des "écolos-antinucléaires" que le Maire est allé saluer, stoppant une cérémonie de Mariage en cours. En d'autres temps, les fauteurs de troubles auraient eu des amendes ou de la prison.

J'abonde dans votre sens, et vais même plus loin.

Nous vivons en Suisse des moments dans lesquels la démocratie est en péril.

La ville de Berne, de par sa fonction de capitale fédérale, est censée pouvoir accueillir tout rassemblement national, qu'il soit politique, syndical, religieux, etc.

Les travailleurs du bâtiment, forts de 15000 manifestants, ont pu y défiler calmement il y a jours.

Lorsqu'un parti politique ne peut se réunir pacifiquement dans la capitale fédérale, sans que des trublions ne viennent saccager ses stands et perturber une manifestation paisible, c'est que la démocratie est en péril.

La liberté de réunion est une liberté fondamentale dans un état de droit.

Que des voyous armés empêchent un parti, qu'il soit le plus grand ou le plus petit de Suisse, de se réunir dans la capitale est une atteinte intolérable à notre démocratie.

Christoph Blocher, dans son discours de samedi, a très justement dit que la chose était historique : c'est la première fois, depuis 1848, qu'un rassemblement national ne peut avoir lieu à Berne, car des gredins saccagent la liberté d'expression.

Cela montre que la politique de la gauche, qui dirige la Ville de Berne et est responsable que les partis et mouvements nationaux puissent librement s'y réunir publiquement, ne peut garantir aux citoyens leurs libertés fondamentales.

C'est un choix de société que le peuple suisse devra effectuer le 21 octobre : il faut choisir entre une gauche liberticide par action ou omission et une UDC qui, à la base, promeut les droits fondamentaux, que les rouges-verts ignorent ou ravalent au 36ème rang...

J'aborde aussi dans votre sens..!

On peut effectivement regretter que les responsables de gauche, ainsi que les autorités compétentes, n'aient pas clairement interdit ou désapprouvés toutes sortes de "contre-manifestations". Les risques de confrontations très élevés auraient peut-être du primer sur la "liberté d'expression et de rassemblement"..

Sans vouloir diluer les responsabilités ni minimiser les conséquences de la campagne actuelle, un reproche peut être fait aussi aux médias. Comme vous l'avez dit, 15'000 manifestants du bâtiment ont protestés sans problèmes, mais ils n'ont rencontrés aussi que très peu d'échos dans la presse. Il en ira probablement de même avec le rassemblement PDC samedi prochain dans cette même ville de Berne.. Tandis que pour le prologue d'une manifestation UDC, les médias annoncent des débordements (ce qui était tout à fait prévisible), réaction qui peut créer un dynamique négative et empirer l'état des choses.

Mais effectivement, lorsqu'une attaque, quelle qu'elle soit, est violente, la réaction suscitée est bien souvent tout aussi violente.. et nous devrons choisir le 21 octobe si nous voulons créditer ce combat de plus en plus stérile entre "gauche" et "droite"..

l'Helvétie, qui n'est plus tout à fait propre en ordre, dérive de + en + vers quelque chose qui ressemble à la France...
... et toutes mes félicitations pour l'irénisme !

Tout-à -fait d'accord avec vous tous. L'extrait de "after action review" est proprement stupéfiant et prouve que nous sommes bel et bien en guerre. Sommes-nous définitivement condamnés à nous faire un cancer (Zorn...)à assister impuissants à la destruction de notre pays et des valeurs qui vont avec par la gauche ?

A ce signalé ce texte sur le suget :

http://www.cf2r.org/fr/article/article-Les-derives-violentes-des-mouvements-de-contestation-ethiques-1-11.php

Ruhe und Ordnung = Tranquillité et ordre !

Que voilà un slogan que l'on trouve à la bouche de tous les thuriféraires de cette maxime et sous la plume de certains journaleux en mal de sensation !
Ces ahuris applaudissent des deux mains lorsque la police charge et utilise des gaz lacrymogènes pour calmer des émeutiers en mal de distraction en fin de semaine.

Cette attitude est une de ces nombreuses dérives propres à la société bcbg dominée par les papes de la pensée unique oubliant que lors de manifestations la police peut provoquer et en suite se livrer à des ratonnades en prétextant que ce sont les participants qui déclenchèrent les
échauffourées.

J'aimerai rappeler deux cas bien précis où la police bernoise représentée par des agents rappelant plus des hommes en état de guerre qu'à des policiers. Harnachés de tout un barda d'armes elle a provoqué dans un premiers temps par la parole puis par les gestes nos paysans qui protestaient dans la ville fédérale.

Il s'agit de la manifestation du 9 janvier 1992 où la police se montra sous son plus mauvais en frappant à tort et à travers nos paysans.

Puis toujours à Berne il y eut récidive le 23 octobre 1996. Là encore la police dirigée par le tristement célèbre Kurt Wasserfallen (qui dut quitter son poste de responsable de la police bernoise pour incapacité)s'est attaquée avec une rare violence à nos paysans.
On sentait chez ces urbains toute la haine et le mépris qu'il avait envers les gens de la terre.
Devant tant de dégâts commis par les grenadiers bernois l'Union Suisse des paysans pris contact avec le responsable de la police qui reconnut les débordements commis par ses agents.
Pour faire bonne mesure la justice bernoise condamna 4 manifestants à 500 francs d'amende décision qui avait fait l'objet d'un recours. Pour la petite histoire 9 paysans portèrent plainte contre la police pour provocation verbale (injures), coups et blessures.
Le 28 novembre 1996 Marcel Sandoz déposa une motion pour interdire l'usage de certains gaz lacrymogènes de la classe 1 qui fut transformée en postulat (même Pascal Couchepin signa ce postulat.)

Tout autre chose avant la manifestation sur la place fédérale du 17 novembre 2005.
Le successeur de Kurt Wasserfallen pris des mesures en accord avec l'Union suisses des paysans. La démonstration se déroula sans aucun incident. L'UPS donna des consignes à ces membres et la police fut présente mais en civil et très discrète.

Un exemple à suivre! pour autant que les casseurs soient mis en quarantaine avant le début d'une marche de protestation !

Je viens d'entendre RSR1 entre 12 h et 12h30 (et vous pouvez vérifier sur leur site www.rsr.ch ce que je dis).
Mes amis les plus proches coupent ce poste dès qu'apparaît le nom de l'animateur Richard, sorte de monstre issu du croisement du christianisme et du mouvement des drogués. Imbuvable.
Ils ont vraiment tort : ce type se livre à une manipulation insensée de la jeunesse et il faut l'entendre pour le croire. Débat d'aujourd'hui : faut-il supprimer l'armée au profit d'un service humanitaire obligatoire. Tous les gymnasiens lausannois interrogés étaient favorables à cette initiative, à quelques nuances près : pas d'obligation pour les filles, l'armée peut être utile en cas de catastrophe...etc
Aucun parent, aucun éducateur, aucun professeur n'a jamais été capable de leur expliquer que l'armée n'est pas une école du crime, l'endroit où on apprend à tuer gratuitement. Qu'un soldat, c'est d'abord qqn prêt à sacrifier sa vie pour une entité supérieure, le collectif, sa nation. Et qu'il va peut-être devoir tuer pour cela.
Mais la question qui se pose est celle-ci : les Suisses sont devenus un peuple de mous profiteurs, veules, lâches, totalement haïssables finalement. Ces gamins du gymnase de Lausanne ne méritent finalement qu'une chose : se faire entuber par leurs amis multiculturels. Je commence à connaître beaucoup d'exemples de ce genre de situation : pas vous?
Nos medias sont tenus par des gens venus d'ailleurs qui ne ratent pas une occasion de nous vomir.
Vaut-il la peine de se battre encore pour ce pays pour protéger ces dégénèrés fils de dégénèrés? Et si oui, comment ?

Si vous cessez de vous battre pour une raison pareille, c'est que la propagande dont vous parlez a fait son oeuvre... sur vous.

"Ces ahuris applaudissent des deux mains lorsque la police charge et utilise des gaz lacrymogènes pour calmer des émeutiers "
Je ne pouvais pas rêver d'une meilleure illustration de la veulerie, lâcheté et du caractère méprisable des passants ordinaires suisses.

ajm @ je veux bien, mais "Et si oui, comment ?"
Réfléchissez avant de répondre...

Et finalement, regardons les choses en face : le Kosovo, 27ème canton suisse. Les Suisses ont maintenant appris dans leur chair (en se faisant péter la gueule à la récré par quelques ressortissants de ce canton-là ) que les Kosovars sont des durs. Leur économie n'est pas basée sur les travailleurs honnêtes en Europe occidentale, contrairement à ce quôn lit dans la presse de tous les jours. Ils vivent du trafic de drogue (de leurs copains musulmans turcs), du trafic d'armes et du trafic de femmes. Ces gens sont gentiment en train de prendre leur place en Suisse, avec la complicité de ce que j'appelle les "femmes socialistes", (dont font partie beaucoup d'hommes qui se font un devoir de parler exactement comme elles).
Bref, ces gens sont des pitbulls. Et finalement, cela pourrait regénèrer notre milieu de fils à mamans juste capables de fumer des joints ? Eux les Kosovars défendront la Suisse mieux que ces tarés...

Garder les étrangers, pourquoi pas. Bonne idée. Même ceux qui cognent volontiers et qui parlent fort. Très bien. Mais pas ceux qui ont la haine. Pas ceux qui violent à 12 ans. Pas ceux qui se conduisent comme des racistes ou des suprématistes. Ceux-là , il faut les briser.

À propos, vous avez vu, ce même après-midi, à Londres?
http://edgar1981.blogspot.com/2007/10/islamafascists-walk-through-centre-of.html

Ce qui est assez amusant, c'est que toute la presse romande semble s'être donné le mot pour qualifier cette émeute du joli terme "d'échauffourée". Nul doute que s'il s'était agi d'extrémistes de droite le vocabulaire utilisé par les média aurait été sensiblement plus dramatique.

A l'aide, les branquignolles gauchistes sont au pouvoir, ils ont déjà conquis notre jeunesse (un tas de chiffes molles universitaires), notre belle nation est perdue, on va tous mourir ! (je rajouterais bien un cri de panique derrière ca, mais on y est pas encore, les élections c'est dans 10 jours)

Faut lever le pied sur le gros rouge, c'est pas parce que l'UDC organise un récital en grandes pompes qu'il faut jouer la symphonie des opprimés. Tout ça me fait rire tellement c'était téléphoné, pour peu on aurait été déçu d'un autre dénouement. Le seul élément à retenir de tout ça c'est que les autorités politiques ne sont pas capables de confiner ce genre de débordements et d'y aller franco quand il le faut. Une bonne roustée et on en parlait plus (à ce titre je plussoie largement LM pour son analyse : la liberté d'expression a ses limites en démocratie, ce sont les limites de l'existence même de la démocratie). A part ca rien de neuf sous le soleil, on se provoque, on oriente la campagne sous l'angle "gros méchants gauchistes contre gros méchants fascistes", on monte tout ca en sauce histoire d'obtenir le résultat souhaité...pour peu on y croirait presque.

A noter aussi comment la presse donne dans le très habile "damage control", en dégageant le sujet en touche par le biais de deux sujets techniques parfaitement annexes, à savoir le port d'un masque dans une manifestation et les éventuelles difficultés en matière de sécurité à l'Euro.

Souflette @ voici le commentaire d'un certain Arnaud dans le blog de M.Degudy (sauf erreur) dans 24 heures - la Tribune :
"Je ne dirai pas que l'UDC est la cause des débordements de samedi. Tout le monde sait que ce parti aime jouer avec la provocation, mais samedi je n'ai pas vu de provocation de la part de l'UDC. La manifestation était autorisée depuis longtemps. (au contraire du rassemblement "toléré" du mouton noir, quel était le but de ce collectif ? Pourquoi la ville de Berne a "toléré" ce rassemblement tout en sachant que le risque de débordement était important ? Pourquoi certains partis, ou jeunesse de parti important, se sont joins à cette manifestation ? )

Alors il est vrai que parmi l'UDC il y avait des personnes liés à des groupes d'extrême droite, mais à ce que je sache ce ne sont pas eux qui se sont battus avec la police. Finalement quel était le but de l'extrême gauche ? D'empêcher l'UDC de manifester ? Je n'ai pas l'impression car finalement ils ont tenu leur manifestation vers la fosse aux ours. J'ai une nouvelle fois l'impression que ces gens profitent de la moindre occasion pour semer la pagaille (et on a des exemples à la pelle, 1er mai, manif-pro squatters, etc.)

Pour conclue, je dirai que l'UDC n'a rien fait pour calmer les choses durant cette campagne, mais les responsables du fiasco de samedi sont clairement les groupes d'extrême gauche et la ville de Berne ! (Si risque il y avait pourquoi ne pas avoir demandé à l'UDC de modifier son trajet ou alors de rester à un endroit précis ? Et surtout pourquoi avoir toléré cette contre manifestation ????? )

Quant à la polémique se demandant comment la Police va faire pour l'Euro 2008, il s'agit de raisonnements simplistes de la part de journaux de boulevard... Pour les championnat d'Europe les gens viendront clairement pour faire la fête alors que ce n'était pas la cas samedi...

par Arnaud | 08/10/2007 | 18:41

Je me posais exactement les mêmes questions. Et je suis franchement étonné de l'attitude de Couchepin qui voudrait que l'on se couche devant 500 tarés.

Ces extremistes qui nous rebattent les oreilles avec leurs "nazis", "fascistes" et autre joyeusetés démontrent une soif inouie pour la violence, la haine, et la lapidation.
Devinons ce qu'ils auraient fait en 40... puisque cette époque les passionne tant...

Je suis un jeune homme assez doux, assez bon; j'ai soif de justice; et ces énergumènes, je les sens mal, tres tres mal. De petits enragés endormis dans la citadelle d'acier de leur bien pensance, de véritables petits montres incapables de se remettre en question. Les fruits pourris d'une société, comme il y eut d'autres fruits pourris, et d'autres sociétés.

J'espère les voir s'éteindre.

A Roland:

Ne pas diaboliser

Le débat était plutôt bon enfant et Jean-Marc Richard a plutôt fait preuve d'impartialité. Avant de raconter n'importe quoi, il faudrait faire preuve de plus d'objectivité.

Ici le lien en question :
http://real.xobix.ch/ramgen/rsr/rsr1/salut_les_p_tits_zebres/2007/les-zebres20071008-120300-56k-001.rm?start=00:06:18.000

Les medias et les politiques ont monté l'affaire des affiches de l'UDC de toutes pièces, en interprétant l'expression "mouton noir" comme raciste. Maintenant ils ont abouti à une diabolisation d'un quart de la population Suisse, qu'on a maintenant le droit de menacée physiquement parce que ce sont rien que des fachos: agression du stand de la place du Molard à Genève avec encouragement de la foule alentour, casseurs à Lausanne avec l'encouragement des politiques et syndicats présents,casseurs à Berne qui ont menacé les familles dans le cortège bon-enfant et lui autorisé de l'UDC à Berne sous le regard passif de la police d'une ville tenue par la gauche. Tous les politiques y allant de leur coupelet: Calmy-Rey, Couchepin, Mugny, etc Ils sont responsables de ce climat dangereux et menaçant pour la démocratie dans notre pays. Mais qui la presse, coupable elle-aussi, juge-t'elle responsable...l'UDC bien sûr! Et les médias de remettre une couche de propagande, c'est comme de verser de l'essence sur le feu, et au prochain incident il pourrait y avoir mort d'homme.

Titre de la Tribune de Genève aujourd'hui:
Manifestation UDC à Berne: plus de 100'000 francs de dégâts

SUISSE | 09h55 La police bernoise a réévalué à plus de 100'000 francs les dégâts des échauffourées de samedi autour de la manifestation de l'UDC.

La gauche veut empecher le citoyen soldat suisse de garder son arme a la maison et en meme temps, elle nous envoie des encagoule(e)s armes de pierres et de cocktails molotov.

Moi, je dis que soit la police protege (a le devoir de proteger) les citoyens correctement le cas echeant. Sinon j'estime que nous sommes en droit de nous armer pour nous defendre nous-memes !

Alex @ A aucun moment, quoi que ce soit de positif n'a été exprimé sur l'armée, à part que cela peut aider en cas de catastrophe. A aucun moment, on a fait remarquer à ces jeunes que l'intérêt général pouvait primer sur l'intérêt individuel.
Votre intervention me parait franchement scandaleuse : "bon enfant", "raconter n'importe quoi"...

A Roland

Vous avez raison: il faut corriger au plus vitre la façon de penser de ces jeunes. Il va falloir instituer un commissaire responsable pour les opinions exprimées au sujet de l'armée.
Qu'en pensez-vous ?

Alex : "Vous avez raison: il faut corriger au plus vitre la façon de penser de ces jeunes. Il va falloir instituer un commissaire responsable pour les opinions exprimées au sujet de l'armée.
Qu'en pensez-vous ?"

Moi je pense surtout qu'il faut arreter de leur implanter la propagande gauchiste dans le crane par le biais d'enseignants gauchistes, de journalistes gauchistes, de politiciens gauchistes, d'intellectuels gauchistes et de maitres a "penser" gauchistes !

On en est toujours a mai 68 et l'intoxication sovietique est toujours incrustee dans la tete des idiots utiles marxistes !!!

Arretez de bourrer la tronche de nos jeunes avec vos ideologies fossiles de merde qui ont fait plus de 100'000'000 de morts !

...dans une société gauchiste, avec une télé gauchiste (et aussi féministe), des jeux vidéos gauchistes, des Nounours gauchistes, sans oublier des patrons libéraux (donc gauchistes), pour finir sa vie dans un EMS avec des infirmières gauchistes (ou noires, c'est selon)...

Quand je disais que tout ceci n'était qu'une masacarade échaffaudée dans le but de diviser la populace en deux camps et de les faire irrémédiablement s'affronter. Armons-nous gaiement et trouons joyeusement l'autre camp, puisqu'on a de toute façon dépassé toute discussion, respect d'autrui et tentative de dialogue.
Heureusement qu'il demeurera des gens sensés pour gouverner ce pays, du moins il faut l'espérer au sortir des urnes, sinon on est partis pour passer rapidement dans un crescendo du mode mineur au mode majeur :)

On ne peut pas discuter avec un gauchiste, il a la science infuse et tout ce qu'il dit est juste. Et si vous resistez, et bien il prend des paves pour vous les jeter a la figure (il choisira de preference des personnes agees, des femmes ou des enfants, et il ne sera jamais tout seul). Et malgre votre ironie, vous avez raison : tele gauchiste, societe gauchiste, et blibli et blabla. Le gauchisme ou l'art du mensonge, de l'opportunisme, l'art d'elever les criminels au rang de heros et de mettre les victimes dans le box des accuses. Le gauchisme, pourfendeur de la liberte de penser, et vous parlez de manipulation afin de monter l'un contre l'autre. Quelle rigolade ! Quand on veut niveler tout le monde par la bas, il est normal qu'on rencontre de l'opposition de la part de ceux qui savent encore penser par eux-meme et qui sont encore sains d'esprit. Riez, riez donc ! Vous rirez moins demain, quand vous n'aurez plus aucun droit.Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Profitez bien de vos derniers moments de Liberte !

J'oubliais :

Le gauchisme est le cheval de Troie de l'islamofacisme ! Vous comprendrez quand vos Maitres n'auront plus besoin de vous !

Question aux participants de ce blog: Croyez-vous que nous ayons dépassé le 1er stade de 15 à 20 ans de démoralisation de l'Occident et que nous soyons maintenant entrés dans les 2 à 5 ans d'insubordination avant l'effondrement final?
Emeutes civiles en France, en Angleterre, en Hollande, au Danemark, la Belgique coupé en 2 et son gouvernement brisé sur la question de l'immigration, enfin émeutes en Suisses. La diabolisation de la droite extrême pousse l'extrême droite en dehors des chemins de la démocratie, avec des groupes comme Jeunesse Identitaire qui éssème maintenant aussi à Genève. La violence de la gauche pour imposer sa vision multiculturelle afin de venir en aide aux "prolétaires de la Terre" avec en priorité les musulmans (les saoudiens ne me font pourtant pas l'effet d'être dans le besoin...)pousse à une réaction similaire dans le camp d'en face qui sans être raciste n'entend pas pour autant se laisser dicter sa loi par 10 ou 20% d'immigrants aux moeurs et aux mentalités plus que rétrogrades. Va-t'on règler ça dans les rues de nos bonnes villes à coup de kalachnikov? Je sais c'est trés à la mode sur une bonne partie du globe en ce moment, mais je n'ai jamais été fashion victim et j'aimerais autant que ça continue comme ça.

Mon cher elf, je pense qu'effectivement, nous en sommes a peu pres la. Nos gouvernements en sont grandement responsables ainsi que les medias dont la deontologie n'est plus a l'ordre du jour depuis longtemps et dont les postes ne sont plus occupes que par des gens intoxiques par des idees marxistes subrepticement enrobees de chocolat. Leur fond de commerce, aux medias et au gouvernement, c'est le desordre. Ainsi, ils ne seront pas au chomage.
Nous, les Europeens, avons aussi ete vendus aux Arabes par nos gouvernements dans les annees 70 dans le sens ou les pays producteurs de petrole ont monnaye un certain taux d'immigration en direction de nos pays contre des prix petroliers allechants en echange. Bien sur, ces revendications (propositions) des pays arabes n'etaient pas innocentes et le but etait l'invasion rampante que l'on connait aujourd'hui. Force est de constater que les islamistes utilisent exactement les memes methodes que les sovietiques dont ils se sont grandement inspires et comme nous sommes encore intoxiques par la "demoralisation" subie par le KGB, il n'a pas ete tres difficile aux Islamistes d'en profiter et de jouer les victimes en se servant en plus de nos lois contre nous-memes. Malheureusement pour nous, nous ne jouons pas sur le meme tableau qu'eux dans le sens qu'eux ne respectent absolument pas nos regles. L'islamofacisme est le pire totalitarisme jamais invente. C'est du communisme/nazisme, mais dont le maitre est Dieu. Ce n'est donc evidemment pas negociable et nous ne sommes donc pas seulement des esclaves en tant qu'etres de chair, mais des esclaves en tant qu'ames. Difficile d'imaginer pire. Je ne veux pas vous demoraliser, mais l'avenir est tres tres noir. Il y en a qui vont penser que ce que je dis est de la pure fiction, mais je m'en cogne. Ils pensent que les islamistes veulent quitter leurs pays pour avoir une vie meilleure chez nous, mais c'est faux. Si c'etait vrai, pourquoi donc veulent-ils tant creer le monde comme chez eux chez nous ? Pourquoi veulent-ils la charia ici ? parce que ce ne sont pas des immigrants mais des envahisseurs.

Traiter les autres comme des animaux, nier leur rationalité et employer la violence pour l'empêcher de s'exprimer, c'est ce qui définit le socialiste : celui-ci ne songe qu'à priver le citoyen du Droit de décider de ses propres affaires, pour permettre aux Irresponsables Institutionnels de l'Etat d'en disposer à sa place, contre son gré et par la force, par l'impôt, la subvention et le monopole.

Et ce n'est pas un paradoxe que l'on voie la police ne rien faire lorsque des comploteurs du socialisme emploient directement la violence pour décourager les honnêtes gens qui lui résistent pacifiquement.
Lorsque les socialistes sont au pouvoir les policiers sont les exécutants principaux de leurs usurpations, y servant principalement à faire violence aux honnêtes gens pour les empêcher de faire ce qu'ils veulent avec ce qui est à eux.
C'est pour cela que les politiciens socialistes, qui ont ordonné à la police de laisser faire les casseurs, inversent les rôles en accusant leurs victimes d'être responsables de la violence, parce que celles-ci dénoncent leurs impostures et usurpations --ce qui, n'est-ce pas, "ne se fait pas".
Ces policiers-là , dont le socialisme a fait des "forces du désordre" (http://fr.liberpedia.org/Forces_du_d%C3%A9sordre), savent que le pouvoir politique les place de plus en plus souvent dans le même camp que les casseurs gauchistes ; dans la hiérarchie de la Caste Socialiste Exploiteuse lesdits casseurs gauchistes se trouvent simplement à deux échelons au-dessous des policiers, et tout le monde agit en conséquence.

Cependant, le complot socialiste se heurte encore en Suisse à l'obligation pour ses Puissants Exploiteurs de se faire élire et même de se soumettre aux décisions majoritaires de référendums.
La Caste des Exploiteurs Socialistes s'emploie à neutraliser ces contraintes, qui font obstacle à son usurpation du pouvoir social. Pour ce faire elle compte sur la perversion du principe majoritaire qu'elle présentera comme un prétexte pour disposer de tous les pouvoirs sous couleur de "démocratie".
En outre, comme le référendum ne se laisse pas manipuler aussi facilement que la prétendue "représentation" élective, elle compte sur les juges félons et sur les potentats, également non élus, de l'Union Européenne, pour priver définitivement le peuple de ses Droits.

Délires

Les véritables problèmes commencent lorsque certains citoyens privilégient une vision réductrice et caricaturale de la société. Un peu de sang froid SVP. Ce n'est ni la gauche ni la droite qui représentent un danger, mais bien les mouvements qui se trouvent aux extrêmes de ces deux tendances.
Analysez l'histoire est vous remarquerez que la plupart des décisions politiques qui ont permis de faire avancer l'humanité (et dont nous profitons actuellement) proviennent du centre !

Alors, nous n'avons pas le meme sens de l'analyse, que ce soit de l'Histoire ou des faits actuels et croyez bien que je vois les choses avec un sang tres "froid" et que ce que je vois ne me plait pas du tout, mais je regarde en face.
La gauche, c'est comme l'extreme gauche, le bruit de bottes en moins...pour le moment. Le poison est tout simplement innocule plus lentement...
Saviez-vous que le parti le plus puissant et qui a le plus grand nombre de siege a Bruxelles est le parti socialiste qui compte 17 sieges et sur les 17 Conseillers, 10 sont musulmans ? Saviez-vous que le "Conseil de l'Europe", est un organisme qui n'a rien d'européen ou pas grand chose, puisque la Turquie y siège depuis des décennies et impulse son idéologie sur des esprits faibles et travaillés par la "démoralisation" socialo-communiste depuis le début du XXème siècle ?

Oui oui, les socialistes poison de la société.
On croirait entendre des discours des années 30...

C'est éculé et ça démontre un manque de recul patent. Pour moi, les gens qui sont enfermés dans des schémas politiques ne représentent pas ceux qui parviendront à résoudre les problèmes actuels...

A FoxRenard!

La société suisse (romande) semble être depuis quelques années subvertit par le poison progesso-marxiste de facture kagébiste.

Vous parlez de démoralisation je pars donc du principe que vous avez vu le vidéo-clip:
"Yuri Bezmenov : idiots utiles du socialisme et manipulation de l'opinion"

Pour voir la vidéo voici le lien:
http://www.dailymotion.com/video/x32cxf_yuri-bezmenov

A Alex:

Lorsque le poid politique se déplace à gauche, alors le "centre" lui aussi se déplace aussi à gauche.

Ce qui était le centre il y a 40 ans, passerait aujourd'hui pour un partie bien à droite.

Un exemple frappant est le PDC, qui se rapproche de plus en plus des socialistes.

Le centre d'il y a 40 ans n'insultait pas systématiquement ses adversaires et ne le traitait pas d'"islamofascite" ou de "communiste/fasciste en pire". Etre bien à droite est une position politique honorable comme une autre, par contre vouloir l'exterminer à grands coups est une menace pour la démocratie et le système de concordance. La critique est valable des deux côtés de l'échiquier, point.
La notion de centre selon Alex (il me corrigera au besoin)couvre je crois l'idée que le centre représente l'éventail des partis d'accord de discuter entre eux et d'assumer leur fonction gouvernementale. Aujourd'hui, le gouvernement est aberration car il ne représente plus rien, les partis gouvernementaux sont dans une situation où un voire deux partis vont devoir sauter et se mettre dans l'opposition sous peine de revivre les 4 années précédentes. On peut être convaincu d'avoir raison (c'est d'ailleurs la base de tout engagement politique), cela ne doit pas engendrer un franchissement de la ligne du dialogue démocratique. Si le centre d'aujourd'hui est à gauche, cela ne veut pas dire que ceux qui étaient à droite avant sont dans l'extrême. La notion d'extrême ne recouvre qu'une chose : le déni et la haine de l'autre, le piétinement des valeurs démocratiques, la confrontation comme seul dialogue. Je suis atterré de la tournure que prend cette campagne, notamment sur le web, mais aussi dans certaines sections locales des partis (au niveau national on sait encore jouer sur la corde raide). On a voulu une polarisation du débat politique, car ainsi on se bat contre un ennemi plutôt que pour ses idées. C'est ainsi...

@ La Cite Denaturee !

Oui, je l'ai vue et je l'ai telechargee car elle a deja disparu de chez Youtube, etant politiquement incorrecte. J'ai envoye les liens de cette video a tout un tas de monde dont AJM, Ivan Rioufol du Figaro, Oskar Freysinger...
Cette video est fantastique dans le sens ou elle aide a comprendre vraiment bien des choses. Par contre, contrairement a d'autres, je pense qu'on est loin d'en etre sorti et ce n'est pas parce que l'empire s'est effondre en 1991 que les cerveaux intoxiques ont repris le dessus. On sait qu'une etoile peut etre detruite depuis longtemps alors que sa lumiere continue a traverser l'univers. Et l'empire ayant disparu, ce sont les cerveaux deja "intoxiques" qui continuent a intoxiquer les nouvelles generations, qui a leur tour..........

Si vous maitrisez bien la langue anglaise, voici une version de 30 minutes de l'interview de Yuri Bezmenov qui contient aussi celle dont vous m'avez donne le lien.

Je l'ai aussi telechargee au cas ou elle viendrait a disparaitre de l'Internet...

Petits mensonges

Et non, elle n'a pas disparu (je viens de le vérifier - http://www.youtube.com/watch?v=14M1TeMQ-lk). C'est dommage, ça vous aurait arrangé.

Au lieu de donner dans la caricature et dans la simplification à outrance, vous pourriez au moins argumenter un peu et expliquer quel est ce grand péril socialiste.

PS. A Souflette: je partage exactement votre point de vue

@ Souflette !

Parce que vous, vous trouvez que c'est l'UDC qui insulte ses adversaires ????
Et vous dites qu'a l'epoque, la force du Centre etait de discuter entre les partis politique ?

Vous vous souvenez, il y a quelques semaines de celui (dont je ne me souviens plus du nom) qui a dit que quand Blocher prenait la parole, il n'y avait qu'a plus l'ecouter, voire quitter la salle du Parlement. Freysinger qui se fait cracher a la figure par quelqu'un qui fait croire qu'il veut lui tendre la main. Des gauchistes avec des paves qui viennent vous empecher de communiquer vos idees...

Et apres vous dites que l'UDC insulte et ne veut pas communiquer ???? Mais l'UDC VEUT communiquer ! Mais avec qui ? Ou plutot devrais-je dire avec QUOI, tant les opposants ressemblent a des robots !

La folie s'est bel et bien emparee de la planete, mais elle n'est pas la ou on croit !

@ Alex !

Ah oui ? Et elle est ou alors ?

A Souflette:

Lorsque les idées de droite sont systématiquement dénigrées et diabolisées, le sentiment d'exclusion et d'incompréhension amène facilement l'être humains vers une forme d'extrêmisme.

A Alex

Alors, quelqu'un les a repostees tres recemment, car elles avaient en effet disparues. J'ai encore fait les recherches sur Youtube avant-hier et il n'y avait plus que les vignettes. Quand on cliquait dessus, ca disait que la video avait ete retiree soit pour des raisons de droits soit pour des raisons de contenu. Que vous me croyiez ou non, je m'en tape. Je sais ce que j'ai vu...

@ La Cite Denaturee

J'ai oublie de vous mettre le lien plus haut :

http://video.google.com/videoplay?docid=915448763957391352&hl=en

@ FoxRenard..

Je ne pense pas que vous pouvez pas nier que l'UDC, par sa campagne, veut provoquer une réaction dans la population? Pour preuve, les propos de M. Freysinger (que je connais bien vu que nous habitons le même village)dans la presse valaisanne ( http://www.lematin.ch/pages/home/actu/suisse/actu_suisse__1?contenu=272135 avant-dernier paragraphe) Vous voulez choquer afin de dépoussiérer la politique et ainsi provoquer le débat soit, mais vous devez alors être prêt a accepter la réaction engendrée.

"..vous trouvez que c'est l'UDC qui insulte ses adversaires ?" et "..l'UDC VEUT communiquer ! Mais avec qui ? Ou plutot devrais-je dire avec QUOI.." une contradiction? :o)

Bref, maintenant c'est la question de savoir qui à commencer, comme à la récréation. On occulte le fond du débat pour ne voir que la forme et finalement ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblik ainsi que la condition de la population suisse.

@ souflette: entièrement d'accord

bien à vous

"..vous trouvez que c'est l'UDC qui insulte ses adversaires ?" et "..l'UDC VEUT communiquer ! Mais avec qui ? Ou plutot devrais-je dire avec QUOI.." une contradiction? :o)

Du tout ! Vous sortez la phrase du contexte... Quand en face on ferme les yeux et les oreilles et qu'on refuse de vous ecouter, vous voulez dialoguer avec qui ? Et encore on utilise la violence pour vous la faire boucler ! Alors puisqu'on ne peut dialoguer, on fait sa politique. Et vous serez etonne de ce que la majorite des Suisses silencieux iront voter. Et pourquoi a votre avis ? Ce sont tous des cretins debiles ? Des fascistes ?

Ce qui nous amene a votre assertion que je ne nie nullement quand au fait que l'UDC veut provoquer une reaction au sein de la population. Et alors ? Pour vous, la politique doit etre un truc "nian nian" et totalement inefficace pour passer le temps ?
Quand une equipe de foot ou de hockey se fait terrasser par son adversaire et descend dans le classement, on dit bien qu'il faut trouver quelque chose qui provoque une reaction dans l'equipe afin qu'elle se ressaisisse. Alors pourquoi ce serait mal de le faire dans une societe qui s'est completement endormie depuis des decennies ? Lui chanter une berceuse ne va rien changer ! Il faut mettre les gens devant la realite, sous la douche meme tres froide, s'il le faut !

Nous avons une immigration (invasion)de gens a la culture diametralement opposee a la notre, et qui considere la femme comme un sous-homme, et il faudrait digerer ca sans s'en inquieter (seul un fou a lier ne se poserait pas la moindre question). Et quand l'UDC a juste titre met le doigt la-dessus, on le traite de fasciste (certains auraient du faire un petit sejour a Auschwitz pour se rendre compte de ce qu'est le VRAI fascisme), ou au mieux, on dit qu'il joue avec la peur des gens ou les phobies des gens.
Ce qui revient a dire que si des compatriotes veulent se faire l'Everest, il ne faut surtout pas les mettre en garde des dangers inherents a une telle expedition (tempetes, crevasses, gel, hypothermie, pleuresie, epuisement, etc.) car ce serait jouer avec leurs peurs et leurs phobies ?

Quand on a une immigration massive de gens comme c'est le cas, et surtout avec une culture incompatible avec la notre, je trouve inquietant qu'aucun gouvernement ne s'en inquiete !

"Je ne pense pas que vous pouvez pas nier que l'UDC, par sa campagne, veut provoquer une réaction "
Olivier, je regrette de vous le dire. Mais si le français est votre langue maternelle, il est de votre devoir envers vous-même de construire vos phrases avec plus d'attention. Je ne me moque pas de vous, mais la phrase que vous avez écrite n'a aucun sens. On se doute bien, parce que l'on sait traduire, où vous voulez en venir. Mais votre intervention aurait tendance à souligner que le nivellement par le bas, voulu par ceux que l'UDC voudrait combattre, a des conséquences cruelles. Vous n'êtes simplement plus à même de vous exprimer sans contre-sens flagrant (pour un esprit normalement constitué).
Pour le reste, parfaitement d'accord avec Foxrenard. Personnellement, je vote radical pour tenter de renforcer le centre-droit. Je n'aime pas du tout l'idée que l'UDC devienne le seul représentant de la droite. Blocher n'est évidemment pas Le Pen, mais celui-ci, par ses outrances stupides (agression physique d'une députée socialiste, "Durafour crématoire", a totalement déconsidéré la défense de l'identité française. C'est le risque maintenant en Suisse, Foxrenard. Le fait que ajm s'oublie et traite l'islam de religion criminelle, alors qu'il était en train de défendre sa plainte contre la TSR sur le MO...
Que l'on nous protège de nos "amis" !

Pour ceux qui maitrisent l'allemand un article remarquable de Urs Paul Engeler dans la Weltwoche:

Staatsversagen
Bern vertreibt die SVP

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=17470&CategoryID=66

De plus en plus interressant le virage politique de la Suisse.
D'un côté, d'honnetes suisses, travailleurs, respectueux des lois, voullant rester souverains chez eux, de l'autre, les ennemis de la liberté, les vrais fascistes (le fascisme est de gauche, historiquement), qui utilisent la violence pour seule expression politique, soutenus par des élus de gauche et les médias, l'illégalité légal, de mieux en mieux.
et pour l'instant, l'invasion continue, avec la bénédiction des libéraux et de la bureaucratie socialiste supra-nationale, et le seul argument que l'on peut entendre, c'est :"le centre, ca va souvent avancer les choses".
Un grand éclat de rire à ce moment là .
Le sexe des anges, on est en train de disparaitre de l'histoire, et l'on parle du sexe des anges.

Pour mémoire, je qualifie l'Islam de religion criminelle de manière publique, systématique et routinière (precaution.ch). Les plaintes contre la TSR ne sont qu'une péripétie sur la route.

La bipolarisation de la Suisse signifie la mort de ce pays, TP. La construction politique de ce pays vous échappe probablement. La Suisse est une Europe en petit. 25 pays chez vous, 26 cantons chez nous. Et nous avons beaucoup avancé dans la résolution des conflits. Il est regrettable que nous ne puissions organiser des séminaires sur un thème précis, comme celui que vous soulevez.

après survole d'une partie des commentaires, je suis totalement affligée... Affligée de ces préjugés sur la gauche, les femmes, l'Islam, etc. On peut reproché bien des choses à la gauche mais en tout cas pas les débordements à Berne. Etes vous aussi ignare que le matin qui qualifie la black block de mouvement extrémiste gauche ?!! (article voir : http://www.lematin.ch/pages/home/actu/suisse/actu_suisse__1?contenu=307781)
Pour vous cultiver je vous conseil un tour sur l'encyclopédie libre wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Black_Block

Il y'aurait encore beaucoup à dire sur les clichés gauche, droite etc, mais premièrement je n'ai pas la rhétorique de certains pour faire partager mes idées et deuxièmement à force je trouve cela lassant et digne d'un débat dans un carré sable : c'est pas moi c'est lui qui à commencé, non c'est pas vrai lui il fait ça... nia nia....

Juste petite dédicace à ceux qui pensent que notre jeunesse est corrompu (je me dit qu'avec mes 26 ans j'en fait presque encore partie), voici un proverbe qu'on m'a enseigné il y'a fort longtemps à l'école (donc excusez ma mémoire un peu défaillante) : La jeunesse d'aujourd'hui est pourrie, corrompue jusqu'au tréfonds, irréligieuse... Elle ne saura jamais conservé la civilisation d'aujourd'hui. Daté de 2000 avant J.-C.
Comme quoi depuis toujours on critique la jeunesse et on ne fait que perpétuer le cycle....

Oh la Suisse est bien plutôt un modèle réduit des État-Unis; 50 États fédérés là -bas, 26 Cantons confédérés ici. Si les USA sont une république, la moitié des États américains connaissent la démocratie directe:
http://www.iandrinstitute.org/statewide_i&r.htm

__La bipolarisation de la Suisse signifie la mort de ce pays, TP__

Je ne crois pas que la bipolarisation soit la cause de la disparition de la Suisse, plutôt une conséquence d'un travail de sappe entretenu depuis 60 ans.
Bien évidemment que la Suisse est différente, dans ses fondamentaux et son histoire, que la France.
Cela dit, j'observe les mêmes mouvements de fonds traversés des pays fort différents comme la Belgique, l'Allemagne ou encore l'Angleterre.
Maintenant, j'attends la suite des évenements.
Que va t il se passer?
Une coalition gauche-Islam comme on l'a pu voir au Liban dans les années 80?
Un effondrement du systéme sous le poids de ses contradictions?
Un accident systémique aléatoire?
Wait and see.

"La bipolarisation de la Suisse signifie la mort de ce pays,"

Merci Roland de résumer à merveille l'enjeu de tout ce chenis (désolé de l'helvétisme). Peut-être qu'en France tout ceci aurait des airs de balade de santé électorale, mais une telle violence dans l'acharnement de démolition transforme grandement la tradition politique suisse. En Suisse, on est des disserteurs du sexe des anges depuis fort longtemps, et c'est ce qui a fait ce que nous sommes, n'en déplaisent aux alarmistes de tous bords qui croient que l'urgence prétendue de leur cause leur permette de passer outre le dialogue démocratique.

Peut-être, mais la bipolarisation devient un piège mortel pour nous. Il faut expliquer aux Français qu'une barque se mène au mieux pour arriver à bon port, et non au pire pour affronter toutes les tempêtes. Même s'il faut faire des compromis pour cela. Mais c'est mission impossible, les Français ne gagneront jamais l'America's Cup, ce sont les plus mauvais marins du monde s'ils sont plus que un à bord...

__Comme quoi depuis toujours on critique la jeunesse et on ne fait que perpétuer le cycle....__

Je crois que vous vous êtes trompé d'adresse, nous ne sommes pas sur un forum féminim pour niaise de plus de 25 ans en mal de bien-être.
C'est quoi "la jeunesse"(sous-entendu "ce sont de vieux ronchons qui râlent)?
Les arabes et les africains selon les journalistes?
Les types d'extreme-gauche et punks à chien?
Si oui, ils sont minoritaires et ne représentent qu'une partie de la jeunesse.
L'appelation "jeune" ou "jeunesse" est donc fausse .
Ne réfléchissez pas trop, ca risque de vous faire mal à la tête, ce qui est contraire au "bien-être".

__les Français ne gagneront jamais l'America's Cup, ce sont les plus mauvais marins du monde s'ils sont plus que un à bord...__

Roland, je n'ai pas donné un avis particulier vis à vis de la scéne politique suisse.
Je reconnais que le modéle suisse dans bien de domaine est remarquable, ce n'est pas difficile, la France a morte depuis un bail.
Je constate en revanche, que vous convergez, malgré un point de départ différent, au même point que les autres, dont les francais.
Vous êtes bien parti pour gagner la cup, vous allez vous echouer comme les autres.
Je le regrette.

Mais quel suffisance dans les propos !!

Je constate que même ici le débat se radicalise jusqu'au point où continuer à vous respecter devient une reelle discipline alors même que je considerais encore cet élément comme inconditionnelle il y a quelque mois.

C'est très dommage et la tournure que prend la vie politique de se pays me rend inquiét.

Les socialistes sont des supporters sans bornes de l'atheisme, de l'homosexualite et des islamistes qu'ils souhaitent faire venir en grand nombre. Paradoxalement, ces derniers vouent une haine sans borne pour l'atheisme et l'homosexualite. Assez ironiquement, quand je serai devenu un dhimmi, je pourrai donc constater que les premiers a se faire decapiter dans mon pays seront les socialistes qui les ont soutenus. Ca ne manque pas, comment dirais-je, d'une certaine...ironie. Mais bon, ca je l'ai deja dit !

Très cher Three.... la niaiseuse comme vous dit à au moins l'intelligence et la maturité de n'agresser et insulter personne. Quand au forum féminin ce n'est pas trop ma tasse de thé, je préfère de loin aller m'entraîner dans un stand de tir par exemple, n'en déplaise à vos sous-entendu macho. Et dernièrement quand je parlais de la jeunesse je faisais référence au commentaire de Foxrenard en haut de page qui sous entendait que la jeunesse souffre de la propagande gauchiste et qu'au final sa naïveté coûte à la société.
Je vous remercie enfin de vous soucier de mon bien-être et je peux vous assurez que de rire de macho à gros préjugés .... ne m'épuise pas la moindre.

Emma : "...je faisais référence au commentaire de Foxrenard en haut de page qui sous entendait que la jeunesse souffre de la propagande gauchiste et qu'au final sa naïveté coûte à la société.
.."

Et donc, ce n'est pas la jeunesse que je blame, mais bien ceux qui la formatent !

oui mais vous sous-entendez que celle-ci est assez naïve pour se laisser manipuler... c'est là mon problème. Le fait que des enseignents soient gauchiste même si cela fait cliché, je suis bien obligée d'être hônnete et de le reconnaître vu que j'y ai été moi-même confrontée, ce qui ne m'a pas empêché de me forger mes propres opinions.
Et le meilleur exemple que j'ai eu en date d'une jeunesse saine, têtue, avec ses idées bien à elle , c'est lors de la dernière session Fédérale des jeunes à Berne et je peux vous assurez qu'on y trouvait pas une majorité de jeunes bobo fumeur de joint anti-militariste plein de slogan tout fait. voici le résultat de l'assemblé plénière si cela peut vous interresser : http://www.jugendsession.ch/fr/petitionen-2007/

Il est absolument naïf et suicidaire de croire que l'islam est une religion. L'islam est une idéologie politique impérialiste qui se double d'une religion pour tenir sa population dans la soumission la plus totale. Islam veut d'ailleurs dire soumission. c'est une idéologie meurtrière et intolérante qui appelle à la destruction de tout ce qui est autre, qui le dit explicitement dans le coran et qui le prouve tous les jours dans les journaux. Et soyez sûr que chercher l'apaisement c'est exciter la bête! Les idiots utiles sont et seront les premiers morts. Les autres ne s'en sortiront pas sans effort et sans combat. Nous sommes déjà en guerre, et nous comptons nos morts.

Emma dit : "Le fait que des enseignents soient gauchiste même si cela fait cliché, je suis bien obligée d'être hônnete et de le reconnaître vu que j'y ai été moi-même confrontée, ce qui ne m'a pas empêché de me forger mes propres opinions."

Et c'est tant mieux, et il est heureux qu'il y ait encore des jeunes qui sachent se forger leur propres opinions !!! Je suis conscient de ca ! Mon but n'est pas de dire que le jeune est naif ou idiot. Mais le jeune est fragile (et l'ecole commence a 7 ans) du fait qu'il a tout a apprendre et qu'il est donc facile de ne lui presenter les choses que sous un certain angle et de l'influencer. Quelques esprits forts arrivent a etre au dessus de ca et se faire ses propres opinions, mais ce n'est pas toujours le cas. Il en va de meme pour les personnes tres agees a qui ont peu faire croire n'importe quoi (mais pas a tous non plus). Mais la, c'est moins grave car demain, ce seront les jeunes d'aujourd'hui qui formeront la societe adulte, pas les personnes agees d'aujourd'hui.

La bipolarisation de la Suisse ne signifie absolument pas la fin du pays. On quittera simplement un gouvernement "d'union nationale" parfaitement grotesque (et promis à l'éclatement dès lors qu'un parti ose répondre aux socialistes) pour passer à une alternance et des alliances telles qu'elles se pratiquent ailleurs.

La formule magique était une veille astuce destinée à empêcher les partis de lancer les initiatives contre l'action gouvernementale à tout bout de champ, puisqu'ils auraient dès lors dû s'opposer à un dirigeant de leur propre camp. D'où la nécessité pour le Conseil Fédéral de paraître comme une famille unie et collégiale de sept sages.

Cette formule, ou en tous cas les effets qu'elle était sensée avoir, sont morts depuis longtemps. Cela fait belle lurette que les partis n'hésitent plus à lancer des initiatives contre leurs propres conseillers fédéraux. La seule chose qui sauve encore le gouvernement helvétique multicolore, c'est la représentativité proportionnelle.

Mais abandonner tout cela n'est pas une singularité, simplement un retour au passé. Que je sache, le Parti Socialiste Suisse n'a intégré le conseil fédéral qu'en 1959. Est-ce à dire qu'avant, la Suisse était un pays fini? Simplement parce que le PS se trouvait dans l'opposition?

Mais qu'on se rassure, le PS ne quittera jamais le CF. Une souris n'abandonne pas son fromage. Peu importe ses discours. Seule l'UDC aurait assez de C... pour claquer la porte, mais les autres partis auront-ils l'outrecuidance de priver de représentation le premier parti politique du pays? Réponse fin octobre.

Crys dit : "Je constate que même ici le débat se radicalise jusqu'au point où continuer à vous respecter devient une reelle discipline alors même que je considerais encore cet élément comme inconditionnelle il y a quelque mois."

Pourquoi dites-vous que le debat se radicalise ? Parce que nous ne tendons pas l'autre joue ?

Crys ne doit pas comprendre que le débat se radicalise suite à la radicalisation de la réalité.
Mais dans nos démocraties modernes, ou plutôt, nos médiacraties, ce n"est pas le réel qui compte, mais la tenue du "débat de société", autrement dit, le show médiathique.
Deplus, tout ce qui n'est pas présent sur la grille médiathique n'existe pas, un peu comme en Urss avec la Pravda dans le passé.
Ce qui a permit à la gauche ne nier pendant des années la barbarie ethnique :ce n'était pas marqué dans le Temps ou dans Libération.
A vrai dire, ceux qui se plaignent ou s'inquiétent de la "radicalisation du débat", sans dire un mot sur la radicalisation de la réalité et l'importance des enjeux qui sont visés par des mouvements de fond, sont les victimes de l'inversion des valeurs de nos mediacraties : priviligier l'image , le virtuel à la réalité.
Le débat n'est que le symptome.

N'importe quoi...

Publié le 12 octobre 2007 à 11h13
Al Gore et le Giec, prix Nobel de la paix

Le Nobel de la paix a été attribué à l'Américain Al Gore et au panel de l'ONU sur le climat (GIEC), pour leurs efforts visant à accroître les connaissances sur le changement climatique.
(Avec AFP).

Bon, mais de toute façon ce prix n'a plus aucune crédibilité aprés Arafat...

Stéphane @ la Suisse serait encore plus bipolarisée si les socialistes ou l'UDC sortaient du CF. Les droits de référendum et d'initiative permettent de bloquer tout projet politique. C'est en ce sens que nous sommes forcés au compromis. Si nous renonçons à ce système de droits populaires, c'est toute la construction suisse qui va s'effondrer. On assisterait probablement à l'émergence d'une Suisse strictement germanique avec sa colonie, le Tessin et à une Romandie sans le Jura, français dans l'âme et surtout dans sa mentalité de syndicaliste hargneux, ni Genève, une sorte de Monaco vivant de l'évasion fiscale française en particulier et de la malhonnêteté en général. Ces différentes régions pourraient alors être dirigées selon un système d'alternance gauche-droite comme n'importe quelle autre région européenne. La Suisse est soluble dans l'Europe, et c'est pour cela que les gens qui tiennent à l'idée suisse ne veulent pas de rattachement à l'UE. Mais tout cela n'a valeur que d'avis personnel, nous sommes bien d'accord.

Elf @ je ne voudrais surtout pas recréer un débat sur le réchauffement : trop débile. Mais pourquoi vous énerver sur le Nobel de Gore ? Je suis géologue et je peux vous garantir que ce que nous vivons n'est pas un réchauffement, c'est un retour à la norme : notre Terre était généralement plus chaude que ce que nous avons vécu à l'échelle humaine. Le climat de notre Terre a toujours fluctué et je ne vois pas l'intérêt de le nier. Le GIEC et Gore insistent sur l'influence humaine ? Félicitons-nous en ! Le pétrole est en mains arabes, nigérianes, angolaises, indonésiennes etc..., tous de grands amoureux de la démocratie et respectueux des droits des gens, n'est-ce pas ?
Ce qui va arriver à la suite de cette campagne, c'est que notre civilisation va s'échapper des contraintes de ces sociétés détestables - et je pèse mes mots - sur notre monde et contribuer à la création d'autres types d'énergie. C'est mieux que gaspiller tant de choses pour l'Irak, non ?

@ FoxRenard

Je vous défie d'apporter la moindre preuve que l'athéisme ou l'homosexualité constituent un trouble à l'ordre public, voire un trouble tout court. Je vous mets pareillement au défi de démon-trer que les socialistes sont partisans de l'islamisme!

@ elf

Ce qui est n'importe quoi, ce sont les élucubrations des Michael Crichton, Bjorn Lomborg ou autres Claude Allègre, qui n'ont rigoureusement aucune valeur scientifique !

Ce que redoutent le plus au monde ceux qui les payent (lobbies pétroliers et représentants des classes hyperprivilégiées) c'est la raréfaction drastique du pétrole. Cela, en effet, porterait un coup mortel à la mondialisation (en relocalisant les activités, donc en redonnant aux salariés lo-caux une position de force face aux patrons) et à l'absurde mode de vie du consumérisme indi-viduel, qui place le bonheur suprême dans la compétition et la possession d'objets inutiles, 4 x 4 et autres véhicules tout crétin!

La raréfaction rapide du pétrole (comme celle de nombre d'autres ressources, végétales ou miné-rales) et le dérèglement climatique offrent une (je dis bien «une», pas la seule) chance unique pour l'humanité d'établir à la fois l'égalité complète (et une égalité qui tasse par le haut, au détriment des plus favorisés) et un éclatement des particularités locales : parce qu'il ne faudra pas croire que les Bengalis crèveront pendant que les Suisses se la couleront douce ! Il faudra travailler main dans la main, et là , fini la fermeture des frontières, les tests ADN et autres joyeusetés!.

__Ce que redoutent le plus au monde ceux qui les payent (lobbies pétroliers et représentants des classes hyperprivilégiées) c'est la raréfaction drastique du pétrole. Cela, en effet, porterait un coup mortel à la mondialisation (en relocalisant les activités, donc en redonnant aux salariés lo-caux une position de force face aux patrons) et à l'absurde mode de vie du consumérisme indi-viduel, qui place le bonheur suprême dans la compétition et la possession d'objets inutiles, 4 x 4 et autres véhicules tout crétin!

La raréfaction rapide du pétrole (comme celle de nombre d'autres ressources, végétales ou miné-rales) et le dérèglement climatique offrent une (je dis bien «une», pas la seule) chance unique pour l'humanité d'établir à la fois l'égalité complète (et une égalité qui tasse par le haut, au détriment des plus favorisés) et un éclatement des particularités locales : parce qu'il ne faudra pas croire que les Bengalis crèveront pendant que les Suisses se la couleront douce ! Il faudra travailler main dans la main, et là , fini la fermeture des frontières, les tests ADN et autres joyeusetés!.__

Vous etes formidable Albert, vous arrivez , en 3 lignes, d'etre contre la mondialisation et d'etre pour à la fois, d'etre le résistant et l'idiot utile à la fois.
Comment promouvoir la relocalisation des emplois et appeler à la fin des frontiéres?
Vous vous faites le chantre de l'enracinement des emplois tout en souhaitant l'éclatement des particularités locales?
Il faut choisir son camp camarade, soit le libéralisme et l'éclatement de la souveraineté populaire , soit la nation et le rétablissement du poids des travailleurs face aux forces de l'argent.

Je suppose que vous ne vous êtes jamais posé la question de la capacité à créer des richesses des Bengalis?

Je croyais que la marxiste analysait le rapport travail/capital,et , dans ce cas, comment trouver des excuses à des gens qui ne produisent aucune richesse?

__l'homosexualité constituent un trouble à l'ordre public, voire un trouble tout court__

La gay pride trouble l'ordre public en mettant la nudité à la vue des plus jeunes.

@ Three piglets

- Sur l'homosexualité : vous vous attachez au superficiel. L'homosexualité, c'est infiniment plus que la Gay Pride ! Lorsque l'homosexualité sera totalement entrée dans les mœurs, les manifesta-tions de ce genre cesseront. Elles ne vous choquent que parce que vous ne considérez pas ce qu'a été, durant des siècles (dans les trois religions monothéistes, d'ailleurs, il n'y en a pas une pour ra-cheter l'autre!) la vie des homosexuels : stigmatisation, moqueries, poursuites, procès, empri-sonnements, tortures, exécutions! Et, pour tous ceux qui y échappaient, le fait de vivre une exis-tence contrainte, et contraire à ses aspirations!

- Alors, qu'aujourd'hui, cela choque quelques cathos intégristes ou quelques prudes (athées ou re-ligieux, peu m'importe) me réjouit plutôt. Même si ce n'est pas très juste, je me dis qu'ils payent pour leurs devanciers, qui ont tant fait souffrir les homosexuels! La roue a tourné, tant mieux !

- Il se passera pour l'homosexualité ce qui s'est passé pour la latéralisation. Dans mon enfance, on stigmatisait les gauchers, on les punissait, on leur frappait sur les mains. On disait : tend ta «bonne» main. Dans les milieux catholiques, on se signait de la «bonne» main. Et tout ce discrédit porté sur la notion de «gauche» : gaucherie, sinistre, etc. Eh bien, de même qu'il naît un certain pourcentage de gauchers ou d'ambidextres, il naît un certain pourcentage d'homosexuels, ou de gens attirés par les deux sexes, ou de gens nés dans un sexe qu'ils n'éprouvent pas être le leur. La sexualité est un domaine autonome, où ni la loi ni la morale - surtout pas la morale ! - n'ont à mettre leur nez! La société de 2007 - heureusement ! - vit davantage dans la postérité de Freud que de celle de Pie IX!

- En quoi la nudité est-elle choquante pour les plus jeunes ? Elle l'est pour les civilisations lati-nes et/ou catholiques. Elle l'est beaucoup moins pour les civilisations nordiques et/ou protestan-tes, qui ont - par exemple - davantage développé le naturisme. Et la nudité est bien moins cho-quante que les scènes de violence (en vrai ou en fiction) dont regorge la télévision!

@ Three piglets

Je ne sais comment vous le dire : vous admettez bien qu'un triangle peut être rouge et en bois ou bleu et en plastique ? Pourquoi n'arrivez-vous pas à concevoir qu'on soit de gauche et atta-ché au pays ? Entendu sous toutes ses acceptions, du village à la nation, en passant par la pro-vince. Et entendu dans toutes ses manifestations, linguistiques, artistiques, politiques, sociales, gastronomiques ou économiques. Que voyez-vous d'incompatible là dedans ?

Je suis profondément pour la conservation de toutes les identités. Ce que je ne peux souffrir, c'est la conception mesquine, étroite, étriquée (à tous les sens du terme, «bornée»), de l'identité. Celle que raille si joliment Brassens avec «[ces] imbéciles heureux qui sont nés quelque part!». Celle qui considère toujours comme étranger au village celui qui y vit depuis 50 ans mais n'y est pas né! Celle qui vous fabrique les lynchages des Italiens à Aigues-Mortes, à la fin du XIXe siècle!

J'espère que, à propos des Bengalis, vous n'allez pas repartir sur les mêmes poncifs des «races» ou des «religions» qui prédisposeraient plutôt à ceci ou à cela! Et que vous n'en êtes pas non plus à penser le terme « richesse » selon les absurdes conceptions du FMI ou de l'OCDE!

__Pourquoi n'arrivez-vous pas à concevoir qu'on soit de gauche et atta-ché au pays ?__

Oui, bien sur, c'est la gauche d'il y a un siecle, Jaures, tout ca.
MAis, mon propos ne touchait pas cette question mais sur vos contradictions.
D'ailleurs, un homme de gauche devrait être attaché au pays, puisqu'il est censé défendre " le peuple" et non "le vivre ensemble métissé et sans frontiére" qui n'est que le faux nez du libéralisme mondialisé.
Tout comme un homme de droite, la droite conservatrice , doit défendre également la nation, et non le pourcentage des actionnaires du Cac40.
Mais je m'égare.
Pour les Bengalis, je ne sais pas si il s'agit de la religion, de la culture ou de la race, peu importe, mais je constate que les asiatiques, par exemple, possedent et construisent des pays devellopés, pendant que les africains vivent encore dans des huttes et que les bengalis sont incapables de se nourrir seul.
Le colonialisme et autres fadaises gauchistes ne peuvent pas expliquer cela.

__Celle qui considère toujours comme étranger au village celui qui y vit depuis 50 ans mais n'y est pas né! Celle qui vous fabrique les lynchages des Italiens à Aigues-Mortes, à la fin du XIXe siècle!__

Aujourd'hui, grâce à l'absence de frontiéres, selon votre souhait, ce sont les européens de souche qui se font lynchés sur leur propre sol.
On raconte que c'est le progrés.

Albert@ j'avoue n'avoir pas compris vos arguments. Il en sera des nouvelles sources d'énergie comme il en a été des anciennes : que les meilleurs gagnent ! Où voyez-vous une chance pour les Bengalis ? On va au contraire au devant de technologies de plus en plus sophistiquées. Alors Indiens ou Chinois, oui. Bengalis et Burkinabés vont plonger plus bas encore. Mais quand on est au fond, cela n'a pas grande importance. C'est peut-être pour cela qu'ils refusent le développement (Axelle Kabou) ?

Ils ont une chance de gagner Roland : par la natalité.
Je doute que ce soit le "monde meilleur" dont on nous chante les mérites dans les médias progressistes, cad, tous.

@ Albert

"Je vous défie d'apporter la moindre preuve que l'athéisme ou l'homosexualité constituent un trouble à l'ordre public, voire un trouble tout court!"

Mais Albert, j'ai beau me relire, et je ne vois pas ou je dis ca ! Je n'emets aucun jugement ni ne donne aucune opinion sur l'atheisme ou l'homosexualite. Je note simplement le paradoxe des socialistes qui soutiennent activement l'atheisme et l'homosexualite, et qui soutiennent d'un autre cote l'Islam qui lui, tue les athees et les homosexuels. Mais ca a toujours ete toute la contradiction du socialisme. Vous par exemple, en bon socialiste que vous etes, traitez un homophobe de catho fasciste. Pourtant, un catho fasciste homophobe est un enfant de choeur a cote de l'islamiste homophobe a qui le Coran dit qu'il faut tuer l'homosexuel et l'athee. Et c'est cette "culture"-la que les socialistes souhaitent voir de plus en plus dans le paysage "multiculturel" suisse. Moi, ma culture suisse me va tres bien et je l'aime comme elle est. J'ai grandi avec, et elle me plait et me convient. Comment vivent les musulmans et quelle est leur culture en Iran, en Turquie, en Arabie ou dans leurs pays, je n'en ai rien a foutre. Et si la culture de mon pays ne plait pas aux musulmans qui sont ici, et bien ils peuvent utiliser l'un des droits fondamentaux de mon pays, celui de partir. Vous ne voyez pas le lien entre la gauche de notre pays et de l'Europe et l'immigration (l'invasion)massive des musulmans ? Et bien vous avez l'Internet, alors faite des recherches et regardez par vous memes ce que pronent les partis de gauche et quelles sont les opinions de leurs membres et de leurs leaders.

__Vous ne voyez pas le lien entre la gauche de notre pays et de l'Europe et l'immigration (l'invasion)massive des musulmans ? __

On peut faire le même reproche à la droite libérale, qui n'est que la droite de la gauche.

T.P. dit : "On peut faire le même reproche à la droite libérale, qui n'est que la droite de la gauche."

Absolument ! Nos droites liberales, a mon humble avis, menent des politiques de gauche.

"Ils ont une chance de gagner Roland : par la natalité."
Cela, TP, c'est une carte gagnante si vous êtes albanophone au Kosovo en 98. Exemple : ma secrétaire, très jolie, m'a dit qu'elle allait faire le plus d'enfants possible pour supplanter les Serbes.
Si vous êtes Bengali, vous pouvez faire autant d'enfants que vous voulez. La plupart vont crever. Ces gens développent des stratégies qui font hurler nos chers humanistes sur place. Une femme qui a des jumeaux va complétement délaisser l'un pour ne nourrir que l'autre...
Le coup de la natalité ne joue que si les humanistes humanitaires sont présents. Et qu'ils continuent leur politique sans le moindre discernement. Un jour ou l'autre, ces imbéciles finiront bien par comprendre qu'à favoriser la natalité de populations tragiquement incapables de subvenir à leurs besoins, ils font du mal et seulement du mal. Mais vous avez raison, ces gens (MSF, des Français, donc des fanatiques) sont remarquablement stupides et acharnés et il leur faudra du temps...

Si vous critiquez le pape, le christianisme, les temoins de jeovah, les mormons, rael ou la scientologie, vous etes sain d'esprit. Si vous critiquez l'islam, vous etes un raciste !

Une cuillere, 2 mesures !

__Absolument ! Nos droites liberales, a mon humble avis, menent des politiques de gauche__

C'est plus compliqué que cela , même si le propos n'est pas faux.
La politique immigrationniste que l'on croit de gauche , sous entendu socialiste, arrange la droite libérale qui représente , non pas les "fachos" (il faut qu'Albert comprenne), mais la grande bourgeoisie trans-nationale, cad, une minorité de personne.
La droite nationale berne le populo en faisant des effets d'annonce mais au final, ses mesures ne sont que cosmétique (voir l'affaire de l'ADN en France) et ne mettent pas un terme définitif à l'immigration, armée de réserve du capital.
La gauche, trahison oblige , est contrainte à faire le plein de réserve de voix parmi les immigrés, depuis que le prolétaire européen est décrété "fasciste" par les gauchistes (le populo vote à l'extreme droite du systéme, alors forcément la gauche l'accuse de nazisme, puisque la gauche est innocente).
Quoi qu'il en soit, les modéles socialistes et libéraux convergent vers le même type de société, puisque issue de la même matrice ideologique...
Bientôt, nous verrons que la société "mondialiste" n'aura rien à envier à la société stalinienne, étape ultime du socialisme.

__Cela, TP, c'est une carte gagnante si vous êtes albanophone au Kosovo en 98. Exemple : ma secrétaire, très jolie, m'a dit qu'elle allait faire le plus d'enfants possible pour supplanter les Serbes.__

C'est une carte gagnante également pour les Serbes de Bosnie qui ont un taux de natalité supérieur aux bosniaques.
Prêt à recommencer la guerre dans 20 ans.

@ Three piglets

J'entends bien que vous contestiez mes affirmations sur tel point de politique, mais pourquoi voulez-vous à tout prix contester ce que je pense ou ce que j'éprouve ? Que savez-vous de mes goûts, de mes penchants, de mes préférences, de mes passions, de mes coups de cœur, pour dé-créter que je n'aime pas la France ?

Ou a t on parler de la France?
Nous parlons des frontiéres et donc de politique.
On ne peut être, comme vous le proposez, pour et contre les frontiéres à la fois.
Réclamer la relocalisation des emplois et la fin des frontiéres.
Relisez vous, svp.

@ T.P. "Crys ne doit pas comprendre que le débat se radicalise suite à la radicalisation de la réalité.....[...]"

C'est très juste.

Comme en 1939, il y a des gens qui voient parfaitement les problèmes, mais les autres sont plus nombreux, et ce sont ces derniers qui laissent faire les aboyeurs de l'islamo fascisme ou de l'islamo-marxisme, ce qui revient au même...

En même temps, en 39, la Suisse était plutôt tranquille.
Alors qu'aujourd'hui, le probleme de l'immigration, qui n'est qu'un symptome de la mondialisation socialo-libérale (les libéraux aiment bien, finalement, la bureaucratie socialiste, quand il s'agit d'oeuvrer à détruire les nations).

T.P. said :"En même temps, en 39, la Suisse était plutôt tranquille."

Oui, je faisais allusion a la situation europeenne et l'analogie entre ceux qui disaient "mais non, mais non" et ceux qui disaient "mais oui, mais oui".

Je vous invite à écouter ce fichier audio, excellent résumé du délitement général des peuples européens (très bon diagnostic, notamment, de l'islamisation rampante que nous subissons, en dehors de tout discours néocon):

http://www.dailymotion.com/relevance/search/FAYE+GUILLAUME/video/x35wgt_conference-guillaume-faye

Faye est considéré comme un "sioniste" par des types qui n'aiment pas sa positon de neutralité vis à vis d'un sujet bien particulier relatif à ... enfin bref, tu m'as compris.
Je préfére Faye à ADB (le mot "diversité" est un marqueur ideologique qui permet de faire le tri, et Adb l'utilise trop à mon gout).

"Bientôt, nous verrons que la société "mondialiste" n'aura rien à envier à la société stalinienne, étape ultime du socialisme."

Très juste, c'est d'ailleurs pourquoi l'avènement d'une société multi-raciale (je n'utilise pas l'adjectif "paravent" de "multi-culturelle) est forcément accompagné de tout un arsenal juridique, répressif et de surveillance, pour formater le corps ethnique d'origine aux impératifs ethniques et culturels de l'allogénat transplanté.

"Faye est considéré comme un "sioniste"...

C'est avant tout un pragmatique qui sait reconnaître les intérêts objectifs communs, quand ils existent.

"et Adb l'utilise trop à mon gout..."

Oui, AdB est en quelque sorte le contre-point symétrique d'un néo-conservateur, opposé au plan politique, mais raisonnant de façon identique en plaçant les "valeurs" avant l'identité concrète et charnelle.

Se définissant comme un "ethniste", Faye est évidemment à l'exact opposé de cette attitude.

__Très juste, c'est d'ailleurs pourquoi l'avènement d'une société multi-raciale (je n'utilise pas l'adjectif "paravent" de "multi-culturelle) est forcément accompagné de tout un arsenal juridique, répressif et de surveillance, pour formater le corps ethnique d'origine aux impératifs ethniques et culturels de l'allogénat transplanté.__

Cela est vrai pour les pays européens ou d'origine européenne.
Pour les pays musulmans, c'est à coup de bombes que l'on impose, non pas la société multi-raciale, mais la "démocratie", de marché bien evidemment.
On impose des soldats européens en islamie , et des musulmans dans les pays européens.
J'en arrive à la conclusion que si nous voullons gagner le conflit le plus rapidement possible, en minimisant la destruction (Sun Tsu), il faut trouver un compromis avec les musulmans : nous retirons nos forces, vous partez de nous.
Je doute que cela soit possible , même si les socialo-libéraux n'étaient plus dans la partie.

"nous retirons nos forces, vous partez de nous."

Je crois aussi que le seul avenir pacifique qui soit passe par la secession, la séparation des mondes.

Fass57 said "Je crois aussi que le seul avenir pacifique qui soit passe par la secession, la séparation des mondes."

Oui, mais voila le probleme :

http://enpleindanslmille.blogspot.com/2006/11/lislam-dominera-le-monde.html

Quand je pense que certains amis blogueurs notamment francais subissent des attaques alors qu'ils enoncent des verites, et que ceci se passe en Suisse aussi au nom de lois antiracistes, alors que ce genre de site abject peut sevir en toute impunite sans etre inquiete, c'est abominable :

http://www.minbar-sos.com/forum/showthread.php?t=3390

Vous noterez, fait le plus inquietant, que ce n'est pas du language de jeunes des banlieus, mais du francais ecrit avec pas ou peu de fautes d'orthographes. Inquietant !!!

Contrairement à vous je me laisse pas avoir par mes émotions ni mes peurs. Et ce n'est pas parce qu une réalité se radicalise que ma pensée doit elle aussi faire des raccourcis honteux.

"Contrairement à vous je me laisse pas avoir par mes émotions ni mes peurs."

Ca me semble flagrant, au contraire !


"Et ce n'est pas parce qu une réalité se radicalise que ma pensée doit elle aussi faire des raccourcis honteux."


C'est exactement ce que devait se dire Dalladier en 1938

Tout cela n'a ni queue ni tête, parce que personne ne sait ce que signifie adb.

Foxrenard@ OK. Si on comprend bien, vous condamnez ces gens qui veulent faire la peau d'un type qui a dessiné le prophète avec un corps de chien ou de porc, peu importe. Si cela ne vous fait rien, pourriez-vous faire l'immense effort intellectuel pour les trois neurones qui vous restent, de comprendre que nous en Europe n'avons pas du tout envie de nous battre pour sauver des gens comme ce dessinateur ? Pour ce qui me concerne, les extrémistes musulmans peuvent le transformer en pâtée pour chiens, je ne plaindrais que les chiens qui seront obligés de bouffer une telle saloperie. Ne confondez pas svp défense de l'Occident chrétien en défense des pire tarés de cette planète.

Roland, je pense que vous n'avez pas encore tout-a-fait compris ce que nous voulons sauver en Occident, et en vous lisant, je me demande s'il y a quelque chose a sauver.

F/renard @ vous vous rendez compte que c'est à votre charge ? Ou alors on devrait nous se mobiliser pour protéger un malade qui dessine le prophète des Muslims avec un corps de chien ?
Et on devrait aussi applaudir le même qui dessinerait JC avec un corps de je ne sais quel animal ? Eh oh, on se réveille, Foxmachin ? Vous nous prenez tous pour quoi ?

Ras le bol des débiles extrémistes! Pouvez-vous comprendre que adb ne veut rien dire pour 99.99% des lecteurs de ce blog et que le sujet n'est pas de voler au secours de ceux qui cherchent le maximum de provocation envers les musulmans ? Il y a des gens sur ce blog qui prétendent que l'islam n'est pas une religion, mais une idéologie criminelle. Bien. Et il y a sur cette planète plus d'un milliard de musulmans. Alors on essaie de réfléchir (un milliard, pour les esprits un peu trop simples, c'est le nombre de millimètres qu'il y a dans 1000 km : c'est bôcoup !) Tous des criminels ???

Apparemment pour vous, l'islam n'est qu'un concurrent religieux du christianisme que vous voulez evincer. Moi, je veux sauver l'Occident d'un totalitatisme, quelque soit l'etiquette qu'on lui donne, qui est liberticide.
Desole, mais je ne vois pas la difference entre un "chretien" comme vous et un islamiste.

Oui, c'est quoi "adb" au fait ?

ABC..., j'aurais compris.

Vos raccourcis sont effrayants ! Il y a 1 milliard de Musulmans, et alors ? Vous pensez que ce milliard de Musulmans a choisi d'etre musulman ? Il y a des ex-Musulmans (apostats) qui doivent se cacher pour pouvoir hurler au monde que l'islamisme est une ideologie criminelle et totalitaire.
Il y avait en URSS des centaines de millions de "communistes" malgre eux aussi, ce qui, selon vous, ferait du stalinisme une ideologie saine ?

Il n'existe pas d'islam modéré. Il existe des musulmans passifs, qui ne suivent pas toutes les règles de l'islam, mais il n'y a bien qu'un seul islam, défini comme la soumission à la volonté de Dieu. Et il n'y a rien de modéré en cela.


Ayaan Hirsi Ali

@ FoxRenard

- L'Islam n'est pas une idéologie mais une religion. Elle n'est pas plus naturellement criminelle ou totalitaire que ne l'étaient, en 1914-1918, les Français ou les Allemands les uns pour les au-tres. Et pourtant, à l'époque, dans le feu du fanatisme guerrier, que n'a-t-on entendu comme âneries !

- Le milliard de chrétiens qui existe n'a pas non plus demandé à être chrétien. Et la contestation de l'appartenance à cette religion valait autrefois les pires ennuis. Et ne venez pas me répéter le poncif « Oui, mais c'est la civilisation chrétienne qui a promu la tolérance »! puisque cette to-lérance a été imposé, précisément, contre l'Eglise ! Si on ne avait pas limé les dents à celle-ci, il y aurait encore des bûchers! ».

- N'inversez pas les données ! Le rapport de forces est écrasant en faveur des Occidentaux. Et le rapport de torts l'est également - mais en leur défaveur ! - Les musulmans ne font que rendre (bien faiblement) un coup pour cent. Quand aux marées humaines, c'est du fantasme : la plupart des pays musulmans ont opéré leur mutations démographique! Vous vous battez avec des om-bres ! Et quant aux torts, on va en arriver, dans quelques jours, au 46e anniversaire du 17 octo-bre 1961 : 200 Algériens lynchés sommairement par la police de Papon. Pourquoi ne vous met-tez-vous jamais dans la peau d'un musulman ? Vous n'êtes né Suisse que par hasard!

A ecouter les socialistes, les vilains Occidentaux que nous sommes imposons notre loi aux Arabes. En realite, depuis plus de trois décennies, l'Europe planifie avec les pays de la Ligue arabe la fusion des deux rives de la Méditerranée. Par le "Dialogue euro-arabe", elle a développé une structure d'alliances, et souvent d'allégeances, avec le monde arabe. Elle sacrifie son indépendance politique tout comme ses valeurs culturelles et spirituelles en échange de garanties (quelque peu illusoires) contre le terrorisme et d'avantages économiques que lui dispensent les pays arabes. Si ces derniers fournissent à l'Europe des hydrocarbures, s'ils lui offrent des marchés, ce n'est pas sans lui imposer des contreparties : ils exigent d'elle une ouverture sans cesse accrue à leur culture, à leur langue, à leur religion - l'islam -, à leurs émigrants, qu'ils veulent toujours plus nombreux. Ils arrachent aux pays d'accueil des conditions visant à maintenir ces émigrants dans leur culture d'origine au lieu de faciliter leur intégration. Enfin l'alliance euro-arabe se base sur une politique commune hostile à Israël et aux Etats-Unis. C'est une stratégie de subornation de l'Europe qui est ainsi mise en œuvre par les pays arabes, avec l'active complicité des instances dirigeantes européennes : la Commission européenne pilote un puissant dispositif financier servant cette politique ; elle a déployé une immense toile médiatique fabriquant le "politiquement correct eurabien"; elle a enrégimenté les institutions scolaires et universitaires, et parfois même les Eglises, dans cette entreprise de dénaturation de l'identité européenne.

Sans trop m'avancer, je pense que "AdB" signifie Alain de Benoist. Mais j'ai mis un certain temps à le comprendre.

@ Albert

Dans cette salade d'approximations de "politiquement correct", d'"historiquement correct", de "moralement correct" et n'ayant aucun rapport avec ce que je dis de la situation actuelle (2007) que vous me servez, je porte a vos yeux votre propre paradoxe a tout ce que vous dites:

"Et ne venez pas me répéter le poncif "Oui, mais c'est la civilisation chrétienne qui a promu la tolérance"! puisque cette tolérance a été imposé, précisément, contre l'Eglise ! Si on ne avait pas limé les dents à celle-ci, il y aurait encore des bûchers!".


Car c'est justement ce dont nous parlons ! Limer les dents de l'Islam afin qu'il n'y ait plus de buchers islamiques!

@ FoxRenard

- Les croisades sont achevées depuis le début du XIVe siècle, descendez de cheval ! L'écrasante majorité des conflits en Europe ont eu lieu entre Occidentaux, bien chrétiens et même bien ca-tholiques! Les conflits entre Islam et Occident ont été, à tous les sens du terme, marginaux. La ligue de Smalkalde ou François Ier ont donné plus de tablature à Charles Quint que Soliman. La guerre de Succession d'Espagne a été autrement plus acharnée, pour Joseph Ier et Charles VI que la lutte contre les Turcs!

- Dans les 70 % du commerce des Européens est un commerce intra-communautaire. Pour le reste, les objets manufacturés proviennent d'Extrême-Orient ; les armes et les avions des Etats-Unis. Culturellement aussi, toute la production extra-européenne qui ne vient pas d'un côté (Hol-lywood), vient de l'autre (philosophies orientales, zen, ikebana, origami, sports de combat, sushi, cinéma!). Economiquement et culturellement, le monde arabe, en Europe, c'est peanuts!

- Humainement aussi, les Arabes, en Europe, sont en état de subordination (et non de suborna-tion!). Soit les plus pauvres, qui accomplissent, dans des conditions d'ilotes) les tâches dont les Européens ne veulent pas (apparemment, le sort des Marocains d'El Ejido vous est incon-nu!) et qui, au bas de l'échelle, n'ont strictement aucune influence sur les sociétés d'accueil. Soit les plus riches qui (pas fous!) investissent prudemment en Occident. Au temps de la pre-mière guerre du Golfe, les Koweitiens tiraient déjà plus d'argent de leurs investissements dans les Bourses ou les sociétés occidentales que de leur pétrole!

Albert, je ne sais pas pourquoi vous me bassinez continuellement avec le christianisme et le catholicisme, je suis bouddhiste.

@ FoxRenard

J'ignorais votre religion qui, au demeurant, n'a rien à voir avec mon propos. Celui-ci est sim-ple : l'antagonisme entre Islam et Europe, c'est du pipeau ! L'ensemble des rives de la Méditer-ranée a vocation à vivre en paix, et, s'il doit y avoir effectivement une exclusion, c'est bien celle des Etats-Unis, étrangers à la région... Quant à Israël, sa vocation est de se fondre dans son mi-lieu, comme celle de la Suisse de se fondre dans l'Europe!

Je ne veux me fondre avec rien du tout et je me sens plus proche des Etats-Unis et d'Israel que de l'Islam (qui ne persistera pas a travers les ages etant donne qu'il est base sur un mensonge). Je vous laisse donc seul avec quelques autres illumines a votre baignade dans votre havre de "paix" dans le pire systeme totalitaire jamais invente.

Je pense avoir tort d'avoir simplement raison trop tot.

L'immigration massive musulmane en Europe date de 30 ans. Les premiers voiles sont sortis immédiatement après la chute du mur du Berlin (20 ans). Et les musulmans se radicalisent en Europe depuis une dizaine d'années. La date de départ du djihad anti-occidental est le 11/9/2001 (6 ans).

Ramenés à une échelle de temps qui part des croisades, ce que nous vivons actuellement relève de l'histoire instantanée...

Pour l'instant, les seules personnes qui sont potentiellement menacées par les musulmans en Europe sont les caricaturistes danois, Robert Redecker, Messaoud Bourras, et quelques autres... Cela fait trop peu pour le moment pour que les gens encore lucides soient écoutés...

La majorité des Europeens pense que si l'on ne provoque pas les musulmans, on a toutes les chances de ne pas etre inquiété, sans vraiment porter d'intéret au sort des chrétiens vivant dans des pays musulmans, y compris la Turquie.

Mais le retour de flammes viendra !

@ FoxRenard

Il n'y a pas de djihad anti-occidental, mais seulement de la légitime défense ! En 1783, à l'issue de la guerre d'Indépendance, Français et Espagnols, après avoir aidé les Insurgents, se sont rembar-qués. En 1920, après avoir défait l'empire ottoman, Français, Anglais et Américains se sont incrus-tés comme des chancres, poussés par l'appétit de pétrole, l'avidité et la volonté impérialiste! Les guérillas et attentats qu'ils connaissent ne sont qu'une très faible réponse aux avanies subies.

Quels sont ces délires que vous proférez sur l'Islam ? Il n'est pas plus - ou pas moins - fondé sur le mensonge que les autres religions. Il est tout autant système que le sont les autres reli-gions, qui «informent» (au sens de modeler la vie) leurs fidèles autant que lui.

Le devoir actuel des Français, devoir moral et obligation intellectuelle, est de s'opposer de tou-tes leurs forces au lamentable renversement d'alliances de Sarkozy qui, au lieu d'une politique d'amitié envers l'Islam (remontant au moins à François Ier) se tourne vers le pire pays qui soit sur la planète, celui des Etats-Unis de Bush. S'il y a bien un ennemi des Européens, c'est la droite mondiale, lorsqu'elle promeut de tels gouvernements et de telles politiques ! En l'occurrence, votre opinion ou votre volonté n'ont rien à faire : votre ennemi, objectivement, ce sont les Etats-Unis!

Voyez-vous Albert, le bassin mediteraneen que vous considerez comme un havre de paix est en fait une poudriere. Grece-Turquie? Balkans avec Serbie, Bosnie, Kosovo, etc...? Palestine-Israel? Maroc-Mauritanie?
A chaque fois, des musulmans impliqués...
Sud Soudan, 2 millions de morts, 3 millions de refugies. Musulmans impliques, conversions forcees !

New-York, Madrid, Londres, etc.

Et l'islam est une ideologie mortifere, violente et criminelle.

Ne vous foutez de ma gueule, "Albert" !

Je suis 200% pro US, pro Israelien, pro UDC, et 400% pro Bush ! J'espere que le prochain president ne sera pas un pede de democrate mais le republicain Giuliani !

@ FoxRenard

Loin de moi l'idée de couver une idée aussi désobligeante ! Je ne dis pas cela : je dis simplement que vous inversez l'ordre de vos intérêts. On peut préférer l'alcool à l'eau, et je le comprends fort bien. Il n'empêche pas moins que l'alcool est nocif et que l'eau ne l'est pas. J'entends aussi fort bien que vous préfériez les Etats-Unis et Israël au monde musulman mais votre intérêt (dont vous n'êtes pas forcément le meilleur juge), commande précisément qu'en l'occurrence vous abandonniez votre opinion pour la mienne!

Fox renard, je crois qu'il serais mieux d'arreter de dialoger avec des gens qui seront convertis aisement.
FOX, comme vous le savez, nous sommes condamnés si nous ne commencons pas une resistance plus organisee et ciblee.
Vous et moi, et d'autres encore, savont ce qu'il adviendra tot ou tard, et comme la plupart des gens ( mais pas tous ! ) qui s'expriment sur ce forum sont des laches et des peureux, laissons-les nous traiter d'islamophobes et de racistes.
Nous, on se laissera pas couper la tete le jour ou les islamistes prendrons les commandes, chez nous.
Si ces laches croient que c'est en soutenant les barbares, qu'ils sauveront leurs vies, ils vont payer leur ignorance tres tres cher, et croyez-moi, ils ne parlerons plus de rien sur aucun forum car il est interdit de s'exprimer ouvertement sous les lois de la " charia ".
Je suis attrister et decu de voir que nos valeurs et notre mode de vie sera detruit, et de par la faute de ces gens, ces sois-disant suisses, qui ne defendent meme pas leur mode de vie !
Je crois qu'ils ont pas bien compris ce que veulent les islamistes, et cela les entrainera vers la mort, ou l'esclavage spirituel si ils se convertissent, ce que font en general les laches.

Fox, nous nous comprenons ...

http://precaution.ch/wp/?page_id=342
http://jihadwatch.org/
http://www.thereligionofpeace.com/
http://www.ajm.ch/wordpress/

PS: les sites sont en anglais ou en francais et pas en arabe, desoler pour les pro-musulams....
mais vous aller apprendre l'arabe tres vite, faut compter 3 mois a coup de baton !

Pour les voyants qui comprennent le message, la question est de savoir quand et comment ils commenceront leur genocide.

OUI, nous sommes des fachos, des racistes, des islamis"to"phobes, et les pires salauds qui existent sur cette terre, c'est d'ailleurs ca qui nous sauvera !

Alors FOX, je te salue et te respecte comme un homme, un vrai !
Les autres, .... bonne chance

__Je suis 200% pro US, pro Israelien, pro UDC, et 400% pro Bush ! J'espere que le prochain president ne sera pas un pede de democrate mais le republicain Giuliani !__

Le probleme, c'est que les US sont pro-turc dans l'UE et que je suis 500% pro-européen avant d'être pro-quelque chose.
Par conséquent, je ne peux défendre les interets de l'Europe et etre pro-Us à la fois.

Cher Abert, , vous dites :
La, c'est grave !!!
Et votre action de legitime defence a vous c'est quoi !
Vous savez Albert, ils ne vous epargneront pas vos chers amis extremistes, lorqu'ils viendront vous chercher.... et vous aurez beau leur dire que vous avez poster des messages en leur faveur, ca ne vous sauvera pas !
Desoler, mais c'est comme ca que ca va se passer, que vous le vouliez ou non...
Alors moi je vous conseille, car vous etes " perdus ", d'une maniere ou d'une autre, de soit vous convertir a leur religion ou de soit la combatre... et c'est la que Monsieur Monnerat pourra vous conseiller sur le sujet.
Plus aucun plaisir pour vous, plus rien mis a part la priere, la priere et encore la priere, quand a votre epouse ou amie, le voile, tous les jours, pas question de l'enlever car elle sera bastonnee par n'importe quel homme qui la verra dans la rue... loi de la sharia " pur " oblige.
La loi de la charia sous sa forme la plus pur, c'est ce qui se passais en afganistan avant le 9.11, je pense qu'on a tous vus des documentaires la dessus, mais bien entendu, on va me dire que je regarde trop la tele ....

Faux ! J'habite depuis 1994 au Moyen-Orient ( du bon coté ) et je connais parfaitement bien la region et ses coutumes....
Vous savez, chaque fois que vous voyez une femme recouverte de la tete au pieds, seul les yeux sont visibles, c'est une des multiples lois de la charia, une parmis beaucoup.

maintenant vous voyez mieux l'avenir qui nous guette, et l'avenir de nos enfants ???

Non, vous voulez plus de preuves, bien sur ....

Comment expliquer vous qu'il y avait 2 mosquees en suisse dans les anees 70 et qu'il y a maintenant plus de 90 centres islamiques ??
Comment expliquer vous qu'il y avait 20'000 musulmans en suisse dans les annees 70 et qu'il y en a 350'000 aujourd'hui ??

Non, ils ne viennent pas parce qu'ils fuient leur pays, ils ne viennet pas parce qu'ils sont oppressé....
Savez vous que certains journaux en france ont ete racheté par des emirs arabes, pour controler l'information, le saviez-vous ?

Savez vous que les mosquees en france sont financee par l'arabie saoudite et d'autres pays arabes, qui y envoient les imams les plus extremistes, pour remettre tous ces musulmans egareé sur le " bon chemin " de la violence...
Ils prechent la haine contre tout ce qui est occidental, nos moeurs, nos coutumes, nos lois, notre mode de vie, nos valeurs....

Partout ou il y a des attentas, il y a comme par hazard des musulmans dans les parrages !!! L'Inde, le sud de la Thailande, Bali, Soudan , Egypte, Angleterre, Espagne, USA, France ( annee 90 ), Algerie, tunisie, maroc, Israel.....sauf sur la lune !!!!

Avez vous oubliez que 35 suisses ont ete abatus sans pitie en egypte alors qu'ils venaient simplement visiter le pays ?
L EGITIME DEFENSE IL APPELLE CA, ALBERT !

Je n'ais pas peur, car je connais mon ennemi !
Je me fais plus de soucis pour ceux qui ne voie pas venir le danger des extremistes islamique...

Attention ! pas tous les musulmans sont mauvais, au contraire, mais alors pourquoi on ne les voit on pas se soulever contre toute cette violence gratuite, tous ces innocents qui meurts....

Ils laissent faire .... Ca ne vous interpelle pas ? N'y a t-il pas dans ce coran, quelque chose que les autres religion n'ont pas.... ?

Alors continuez a defendre des actions criminels comme vous le faites, et j'espere que vous ne tomberez pas sur le parent d'une victime parce que lui, il vous fera changer de discours !

Allez, defendez ces gens, et c'est vous meme que vous condamné, et tout vos proches avec...

Oh Dieu, Faites que nous puissions nous defendre avec la force et le courage necessaire, et faites le de mon vivant ! Amen .

@TP "Le probleme, c'est que les US sont pro-turc dans l'UE et que je suis 500% pro-européen avant d'être pro-quelque chose.
Par conséquent, je ne peux défendre les interets de l'Europe et etre pro-Us à la fois."

C'est un point sur lequel je ne suis pas non plus d'accord avec les US par rapport a la Turquie, on ne peut pas toujours etre d'accord sur tout. Et bien sur qu'en tant qu'Europeen, je suis pro europeen. Malheureusement, nos dirigeants sont deja des dhimmis, des chiffes molles, des vendus, des traitres et ils ont cree des lois contre nous-meme. J'espere que ces gens pairont pour leurs crimes C'est pourquoi je suis plus pro occidental que pro europeen car je n'attend plus rien de l'Europe. Je suis pessimiste.

@Albert

"On peut préférer l'alcool à l'eau, et je le comprends fort bien. Il n'empêche pas moins que l'alcool est nocif et que l'eau ne l'est pas. "

Je ne bois pas d'alcool ni ne fume ! Mais j'ai decide ca MOI-MEME. Pas besoin de religion pour ca. Par contre, je me battrai pour que ceux qui veulent boire de l'alcool puissent le faire librement.

@ Thierry et FoxRenard

Je réponds brièvement à vos remarques (je passe sur les démonstrations).

- Le plus grand danger auquel nous sommes confrontés (et à brève échéance) est d'ordre environ-nemental (à la fois pénurie de biens, de matières ou d'énergie) et dégradation climatique, hydrique ou terrestre. Ce danger concerne tous les habitants de la planète, et il est vain d'imaginer que les plus riches y échapperont, en laissant les autres dans leur misère!

- A cet égard, les pays les plus néfastes (ou les plus nuisibles) pour les autres, sont d'une part les Etats-Unis (enfin, ceux de Bush), d'autre part la Chine (et à un moindre degré, l'Inde). Le refus obtus des ultralibéraux, hyper privilégiés, boursicoteurs, gérants de multinationales (de tous pays, y compris les plus pauvres, mais essentiellement américains) de changer leur genre de vie et leur mode de développement, est catastrophique !

- A cet égard, j'ai le sentiment très fort que les Etats-Unis (qui, en dépit de ce qu'ils affirment, ont la certitude de l'imminence du pic pétrolier - à supposer que celui-ci ne soit pas déjà passé), cherchent à mettre la main sur l'ensemble des ressources pétrolières du Proche-Orient, non pas tant pour en profiter eux-mêmes seuls que pour en priver leurs futurs compétiteurs (Chine, Inde, autres pays d'Asie, voire d'Europe!). Je me demande même si, quelque part, les Etats-Unis ne rêvent pas de se retrouver dans la position de 1941, où ayant mis l'embargo sur le pétrole et l'hévéa indonésien à destination du Japon, ils avaient provoqué celui-ci à attaquer, le mettant ainsi dans la position de l'agresseur!

- Une armée aussi gigantesque, varié et sophistiquée que celle des Etats-Unis, dotée d'équipements lourds (12 porte-avions, des norias de navires et d'avions, un parc gigantesque de fusées à têtes mul-tiples) n'est pas destinée à lutter contre les éventuels «Etats-voyous», voire contre l'ensemble des Etats musulmans qui, même ensemble, ne représentent militairement rien du tout ! Une telle armée est taillée pour rencontrer des compétiteurs symétriques (Russie, Chine, Inde, voire - pourquoi pas ? - Européens!) pas pour s'épuiser dans des guerres de basse intensité, comme on en voit en Afgha-nistan, Irak, Somalie, etc.

- Les pays musulmans ne représentent strictement aucun danger ! D'abord, et au premier lieu, par leurs divisions extrêmes (aggravées par leur étendue, leurs différences de langues, de culture, d'économie, de régimes et leur grande extension spatiale!). Les pays d'Europe, mal-gré la compacité du continent européen, malgré 50 ans de vie commune, d'institutions, de pro-jets menés ensemble, sont toujours très divisés ! Que dire alors de la division du monde musul-man, plus forte peut-être d'un facteur 100 ! Aucun de ces pays ne possède - en dehors du pé-trole - de ressources minérales en abondance. La plupart étant dans la zone désertique ou semi-désertique, aucun n'a de ressources agricoles comparables à celle des Etats-Unis, de l'Europe, du Canada, voire de la Chine ou de l'Inde. Aucun n'est une grande puissance économique, scientifique, technologique ou financière.

- L'idée d'un plan secret, concerté, des musulmans pour subvertir l'Occident (sous les auspices d'un imam, d'un khalife ou d'un ayatollah caché ou à venir) est grotesque ! Elle en fait que re-cycler les vieux fantasmes complotistes de la droite (la main de Moscou, le «chef d'orchestre clandestin»), eux-mêmes hérités des complots maçonniques acharnés à détruire la civilisation traditionnelle! Cela n'a ni sens ni fondement ! La réalité du rapport de forces actuel, dans le monde, est celle de pays anciennement dominants (Etats-Unis, Europe) qui, pour diverses rai-sons, voient avec angoisse des compétiteurs leur contester la prééminence (ou exiger d'eux un plus juste partage des ressources) et qui font tout pour pousser ces compétiteurs à être agressifs, afin de se retrouver dans la position commode des agressés!

- Vous avez une mentalité obsidionale, une mentalité d'assiégés, qui se voit sans cesse comme un petit îlot de prospérité et de vertu, assiégé par des masses fanatiques, crasseuses et miséra-bles. A vous lire, je me demande si la chute de l'empire romain n'a pas provoqué, dans les cer-veaux occidentaux, des séquelles irréversibles ! Sans cesse, lorsque je vais sur des sites d'esprit semblable à celui-ci, je vois se rejouer le même cinéma : de la prise de Rome par Alaric à Attila, du siège de Constantinople à ceux de Vienne, du siège de Malte à celui des légations de Pékin, de Camerone à Dien Bien Phu et de Fort Alamo à Khé Sanh! Il a fallu 50 ans au cinéma hol-lywoodien pour présenter les guerres indiennes sous leur véritable jour : non pas celle de ban-dits (les tribus) attaquant de pauvres cow-boys sans défense mais celle de prédateurs (les Amé-ricains) exterminant une civilisation sans défense. Quand vous mettrez-vous dans la tête que c'est la Terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse, qu'entre le monde musulman et l'Occident, l'agresseur, c'est le second, pas le premier ?

"Le devoir actuel des Français, devoir moral et obligation intellectuelle, est de s'opposer de toutes leurs forces au lamentable renversement d'alliances de Sarkozy qui, au lieu d'une politique d'amitié envers l'Islam..."

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Ca sonne un peu comme un appel à la Guerre Sainte tout ça. Vous ne trouvez pas, Albert ?

"...le pire pays qui soit sur la planète, celui des Etats-Unis de Bush."

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Et voilà le Grand Satan ! Dites, pourriez-vous nous donner le classement complèt des pays avec les résultats détaillés par épreuve, SVP ?

@ FoxRenard

Dans votre vision révisionniste de la prédation nord-américaine, je retrouve les mêmes poncifs de toute la pensée colonialiste.

Premier poncif. «Des amis à moi, Indiens du Canada sortis des réserves et qui luttent activement contre l'islamisation rampante du Québec, m'ont dit qu'avant l'arrivée des "Blancs", leurs tribus passaient le plus clair de leur temps a se massacrer entre elles...».

Première remarque, de forme : l'expression «des amis à moi!» ressemble étrangement à la clause de style qui introduit tous les discours racistes «Je ne suis pas raciste, la meilleure preuve, c'est que mon meilleur ami est! [au choix, juif, noir, arabe, asiatique]».

Deuxième remarque : c'est la même rengaine qui est servie pour toutes les contrées du monde où les Occidentaux ont fourré leurs grosses pattes sales : les Herreros, les Congolais, les Incas, les Indiens des Antilles, les Polynésiens (c'est bien connu!) ne passaient leur temps qu'à se battre et à se massacrer. Moyennant quoi, pour leur apprendre la civilisation, ils ont été éduqués à l'arquebuse, au canon, à la mitrailleuse lourde! Hélas pour leurs auteurs, de telles assertions ne reposent strictement sur rien : quels registres d'état-civil, quelles découvertes archéologiques, quelles enquêtes anthropologiques confirment ces racontars ? Mystère!

Deuxième poncif. Mais les Espagnols et les Portugais en ont fait autant. Et alors ? En quoi cela diminue-t-il la culpabilité des Anglo-Saxons ? En quoi un violeur est-il moins coupable de ce que d'autres ont violé avant ou en même temps que lui ?

- Je suis au regret de vous écorner l'image d'Epinal de vos «chers» Américains, défenseurs de la «liberté» (celle du renard libre dans le poulailler libre!), mais le massacre des Indiens d'Amérique du Nord a bien eu lieu (et leur répression continue : Léonard Peltier, ça vous dit quelque chose ?), ce que vous sauriez si vous consentiez à lire des auteurs sérieux et non pas des plumitifs de troisième main, comme Eric Joly!

- Je sais bien que vous avez plaisir à ranger dans le même sac tous ceux que vous détestez, mais ce n'est pas une raison pour touiller des salmigondis intellectuels avec tous les ingrédients qui vous tombent sous la main ! L'islamo-fascisme ou l'islamo-nazisme, ça n'existe pas, c'est de la bouillie de pensée, l'équivalent d'un évêque bouddhiste ou d'une choucroute au chocolat!

- Dans votre message du 12 octobre à 19 h 02, vous dites : «Mais Albert, j'ai beau me relire, et je ne vois pas où je dis ça ! Je n'émets aucun jugement ni ne donne aucune opinion sur l'athéisme ou l'homosexualité!». Ce qui ne vous empêche pas, dans votre message du 14 oc-tobre, à 20 h 28, de parler d'un éventuel futur président américain comme d'«un pédé de dé-mocrate», ni, dans celui du 15 octobre à 13 h 28, d'évoquer le président du conseil espagnol sous le terme de «la lopette Zapatero». Ce qui m'inquiète sincèrement pour vous, ce n'est pas que vous soyez homophobe (on se passera de votre avis) mais que vos capacités de mémorisa-tion soient si volatiles : ne devriez-vous pas consulter ?

OK albert, vous avez raisons sur certains points notament en ce qui concerne la pollution et le controle du petrole... il est vrai que les USA et d'autres nations ne sont pas tout beau dans cette histoire.

Les islamistes, ils s'ent tapent completement du rechauffement de la planette , du petrole et de la pollution.
Les islamistes qui tuent des milliers d'innocents dans le monde, ne veulent qu'une chose : que chaque etre humain sur cette planette lise et respecte le coran !
Ce n'est pas de l'auto defense, ils ne defendent rien !
Ils sont pret a se suicider pour ca, vous imaginez ?
Etes vous pret a vous suicider a l'interieur de la maison blanche pour eliminer Bush et ses collaborateurs ?
Meme pour sauver le monde vous ne le ferez pas, et meme si vous etes pret a le faire, allez-y !
je pense sincerement que la religion, poussée a ses extremes, est une arme extremement puissante et tres dangereuse.
Et ne croyez pas des gens comme Ben Laden qui utilise des pretextes pour mener leur genocide a bon port !
C'est a cause des americains et des israeliens que nous fesont ceci et cela .... bla, bla,bla...
On ne peut faire confiance a un homme qui donne l'ordre de tuer des innocents aux 4 coins du monde.
C'est un menteur et un fou !
en plus, lui qui a tellement d'argent et de connection, pourquoi est ce qu'il fabrique pas un pays dans le desert d'arabie et qu'il y ramene tous les palestiniens pour les aider, comme il le pretend si bien !!
Parce que les islamistes s'en foutent des palestiniens, personne ne les veut, meme Hussein de jordanie en a executer plus d'un a ses debuts.
Meme l'Iran qui pretend envoyer la bombe atomique sur Israel s'en fout des palestiniens, car ils seront eux aussi tuer par cette action, 2 millions d'entre eux au minimum...
Vous voyez que le monde arabe s'en fous des palestiniens ?
Ce qui les deprime, c'est qu'ils ont mis tellement d'année a conquerir le Moyen-Orient, et qu'ils pensais que le terrain leur appartenais, ils ont finalement realiser que des juifs ont construit un pays en 50 ans, civilisés, plus ou moins riche, et avec la meilleur armée du monde !
La c'est la goutte qui fais deborder le vase ! Non seulement des non-musulmans ont un morceaux de terre chez eux, mais en plus ils sont indestructibles au combat !
Alors ils ( les islamistes ) ont trouvé le bouc emissaire du malheur du monde entier, les juifs et l'Occident qui les ont aider a se placer a cet endroit .
Eux qui croyaient Islamiser le monde en 30 ans, se retrouvent en face de 5 petits millions de juifs qui possede assez de tetes nucleaires pour reduire tout le moyen orient en cendre en quelques heures !
C'est ca la realite du Moyen Orient !
En mettant au tapis leur fameux projet d'islamisation et de conquete islamique sur le monde...
Voila pourquoi ils s'acharne sur les juifs et israel, parce qu'ils sont le seul vrai rempart qui fera echouer leur projet.
Vous connaissez beaucoup de presidents et premier ministres en europe qui sont pret, je dis bien " pret " a declencher les armes nucleaires ???
Moi j'en connais pas !!
Mais les israeliens croyez moi ils sont pret, ce n'est pas du bleuf !!! J'habite ici depuis 12 ans, mon beau-pere est colonel a l'armee et nous parlons de ca a chaque repas, lorsqu'il m'invite chez lui.
Il y a en ce moment meme 150 tetes nucleaires positionnée et pretent a partir sur les pays arabes et musulmans !
Ca c'est de la legitime defence face a 350 millions de musulmans qui revent de les exterminer !
Alors, on attend, on attend l'Iran.
Et puis si ils pressent en premier, nous sommes tous mort ici a Tel-Aviv, mais nous declencherons aussi nos 150 tetes nucleaires avant de partir. Foutu pour foutu, autant en emporter un maximum avec nous !
Ca c'est l'etat d'esprit qui regne ici et que je vois partout, chez mes amis, ma belle-famille, et les gens du bistro dans le quartier.
Ca na rien a voir avec la pollution, et le petrole, rien du tout !
C'est une guerre de religion et de conquete qui se presente a nous tous, je suis terriblement desoler de vous l'anoncer, mais il n'y as pas d'issue diplomatique, il n'y aurra pas de marchandages... Cette fois, c'est le combat jusqu'a la mort !
On en est la ! Et je suis en tant que Suisse, né dans uns famille catholique, je suis extremement fier de faire partie de cette race de guerrier qui survit malgré les multiples tentatives d'extermination qu'ils ont subit, et qui sont aujourd'hui encore les seuls a pouvoir contrer 1 milliards de musulmans !
Vous imaginez, 5 petit millions de juifs, qui tiennent tous le Moyen-Orient par les couilles... !
C'est incroyablement fantastique ! E meme si je suis condamné a mourrir ici, je suis fier d'etre a cote de ce peuple .

Vive la Suisse !

Léonard Peltier, ca n'est qu'un homme. Nous, c'est toute notre civilisation qui est prise en otage par des couilles molles de politiciens qui, par leur cupidite personnelle, ont les mains lies a l'islamofascisme...

Si vous etes homo, ce n'est pas moi qui vous ferez le moindre mal. Eux vous jetteront du haut de la montagne.

La femme a une intelligence deficiente, disent-ils ! A cause de ses regles et de ses hormones, disent-ils (putain, quelle religion !!!!!!). Et il en faut 2 pour valoir la parole d'un homme, disent-ils encore ! (bon, si vous etes homo, je comprend que ca ne vous touche pas)

Et c'est ca que vous soutenez, Al Behr ! C'est avec ca que vous voudriez que moi et les miens nous fassions alliance ? JAMAIS !

Que vous critiquiez encore la patte occidentale du passe, je peux comprendre...un peu, mais aucune tribu, aucune race, aucun etre, aucune civilisation n'est exempte de fautes ou de reproches. L'Iran nuclearise fera bien pire que ce que l'Occident a jamais fait. Mais on ne refait pas le passe ! Par contre, les femmes, qu'ont-elles fait au monde ou a ces gens pour meriter ca ?

Vous avez l'air d'avoir une certaine erudition, Al-Berh. Mais pour en faire ce que vous en faites, ca vaut bien la peine ! Quel gachis !
Et en plus, vous evitez soigneusement les points cles et les vrais objections pour me seriner bientot, je suppose, avec le neolithique.

Ah oui ! Bien sur que les anglosaxons (desole si vous faites un attaque d'apoplexie en lisant ce mot)n'ont pas fait mieux que les hispaniques dans le passe. mais curieusement, les cocos comme vous ne vomissent toujours que sur les premiers. Pas un mot non plus sur les 2 millions de Sud-Soudanais tues par l'islam, ni sur les 3 millions de refugies. Pourtant, Al Behr, ca n'est pas il y 100 ou 500 ou 1000 ans. C'est MAINTENANT !!! Et les Sud Soudanais ne sont pourtant pas d'affreux blancs colonisateurs !

Thierry, je vous comprends a 100% et suis d'accord avec vous, desole de n'avoir pas pu vous le dire avant.

Par rapport a l'Iran, les mollahs sont tellement idiots que s'ils envoient un missile nucleaire sur Israel, il risque encore de tomber sur la Grece ou la Turquie (malheureusement pour eux), mais ca vous laissera le temps de reagir avant le 2eme essai. Mais je doute que nous en arrivions la car quelque chose va se produire dans les prochains 4 mois.

Vive la Suisse LIBRE !

Thierry dit : "OK albert, vous avez raisons sur certains points notament en ce qui concerne la pollution et le controle du petrole... il est vrai que les USA et d'autres nations ne sont pas tout beau dans cette histoire."

Thierry, si Al Behr peut aujourd'hui exprimer ses theories fumeuses et douteuses a la vue de tous, c'est grace a la technologie americaine, depuis la plus petite micro-puce jusqu'au reseau le plus evolue. La recherche medicale, principalement americaine a permis a un de mes cousins atteint de leucemie d'en guerir. La liste serait longue ! Tout ca pour dire que si les USA sont l'UN des plus grands pollueurs, c'est aussi LE plus grand producteur de biens et de services dont beneficie TOUTE l'humanite ! Ce qui n'est pas le cas du M.O. islamise qui ne nous promet que le retour au silex.

C'est paradoxal, tout de meme, que s'ils nous eliminent tous, ils seront par la meme incapables de fabriquer meme un simple clavier d'ordinateur ou la gachette d'une Kalaschnikov.

En nous eliminant, ils s'eliminent eux-memes aussi. De plus, une "civilisation" qui envoie ses propres enfants au suicide martyr et a la mort est par definition une "civilisation" qui n'a AUCUN avenir !

@ Thierry

- Je ne veux pas me lancer dans une discussion sur tous les points que vous évoquez. [Pour ma part - et c'est là le point fondamental - j'estime que la création d'Israël est, fondamentalement, l'affaire des Aliyot (et très marginalement celle du Yichouv, comme on se complaît à le faire croire), ce qui en fait typiquement une affaire de colonisation, et ce qui change tout!].

- La propagande pro-israélienne se complaît à opposer «l'incurie» des Arabes, tout juste capa-bles d'élever quelques chèvres malingres et de faire pousser des oliviers étiques, au «dyna-misme» des «Israéliens-travailleurs-industrieux-et-entreprenants-qui-ont-transformé-un-désert-en-jardin!». Sauf que! sauf que ce «miracle» ne s'est pas fait à n'importe quel prix ! Les Israéliens, depuis 60 ans, ont fait en Israël l'agriculture des pays européens d'où ils venaient, c'est-à -dire de pays arrosés, aux cours d'eau nombreux et abondants! Mais ce, dans un pays semi-désertique, aux ressources hydriques rares. Dans de telles conditions de surexploitation de la nature, on peut faire n'importe quoi!

- Cette «prospérité» s'est faite, en outre, par prédation sur les Palestiniens : ceux-ci n'ont pas accès à l'eau du Jourdain et ne peuvent creuser leurs puits qu'à 140 mètres de profondeur, contre 800 mètres pour les colons. Les Palestiniens ne consomment 60 litres par personne et par jour, contre 300 aux Israéliens. Pour une population équivalente, les Israéliens accaparent 82 % des ressources hydriques. Résultat des courses : baisse de 15 cm de la nappe phréatique par an, infiltrations d'eau de mer, effondrements de terrain, pollution par nitrates, les nitrates, les eaux usées, les rejets industriels, etc., etc. Eu égard aux ressources hydriques du pays, c'est comme si les Israéliens entassaient le contenu d'un semi-remorque dans une camionnette!

- La richesse de Ben Laden est une légende qui ne repose sur rien et qui, d'ailleurs, ne sert à rien. Il s'agit de racontars, qui ont, depuis, été démentis par des personnalités telles que l'ex-secrétaire au Trésor américain Paul O'Neill, l'ancien chef du contre-terrorisme Richard Clarke, ou Michael Scheuer, qui dirigea la «cellule virtuelle consacrée à Ben Laden» au sein de la CIA.

- L'arme nucléaire ne sert à rien ! L'arsenal soviétique n'a pas empêché le régime de tomber, puis le pays de se fractionner jusqu'à n'être plus réduit qu'à la Russie, puis l'économie de s'effondrer, puis la démographie de chuter dramatiquement, puis les Américains d'installer leurs bases, leurs fusées, leurs radars jusque dans les anciennes républiques de l'URSS. Par ailleurs, en Europe, la France a une force nucléaire et l'Allemagne n'en a pas, mais c'est ce pays qui, économiquement, financièrement (et même, maintenant, politiquement) impose ses vues en Europe. Et si l'armement nucléaire servait «réellement» à quelque chose, les Américains n'auraient pas perdu en Indochine, ni dû abandonner leur allié Somoza, ni dû quitter le Liban ou la Somalie la queue entre les jambes. Et, l'an dernier, les Israéliens n'auraient pas perdu au Liban contre le Hezbol-lah ! Ils sont où, les deux soldats pour lesquels la guerre était censée avoir été menée ?...

- Je sais que ça vous ferait plaisir, mais les choses ne se passeront pas de la façon apocalyptique dont vous le décrivez. Cela suivra le même schéma que dans l'Afrique du Sud de l'apartheid : les Arabes (palestiniens et israéliens) ont une natalité plus forte que celle des Israéliens. Ceux-ci ne pourront, à perpétuité, maintenir un système aussi inégalitaire. Il ne suffira aux Palestiniens que d'attendre en serrant les dents, d'être passifs et patients! Si (comme je l'espère!) ils ré-sistent aux provocations des Israéliens, ceux-ci n'auront alors plus de solution que de les tuer en masse, ce qui, eu égard à l'histoire juive, à la tradition démocratique d'Israël et au nombre d'intellectuels juifs de gauche de par le monde, leur sera moralement impossible!

- L'histoire de la conquête du monde par les islamistes est un fantasme qui ne repose sur rien. Vous vous faites plaisir avec le même cinéma obsidional (le cercle de chariots d'émigrants améri-cains environné d'Indiens hurlants). Mais, cette image est folklorique et fausse : pas une seule fois, depuis 1948, les Arabes n'ont été en mesure de l'emporter militairement sur les juifs. Les masses de soldats, de chars, d'avions et de canons, c'était de la quincaillerie pour «fana-mili», et rien d'autre! Et le milliard de musulmans est aussi une vue de l'esprit. Les musulmans ne sont pas un milliard : ils sont 20 millions par ci, 60 millions par là , 15 millions ailleurs, ce qui n'est pas la même chose ! Le milliard est une présentation rhétorique, qui ne se traduit par rien de concret : avez-vous l'idée d'invoquer, sous le même rapport, le milliard de chrétiens ? Un milliard de Chi-nois ou un milliard d'Indiens cela signifie quelque chose, un milliard de musulmans, non!

@ FoxRenard

- Mise au point : je ne suis ni homosexuel ni communiste. [D'ailleurs, si je l'étais, je ne me ca-cherais ni n'en aurais honte]. C'est tout de même terrible, ce penchant à confondre l'énonciateur avec l'énoncé ! A-t-on besoin d'être femme pour soutenir des revendications féministes et chien pour dénoncer les mauvais traitements aux animaux ?

- L'invocation, au détriment de l'Islam, des mauvais traitements infligés aux femmes et du dis-crédit lié à leur sexe est, à tous les égards, un argument spécieux. Il l'est en ce que ces mauvais traitements sont largement partagés : de la Chine et de l'Inde, où règne l'infanticide des petites filles et la défiguration des femmes, à l'Afrique sub-saharienne qui pratique l'excision, au Ja-pon, aux religions chrétiennes (les Magdalene's Sisters n'ont été fermées qu'il y a une quin-zaine d'années) et jusqu'aux juifs, dont une prière du matin commence (pour les hommes) par ces mots : « Merci, mon Dieu, de ne pas m'avoir fait naître femme!».

- C'est aussi un argument spécieux en ce qu'il s'appuie sur des valeurs apparaissant importantes au locuteur mais qui n'ont aucun sens pour celui qui les reçoit. Depuis le XVIe siècle, les Occi-dentaux, pour justifier leurs prédations, n'ont fait que se référer à leurs propres «vaches sacrées» : jadis, on portait le fer et le feu chez les tribus d'Amérique, d'Afrique ou du Pacifique parce qu'elles n'adoraient pas le «vrai Dieu», parce qu'elles se promenaient nues, parce qu'elles for-niquaient sans se cacher, parce qu'elles étaient cannibales. Résultat : elles se massacraient en détail, on les a massacrées en gros! Mais elles n'ont pas tout perdu : grâce à nos canons et mi-trailleuses, elles connaissent TF1, le costume trois pièces et la position du missionnaire!

- C'est enfin un argument spécieux en ce qu'il est invoqué a posteriori pour justifier une hostili-té qui s'est formée bien auparavant, à partir de raisons beaucoup moins avouables. Parce que, sinon, pourquoi ne pas déclarer d'abord la guerre à la Chine ou à l'Inde, qui, par leurs mesures diverses (avortement, infanticides) ont un déficit de plus de 60 millions de femmes, sans comp-ter les horribles mutilations qui sont infligées à celles-ci, et ce dans des pays hors de l'aire mu-sulmane ?

- Je serais plus attentif aux massacres du Soudan si je n'avais le sentiment que vous choisissez bien certains exemples en en oubliant soigneusement d'autres. Depuis des années, les laboratoi-res pharmaceutiques occidentaux refusent mordicus de délivrer gratuitement des brevets de vac-cins (notamment contre le sida), condamnant ainsi à la mort des millions de gens, dont la majo-rité, dans le tiers monde, n'ont pas les moyens de se payer les coûteux traitements des Occiden-taux. Ainsi y a-t-il 22 millions de séropositifs en Afrique, qui semblent bien moins vous préoc-cuper que les 2 millions de tués du Soudan! Et tout cela est décidé par des gens bien propres sur eux, polis, pas barbus ni enturbannés et qui ne tueraient pas un poulet de leurs mains.

- Enfin, pour en revenir plus spécifiquement aux massacres commis par les musulmans, ceux-ci n'ont guère empêché les Occidentaux de dormir tant qu'ils étaient commis à leur profit! Je rappelle à votre attention qu'après le gazage des Kurdes à Halabja, en 1988, les Etats-Unis et la France avaient tout fait pour empêcher la condamnation de Saddam Hussein (on était en pleine guerre Irak/Iran). Non seulement le président Ronald Reagan avait mis son veto à une loi destinée à bloquer le commerce américain avec l'Irak, mais Washington avait envoyé un télex à ses différentes ambassades dans le monde leur demandant d'affirmer que les Kurdes de Halabja avaient été gazés par... les Iraniens.

tout d'abord, les israeliens s'en foutent des intelectuels juifs de gauche et de par le monde, tout comme les arabes s'en foutent des palestiniens.
Les juifs de l'exterieur, ceux qui ne viennent en israel que pour les vacances et qui repartent chez eux, n'ont aucun poid sur la balance, ils ne sont pas considerés comme des israeliens car la plupart n'as pas fais ses 3 ans d'armée obligatoire.
Et il est toujours plus facile de critiquer un pays et sa politique quand on habite a Miami ou a Londres.
Mais quand on vis avec la menace du nucleaire sur la tete, on reflechis pas comme les intelectuels de gauche.
La guerre du Liban n'as pas ete perdue, puisque plus de 1000 terroristes ont ete abatus contre 70 soldats israeliens, qui ont laisser un pays sans infrastructures et en ruine !
La moitié des civils tués coté israeliens etait des arabes israeliens ! C'est marrant non ?
Les israeliens n'ont pas utiliser leurs " grosses "armes pendant la guerre du Liban.
Si vous prenez une echelle de 1 a 10 en puissance de feu, 10 etant l'arme nucleaire, les armes utilisees developaient une puissance de 3 voir 4 .
Imaginez ce que 6 voir 7 aurrait fais comme degats ???
Mais comme vous le dites si bien, les israeliens ne sont pas des assassins, ils n'ont donc pas deployé la force qu'ils ont entre leurs mains, et puis qu'est ce que des gens comme vous aurrait dis de ca !!!! Vous auriez tout fais pour prouver qu'ils sont des meurtrier de femmes et d'enfants !
Les civils qui sont morts au Liban ont etes executé par le Hezbollah, qui se cachais, comme tous les laches, derriere des infrastructures civils, des ecoles et des hopitaux...
Quand l'aviation arrivait, les laches ont pris la fuite en utilisant un reseaux de tunnels souterrains, laissant leur propre peuple se faire massacrer, et ainsi pour prouver au monde que les israeliens sont des brutes sans pitié, et vous, vous etes tomber dans le panneau comme aujourd'hui vous leur faites encore confiance....
Le reveil sera brutal pour vous....
TAPER SUR GOOGLE " mohamed Al Dura " et lisez bien l'histoire, vous apprendrez beaucoup de chose sur les islamistes qui tue des enfants et qui accusent les israeliens de ces crimes !
Juste une demi heure de votre vie, par respect pour ce gosse, prenez votre temps et lisez cette histoire. Merci pour lui !
Les israeliens sont plus malins que ca, ils tenteront tout pour detruire des sites nucleaires par des frappes chirurgicales, par avions, sur des cibles connues, pour justement eviter de tuer des civils.
Et si ils detectent des missiles nucléaires qui approchent a grands pas, ils lanceront tout ce qu'ils ont avant de mourrir.
Mais ca c'est le dernier recours, et c'est pour ca qu'il tienne tous les arabes par les couilles...
Ben Laden n'as pas de tunnes, mais il en recoit beaucoup. Il est subventionner par vos potes...
Si les palestiniens sont si pauvres, c'est de la faute a un autre lache, Arrafat, qui a sa mort avait un compte en suisse avec plus de 1 milliards de dollars, argent qui etait supposes aider son peuple et que les gentils europeens ont bien voulus donner a des institutions sur place.
Et sa femme, elle s'est tirer avec la tunne et elle traine du cote de Monaco... avec le milliard... et les pauvres petits palestiniens crevent de faim.
Les Israeliens ont toujours donner du boulot a ceux qui etaient honnetes, ils venaient travailler en israel et recevaient 3 fois le salaire moyen comparés aux autres palestiniens qui restaient a Gaza, mais comme ils ont profité de la situation pour entrer des bombes et tuer des innocents, les israeliens ont fermer le passage et maintenant ils n'ont rien !
Ca me rapelle la guerre du Liban et celle du Kipour. On attaque, on se fais peter la gueule et on pleure parce qu'on est pauvre....
Vous dites que les musulmans sont 15 millions par ci et par la...Vous parler de l'Europe ??? en effet quelques millions en france, en angleterre, en hollande ....
Mais 350 millions ici au Moyen -orient, et avec toutes ces tetes nucleaires qui pointent directement sur leurs gueule, ils font pas les malins... c'est d'ailleurs pour ca qu'ils viennent en europe, ils attaquent par derriere puisque la menace est beaucoup trop elevée du cote de Tel Aviv .
Nos lois en europe les proteges, ils alors facile pour eux de coloniser sans trop combattre, et de grandir sans que personne ne s'y oppose.
Si vous ne voyez pas la menace de l'islam, le complot comme vous dites, c'est que vous serez vite musulmanisé, et ils aurront besoin de gens comme vous pour recurer les mosquees et nettoyer les chiottes.
Vous n'etes pas arabe, et vous ne le serez jamais !
Condamné a etre leur esclave.... quelle vie de m.... !
Quand aux israeliens, ne vous en faites pas, ils n'ont pas de lecon a recevoir de gens comme vous, et si vous connaissez l'histoire de Massada, ou 990 juifs ont preferés se suicider plutot que de devenir esclaves de Rome, vous comprendrez qu'ils resiteront jusqu a la mort.

La phrase qui explique l'etat d'esprit qui regne ici ces derniers jours, " Massada will not fall again ".
Pas de capitulation possible !

@ Thierry

- «L'affaire» Mohamed Al-Durra (et je mets «affaire» entre guillemets, comme une chose répu-gnante à ne prendre qu'avec des pincettes) est un de ces bobards lancés par la Mena, et auquel un terme définitif a été mis par le tribunal de Paris, qui a renvoyé ladite Mena dans le cloaque d'où elle n'aurait jamais dû sortir! C'est à peu près du même tonneau que l'attentat contre Jean-Paul II, soi-disant fomenté par les services secrets bulgares!

- La guerre du Liban de 2006 a bien été perdue par les Israéliens. Un signe indubitable en est la démission du général Dan Halutz : quand on gagne, on ne démissionne pas ! Les Israéliens ont bien utilisé leurs grosses armes, notamment leurs beaux chars Merkava, si chers, si performants, transformés en ferraille par dizaines par les roquettes russes à quatre sous du Hezbollah! Les Israéliens ont bien bombardé en dehors des zones tenues par le Hezbollah, ont bombardé massi-vement un pays qui, par son gouvernement - ironie de l'histoire ! - était outrageusement pro-américain ! Il en a mal été récompensé! L'histoire des guérilleros qui se cachent dans la popu-lation civile, c'est le bobard mille fois employé de toutes les armées d'occupation pour déconsi-dérer les résistances. Soit on transforme les civils tués en terroristes (et ça fait du nombre) soit on dit que ceux-ci ont utilisé ces civils comme boucliers humains! Trouvez autre chose !

- Vous n'aurez pas l'apocalypse finale dont vous rêvez tant ! Juste par l'effet de leur nombre, les Palestiniens feront capituler les Israéliens, sans massacres, sans effusion de sang, avec l'aide des Israéliens de gauche et des intellectuels juifs de par le monde! Comme il s'est trouvé des blancs antiracistes (surtout anglophones) pour s'allier avec les métis et les noirs d'Afrique et faire caler la minorité néerlandophone et raciste d'Afrique du Sud. C'est ça, la démocratie et le progrès : ignorer les barrières de «races» pour ne plus considérer que celles de classes et d'opinions. La voie est tracée : c'est celle des porteurs de valise du FLN, celle de Jane Fonda al-lant à Hanoï! Vous perdrez car il y a des gens qui vous connaissent, de l'intérieur, et qui vous empêcheront d'utiliser vos armes!

oui on va perdre et toi tu vas gagner.....

Une fois de plus, le taulier a du intervenir et sabrer plusieurs commentaires, parce qu'ils ne sont que du copier/coller (il y a les liens pour cela) ou parce qu'ils ne respectent pas les règles élémentaires d'un débat (le pseudo d'un intervenant ne saurait pas être intentionnellement détourné).

Du coup, il vous remercie par avance pour votre discipline, car cela lui évite d'user de la sienne !

@ FoxRenard et Thierry

- N'inversez pas les rôles ! Ce n'est pas moi qui reviens dans le passé, c'est vous, qui vous vous bâtissez un Islam imaginaire, juste pour satisfaire vos fantasmes!

- Et ne soyez pas plus royaliste que le roi ! Zeev Jabotinsky, théoricien du mouvement sioniste, écrivait (il y a 80 ans) qu'il était impossible de tromper les Palestiniens (dont il reconnaissait l'existence) et d'acheter leur consentement pour réaliser les aspirations sionistes. Il voyait très bien que les juifs étaient des colons européens qui colonisaient la terre du peuple autochtone et qu'il n'y avait aucune chance que les indigènes s'y résignent volontairement. Ils résisteraient violemment, comme tous les peuples indigènes dans les colonies européennes. Donc, les juifs auraient besoin d'un "mur de fer" pour protéger l'entreprise sioniste.

Quand on disait à Jabotinsky que cette approche était immorale, il répliquait que les Juifs es-sayaient de se sauver du désastre qui les menaçait en Europe et donc que ce besoin moral l'emportait pour eux sur les considérations morales concernant les Arabes de Palestine! [Difficile de faire mieux dans le cynisme !]. Alors, cessez de vous raconter des contes de fées sur «ce-vaillant-petit-peuple-juif-qui-résiste-seul-à -des-marées-de-fanatiques-arabes!»

- Il y a une autre grille de lecture que la vôtre, qui passe par la métaphore médicale. Lorsqu'un sujet souffre d'une allergie, ce n'est pas la substance allergène (pollens, poils de chat, aca-riens!) qui pose problème - puisque la grande majorité des gens y sont insensibles. C'est l'organisme des allergiques, déréglé, qui réagit exagérément. Tout cela se résout aisément, par des désensibilisations, dont les thérapeutiques sont éprouvées. De même les musulmans, chez eux ou en Europe, ne posent aucun problème : c'est vous qui réagissez exagérément ! Ce n'est pas à eux de s'adapter à vous, mais vous à eux!

Nous nous batissons donc un islam imaginaire ? Alors, dites-nous en un peu plus sur le vrai islam !

Yuri Bezmenov a raison quand il dit (par rapport au communisme)que meme si l'on amenait un intello intoxique au marxisme dans un goulag, il dirait que ca n'est pas vrai, que ca n'existe pas. Meme chose pour Albert. On l'amenerait dans une mosquee ou ca pousse a l'assassinat des juifs et des chretiens ou des Kuffars ouvertement qu'il nous dirait que c'est pas vrai.
Et quand on prone ouvertement le meurtre dans le coran, on nous dit que c'est faux, que c'est mal traduit de l'Arabe.

J'ai un bouquin achete en France qui sert de bouquin educatif pour les petits musulmans francais dans les madrassas et dans lequel on pousse a tuer juifs et kuffars.

Je ne sais pas, Albert, si vous etes rompu a la propagande Stalinienne ou Goebbelsienne, mais mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose...

L'UDC annonce avoir déjà réuni plus de 170.000 signatures -100.000 sont nécessaires- pour son initiative populaire demandant le renvoi des étrangers criminels.

Il semble enfin que le citoyen suisse commence a se ressaisir et a sortir de sa torpeur due aux vapeurs et soporifiques gauchistes

Cette initiative exige que les étrangers ayant commis un délit grave soient contraints de quitter le territoire de la Suisse. Les étrangers qui respectent nos règles et qui travaillent chez nous restent les bienvenus. En revanche, nous ne voulons pas des étrangers assassins, violeurs, escrocs des assurances sociales et criminels violents. Après trois mois seulement, près de 200'000 citoyens ont déjà signé l'initiative. En même temps, l'UDC a gagné 2000 nouveaux membres et récolté des dons supplémentaires pour un demi-million de francs.

Oui Thierry, ca il y a longtemps que je l'avais compris. Depuis son premier message :-)

@Roland

Je vous trouve trop optimiste pour croire que nous allons nous détourner du pétrole, parce qu'il y a des intérêts énormes en jeu aussi en Occident Démocratique. Si ça devait être le cas, ce serait déjà fait. Je connais une personne sérieuse, ingénieur de formation, qui m'a dit avoir vu fonctionner un moteur à eau avec un très bon rendement énergétique, mais on ne le verra pas de sitôt dans la presse et encore moins dans nos rues.
Par contre comme vous êtes géologue, je souhaiterais vous demander quel impact à le retournement des pôles magnétiques qui est en train de se produire et qui a commencé il y a environ 150 ans. SVP répondez-moi si vous savez quelque chose de précis et de sûr. Il n'y pas de problème si vous ne connaissez pas le sujet, on ne peut pas tout savoir. Dans tous les cas, bonne soirée!

@ Madimaxi

Je réponds -, un peu tard ! - à votre message du 15 à 13 h 26.

- Lorsque j'exhorte les Français à s'opposer à Sarkozy, dans sa politique de rapprochement des Etats-Unis et d'Israël (et, corrélativement, de s'éloigner d'une tradition de politique pro musul-mane plus de quatre fois séculaire), où voyez-vous là un appel à la guerre sainte ? Comme je l'ai -peut-être - déjà dit, j'agis selon le principe de l'économie des forces. Je ne veux pas que la France déclare la guerre aux Etats-Unis (ce qui hors de portée), je veux simplement qu'on freine, qu'on paralyse, qu'on inhibe le plus fort. Tout comme François Ier, par son alliance avec les Turcs, par-vint à limiter les prédations et les répressions de Charles Quint, la superpuissance de l'époque!

- Durant des siècles, la France a mené, à plusieurs reprises, une excellente politique, en ce qu'elle allait totalement à l'encontre de ce que ses traditions, sa structure, ses convictions lui commandaient de faire : puissance chrétienne, elle s'est alliée aux musulmans ; puissance catho-lique, elle s'est alliée aux protestants ; puissance royale et catholique, elle a fait une Révolution, aboli la royauté et promu une politique anti-chrétienne ; puissance capitaliste et atlantique, elle a reconnu la Chine, est sortie de l'OTAN, a laissé tomber Israël, a participé aux Jeux de Moscou de 1980 et a refusé la guerre d'agression de l'Irak en 2004. Pourquoi voudriez-vous que, durant tous ces épisodes, la France, qui se tenait debout, se transforme en carpette ?

- J'ai dit que les Etats-Unis étaient le pire pays de la planète et je le maintiens. Le réquisitoire complet ferait sauter la mémoire du serveur de M. Monnerat ! Je me contente d'un seul point, à mes yeux le plus important, celui de l'environnement. Les Etats-Unis, avec 4,6 % de la popula-tion mondiale, contribuent à 25 % des rejets de CO2. Par leur refus obtus de changer leur mode de développement, ils donnent un très mauvais exemple aux autres pays émergents (notamment Chine et Inde) qui possèdent ainsi toutes les excuses pour ne rien faire contre la dégradation de l'environnement. Or, les suites risquent d'en être catastrophiques!

@ FoxRenard

- Vous vous bâtissez un Islam imaginaire en ce que vous choisissez de ne voir, dans l'Islam, que ce que vous voulez, et que vous scotomisez le reste. Par ailleurs - comme la plupart des islamo-phobes - vous tirez de vos «observations» des inférences erronées en attribuant à un effet une cause secondaire ou marginale.

- Si on se réfère, par exemple, à un anticlérical (j'entends quelqu'un d'hostile à l'Eglise catholi-que), il ne verra que l'hostilité du pape aux mœurs dominantes : sexualité, sida, morale, etc. et on aura l'impression, en le lisant, que la société est sous une chape de plomb. En fait, on cons-tate qu'il n'en est rien et que la plupart des gens (y compris des catholiques pratiquants) igno-rent superbement les préceptes de Sa Sainteté!

- Il en est de même pour l'Islam : durant des siècles, les chrétiens ont vécu paisiblement en terre d'Islam (les calvinistes hongrois y trouvaient un abri face aux fureurs de la Contre-Réforme habsbourgeoise) et les juifs un abri face au fanatisme de l'Eglise espagnole (cf. le témoignage d'Elias Canetti, attestant de plus de quatre siècles d'existence paisible). Et ne venez pas me par-ler de dhimmitude ou de fariboles de ce genre, l'inégalité des conditions ayant été, pendant très longtemps, la règle sur toute la planète (y compris, en Suisse, pour les femmes, jusqu'en 1971 au niveau fédéral!).

- L'insistance mise sur la religion dans le monde musulman ne tient qu'à ce que les Occiden-taux aient systématiquement favorisé ce facteur, durant toutes les années de la guerre froide, soit pour faire pièce à l'influence soviétique, soit pour casser les régimes qu'ils trouvaient trop na-tionalistes à leur gré. De ce point de vue, ils ont réussi au-delà de toutes leurs espérances !! Et je n'ai pas trop entendu vos semblables protester contre les «atrocités islamiques» lorsque celles-ci étaient perpétrées contre les alliés de Moscou, par exemple lorsque, en 1992, Mohammed Naji-bullah fut extrait par les talibans d'un bâtiment de l'ONU, torturé, atrocement mutilé et pendu!

- Je le redis de nouveau : ce que vous prenez pour de l'agression n'est qu'une réaction de légi-time défense (au demeurant bien tardive et bien faible) contre une prédation étrangère remon-tant à plus de 130 ans (condominium franco-anglais sur l'Egypte) et au cours de laquelle les musulmans ont été accablés de tueries, d'exploitations et d'humiliations. Apparemment, vous n'avez toujours pas intégré le principe du relativisme!

Ah, ces Americains ! Quels grands pollueurs

La course aux armements qui a caractérisé la Guerre froide a occulté toute préoccupation environnementale (et pas seulement en Union soviétique comme en témoignent les essais nucléaires américains sur l'atoll de Bikini). Moscou a développé et produit en un demi-siècle une quantité considérable d'armes nucléaires, chimiques et bactériologiques. Or, la chute de l'URSS en 1991 et la désorganisation qui s'en est suivie a laissé un grand nombre d'unités de production et de dépôts à l'abandon, sans protection ni décontamination, notamment hors des frontières russes. Ceci par manque de moyens financiers mais également par pénurie de compétences techniques, les experts russes ayant rejoint la mère-patrie.

La politique de « glasnost » (transparence) lancée par le président soviétique, Mikhaïl Gorbatchev, à la fin des années 1980 a révélé des informations inquiétantes sur les pratiques russes, notamment dans le domaine nucléaire, et sur leurs conséquences sur l'environnement : graves accidents dans des centrales et à bord de vaisseaux nucléaires, réseau de villes secrètes dédiées à la fabrication d'armes, immersion ou enfouissement de déchets sans contrôle! C'est sur ce secteur de l'héritage environnemental soviétique que la communauté internationale, qui se sentait directement menacée par les risques de contamination nucléaire à ses frontières, s'est le plus mobilisée au cours des années 1990. Dans les premières années qui ont suivi la fin de l'Union soviétique, elle a en particulier consacré ses efforts à aider les Nouveaux Etats indépendants à se «dénucléariser».

Cimetières de sous-marins nucléaires en Russie

L'Union soviétique avait construit au total 247 sous-marins nucléaires et cinq navires de guerre à propulsion nucléaire. Les deux tiers étaient affectés à la Flotte du Nord, devenue ainsi du temps de l'Union soviétique la plus grosse flotte nucléaire du monde, et un tiers à la Flotte du Pacifique.

192 sous-marins ont été désarmés (dont 116 pour la Flotte du Nord et 76 pour la Flotte du Pacifique), mais seulement 91 d'entre eux ont été démantelés (c'est à dire notamment délestés de leur moteur, et parfois de leur combustible nucléaire).

Les autres, soit 71 unités, attendent leur démantèlement, conservant à bord propulseurs et résidus de combustible nucléaires (chiffres 2004). Ils contiendraient 30 fois la quantité de combustible nucléaire du réacteur n°4 de la centrale de Tchernobyl lorsqu'il a explosé en 1986.

● Mourmansk

La Flotte du Nord est répartie sur cinq bases navales dans la péninsule de Kola (située entre le mer de Barents et la mer Blanche). La plus importante, Mourmansk, est également un centre de production de sous-marins nucléaires. En dépit d'une aide étrangère importante, notamment américaine et norvégienne, les infrastructures pour démanteler les navires et surtout stocker leurs déchets restent insuffisantes. La construction d'une unité régionale de démantèlement est en cours dans la baie de Saïda (projet russo-allemand pour le stockage à long terme de 120 réacteurs). Elle sera opérationnelle en décembre 2008 mais ne résoudra pas la question du stockage du combustible, qui demeure la plus épineuse à résoudre, surtout lorsqu'il s'agit de combustible liquide.

En juin 2007, la fondation norvégienne pour la protection de l'environnement Bellona a lancé un appel au président russe, Vladimir Poutine, à propos des risques d'explosion nucléaire spontanée sur le plus grand site d'Europe pour le stockage de déchets radioactifs et de combustible radioactif usagé, situé à 100 km de Mourmansk et à seulement 45 km de la frontière russo-norvégienne, dans la baie d'Andreïeva. Selon un rapport d'experts et de scientifiques russes, un accident de ce type pourrait répandre dans l'atmosphère pas moins de 20 millions de curies.

● Océan Pacifique

La Flotte du Pacifique, quant à elle, se trouve dans une situation encore plus défavorable : les sous-marins désaffectés sont disséminés le long de la côte, parfois à plus de 1 000 km de la plus proche installation de démantèlement. Le principal problème réside dans le remorquage de ces navires vers les chantiers, car ils sont généralement en très mauvais état. Le Japon, directement concerné par les risques de pollution dans cette zone, est le principal bailleur de fonds de ces opérations.

● Océan Arctique

Autre risque de contamination, les vingt réacteurs de sous-marins nucléaires et le réacteur de brise-glace qui auraient été immergés depuis 1965 dans l'océan Arctique, au Nord de la Sibérie orientale. Selon certaines estimations, les déchets de la mer de Kara représenteraient les deux tiers de tous les matériaux nucléaires immergés dans le monde.

Le polygone d'essais nucléaires de Semipalatinsk au Kazakhstan

Le polygone de Semipalatinsk est le premier et l'un des principaux sites atomiques soviétiques. Entre 1949 et 1989, l'Union soviétique y fit exploser un total de 468 bombes atomiques dont 125 dans l'atmosphère et 343 sous-terre. Le site, qui s'étend sur 18 540 km2, a été fermé en 1991 par les autorités kazakhes, mais il n'est pas clos et les habitants des villages voisins y envoient paître leurs troupeaux. En 1997, l'AIEA (Agence internationale de l'énergie atomique) a confirmé que le site présentait de graves risques pour la santé publique. En effet, et selon plusieurs études concordantes, la proportion de personnes atteintes, notamment de cancers et de maladies mentales, dans les zones proches du polygone serait de 35 % supérieure à la moyenne du Kazakhstan.

Dans le cadre d'un programme d'assainissement de Semipalatinsk, coordonné par le Programme des Nations unies pour le développement (PNUD), l'OTAN a lancé en 2000 le projet SEMIRAD destiné à évaluer le niveau de contamination aux abords de la zone d'essais.

D'autres risques de contamination radioactive!

La production d'uranium et le stockage de déchets nucléaires ont engendré d'importants risques de contamination radioactive. Celle-ci touche plusieurs régions de Russie et d'Asie centrale. Par exemple, le lac Karatchaï qui borde le complexe industriel Mayak près de Tcheliabinsk dans l'Oural témoigne de la négligence passée de l'industrie nucléaire. Il est considéré actuellement comme l'un des endroits les plus pollués au monde. Les déchets nucléaires immergés dans le plan d'eau totaliserait 120 millions de curies, avec des quantités de strontium-90 et de cesium-137 sept fois supérieures à celles relâchées par l'explosion de Tchernobyl. Les déchets de 50 années de production, de traitement et de stockage d'uranium s'y trouvent en effet entreposés

Tout ca n'est pas vraiment de la pollution puisque Poutine a la benediction d'Allah depuis qu'il est a Teheran.

Albert, ou l'art de faire passer l'attaque pour de la legitime defense.

"Et je n'ai pas trop entendu vos semblables protester contre les «atrocités islamiques» lorsque celles-ci étaient perpétrées contre les alliés de Moscou"

Bah, des fanatiques communistes et des fanatiques islamiques qui s'entretuent, on ne peut pas vraiment appeler ca du desordre. C'est au contraire plutot bon pour l'assainissement mental de la planete.

Albert dit :"les Arabes (palestiniens et israéliens) ont une natalité plus forte que celle des Israéliens. Ceux-ci ne pourront, à perpétuité, maintenir un système aussi inégalitaire. Il ne suffira aux Palestiniens que d'attendre en serrant les dents, d'être passifs et patients! Si (comme je l'espère!) ils ré-sistent aux provocations des Israéliens, ceux-ci n'auront alors plus de solution que de les tuer en masse, ce qui, eu égard à l'histoire juive, à la tradition démocratique d'Israël et au nombre d'intellectuels juifs de gauche de par le monde, leur sera moralement impossible!"

La vraie solution en fait, serait que les Palestiniens laissent tomber cette imposture qu'est l'Islam au profit de la laicite. Ce qu'il faut tuer, c'est cette ideologie mortifère qu'est l'Islam. Qu'il n'en reste plus la moindre trace, meme dans le sable du desert. Ce sera alors l'age d'or dans la region. Mais tant qu'on laisse un mensonge se perpetrer, ce sera un probleme sans fin.

@ FoxRenard

Vos références à la pollution nucléaire soviétique ne me font ni chaud ni froid, pour plusieurs raisons :

1. D'abord pour une raison de forme : en quoi la pollution soviétique (en l'occurrence ici nu-cléaire) diminue-t-elle en quoi que ce soit la pollution pétrolière ou charbonnière des Etats-Unis ?

2. Ensuite, toujours pour une raison de forme, parce que vous vous entêtez (et je comprends bien pourquoi) à vous vous représenter vos contradicteurs comme ayant une opinion «contraire» et non pas «contradictoire» à la vôtre, ce qui permet, par exemple en les taxant de communistes (ou d'islamistes) de les accabler de tous les péchés. Il s'agit là d'un travers de l'esprit, qui se cumule avec celui de la confusion de l'énonciateur et de l'énoncé. Ce n'est pas parce qu'on défend l'URSS ou l'Islam qu'on est communiste ou islamiste. Doit-on être femme pour soutenir les revendications féministes, Tibétain pour s'élever contre l'invasion chinoise et poulet pour s'indigner des conditions d'élevage des animaux en batterie ?

3. Parce que je n'ai jamais nié que l'URSS (et, d'ailleurs, l'ensemble des régimes de même nature) ait été extrêmement pollueuse (et la chute des régimes communistes a, au premier chef, été une bé-nédiction pour l'environnement, de la diminution des pluies acides dans les forêts tchécoslovaques à la cessation d'activité des mines de lignite de RDA). Vous pourrez d'ailleurs le constater en lisant un journal qui n'est pas de votre bord, tel que l'atlas environnement du Monde diplomatique, qui traite de la question sous le titre «L'héritage empoisonné du nucléaire soviétique».

4. Parce que, comme je vous le disais précédemment, vous ne voulez bien voir que ce qui vous arrange : cette pollution nucléaire n'empêche pas les Occidentaux de s'approvisionner massi-vement en uranium dans les ex-pays soviétiques, mais, surtout, d'y envoyer leurs déchets (com-bustibles irradiés, uranium de retraitement, déchets d'enrichissement!) où ils sont entreposés dans des conditions déplorables ! Il en est ainsi parce que les normes environnementales (et la capacité de la société à les imposer au gouvernement) sont beaucoup plus basses qu'en Occi-dent - également par manque de personnel qualifié et de moyens financiers. Tout ça, les Occi-dentaux le savent, mais ils s'en fichent! Les trains de déchets continuent imperturbablement à rouler vers l'est, mais, bah, ce ne sont que des Russes qui crèvent!

En Irak recemment (mais le fait n'est pas nouveau), un groupe d'enfants apres l'aid el fithr (arrêt du Ramadan) se tenait devant une distribution de douceurs...arrive un mec a velo qui portait des sacs remplis de bonbons...les enfants exultent...se pressent devant le velo et....le velo et son passager explosent !!!. Les enfants sont morts, d'autres grièvement blessés, c'est surtout ça l'islam !

Voilà comment on s'occupe des gosses en islam...ON LEUR EXPLOSE LA TRONCHE CAR ALLAH EST MISERICORDIEUX ET BLABLABLA....DE LA MERDE QUOI !!!

Ce doit etre la maigre legitime defense dont nous parle Albert.

Albert dit :"D'abord pour une raison de forme : en quoi la pollution soviétique (en l'occurrence ici nu-cléaire) diminue-t-elle en quoi que ce soit la pollution pétrolière ou charbonnière des Etats-Unis ?"

En rien ! Mais je vous retourne la question a l'envers en vous demandant pourquoi (je sais pourquoi en fait mais j'ai envie de rire un peu), vu que c'est vous qui etes venu en avant avec les Americains les plus pollueurs, pourquoi vous ne presentez toujours qu'un cote des choses ? En ne nous presentant qu'une partie des choses, vous sous-entendez que tout le reste est vertueux alors que le reste est souvent pire.

Aussi vos assertions comme quoi nous penserions que quand un Russe meurt, ca n'est qu'un Russe, vous pouvez vous les garder. Je suis sur que la mort d'un Russe comme Lenine doit vous affliger plus que la mort d'une Russe comme Anna Politkovskaïa. Et moi je vais vous donner l'autre moitie de votre assertion. C'est que quand un Francais, un Italien, un Suisse ou un Anglais meurt, ca ne doit pas beaucoup emouvoir un Russe.

@ FoxRenard

A propos du meurtre de Mohammed Najibullah par les talibans. Je me doutais bien que vous n'alliez pas pleurer mais, là aussi, vous n'entendez que ce que vous voulez. Il se glisse, en effet, plusieurs choses que vous négligez :

1. D'abord que ce meurtre a été opéré sur Najibullah non quand il était au pouvoir (et donc où on courait des risques) mais quand il était sans défense ! Et là est toute la différence : autant j'ai été heureux qu'avec la Libération de 1944, la France ait éliminé la droite (au moins culturelle-ment et intellectuellement) de sa vie publique, autant j'ai été horrifié (et je le suis toujours) par les lynchages commis lors de l'épuration, et qui ne tombaient d'ailleurs pas sur les plus coupa-bles. Vous pourriez au moins avoir cette compassion!

2. Ensuite parce que les talibans sont allés chercher Najibullah dans un bâtiment des Nations Unies, commettant ainsi une violation diplomatique. Vous n'avez peut-être pas une grande opi-nion des Nations Unies, mais quand on laisse s'établir un tel précédent, il ne faut pas s'étonner qu'il vous revienne un jour dans la figure!

3. Enfin, dans le même registre de pensée, parce que les Occidentaux n'ont guère été regardants sur le choix des méthodes de combat de leurs protégés afghans lorsqu'il s'agissait de combattre les Soviétiques. Mais, là aussi, il faut se méfier. Lors des campagnes de 1943 à 1945, on en-voyait les tabors ou tirailleurs algériens ou marocains nettoyer les tranchées allemandes au cou-teau ou à la baïonnette, en couvrant les pires exactions. Or, ce sont ces mêmes Algériens ou Ma-rocains qu'on a retrouvés lors des insurrections ou soulèvements en Algérie ou au Maroc. Et les Français, candidement, de se demander : mais, qui a bien pu leur apprendre de telles horreurs ?

@ FoxRenard

1. Apparemment, vous lisez que ce que vous n'avez envie de lire : j'ai dit (et je répète) que je n'avais jamais été communiste (sous aucune des variantes de l'idéologie). J'ai même dit - ce que vous vous êtes bien gardé de relever! - que la chute du communisme avait été, au premier chef, une bénédiction pour l'environnement ! Alors, ce n'est pas la peine d'essayer de me coincer en voulant à toute force me faire épouser les thèses soviétiques, vous n'y parviendrez pas!

2. Les attentats en Irak n'ont rien à voir avec l'Islam. Les enfants victimes ou leurs parents sont tout aussi musulmans que ceux qui posent des bombes. Durant la récente guerre civile d'Irlande, les attentats ou les assassinats des protestants et des catholiques ont également visé des membres de leur propre camp! qui n'en sont pas moins demeurés catholiques ou protestants ! Toutes les religions ont manifesté le même fanatisme (par exemple les hindouistes qui, aujourd'hui, en Inde, s'en prennent aussi bien aux musulmans qu'aux chrétiens) et, dans le registre des horreurs, les chrétiens pourraient en remontrer aux musulmans!

Ce qui vous égare, c'est que vous vous imaginez que, parce que l'on combat l'Occident (en ce qu'il montre une figure de droite, celle qui est incarnée par la droite bushienne) on est ipso facto pour les communistes, ou les islamistes ou quoi que ce soit. Erreur profonde ! Je combats l'Occident à partir d'un point de vue occidental, mais d'un Occidental qui, de temps en temps, se met à la place des victimes de l'Occident!

Vous, par exemple, qui vous mettez si aisément dans la peau d'un Irakien victime d'un attentat, pourquoi ne vous mettez-vous pas dans cette même peau quand les Occidentaux ont poussé Saddam Hussein à faire à leur place une guerre de 8 ans contre l'Iran, quand ils l'ont remis en selle, en mars 1991, en lui restituant les armes qui lui ont permis d'écraser la révolte chiite qu'ils avaient eux-mêmes appelé à éclater ?

Bonjour,
@ Albert,
votre post du 15 oct. à 23:17.
Oser affirmer que celui qui reçoit doit s'adapter à l'intrus, c.à .d. renier ses droits afin de satisfaire les exigeances de l'autre est inadmissible.
Vous-même, non-fumeur, accepteriez-vous qu'arrivant dans votre maison avec ma famile,je m'y installe et allume tranquilement un cigare, tout en fouillant partout afin de dénicher une éventuelle bonne bouteille?
Me permettriez-vous de prendre posession de votre cuisinne afin d'y préparer un repas à ma façon, même si cela est contraire à vos habitudes, sous prétexte que vous devez vous adapter?
Bien à vous.

"Je combats l'Occident à partir d'un point de vue occidental..."

Oui, bien sur Albert ! Surtout quand vous dites " Ce n'est pas à eux de s'adapter à vous, mais vous à eux!"

Vous vous situez ou exactement, vous, dans la phrase ? Pourquoi ne dites-vous pas "Ce n'est pas à eux de s'adapter à NOUS, mais NOUS à eux"

@ Wuethrich

Comme vous m'avez interpellé courtoisement, je vais essayer de vous répondre non pas seule-ment de manière courtoise (ce que je m'efforce de faire!) mais au moins pas agressive !

- J'ai donné à ma pensée une formulation abrupte pour exprimer une réalité que je ressentais également de façon abrupte : à savoir que les mauvaises relations en Europe, entre Européens et immigrés du tiers monde étaient, de façon incomparablement plus nombreuse, le fait des Euro-péens que des immigrés. Cela ne faisait que poursuivre une vieille tradition, remontant au XIXe siècle, et qui visait alors les Italiens, Ibériques ou ressortissants d'Europe centrale!

- Comme les gens ont la mémoire courte (et l'esprit léger!) on me ressort sans cesse la même rengaine : « Ah mais, non, tu exagères, ce n'est pas du tout la même chose. C'était bien moins grave, et puis tous ceux-là ils étaient catholiques - ou chrétiens - et on pouvait s'entendre, ils étaient pas musulmans, etc., etc.». C'est oublier un peu vite les torrents d'injures, les flots d'insultes et de haine, les tombereaux de préjugés et de bêtise déversés sur ces malheureux. Dont, entre parenthèses, une large partie d'entre eux, originaires d'Europe centrale ou de Russie étaient juifs, ce qui me fait sourire quand on parle de civilisation «judéo»-chrétienne! Ce que j'ai cons-taté, à de multiples reprises, ce sont les avanies multiples pour des stages, des embauches, des en-trées en discothèque, des baux de location, des propos méprisants, moqueurs, sarcastiques ou agressifs quand ce n'était pas des coups. Et ce, avant même toute action de l'immigré en ques-tion : comme ça, a priori, au faciès! Ce que je demande, c'est que cela cesse !

Cela dit, même si ce n'était pas l'expression de ma pensée, je souhaiterais que pour un bref laps de temps (mettons huit jours) que les Français soient obligés de se conformer aux mœurs des immigrés - langue, cuisine, coutumes, costumes, religion - juste pour comprendre l'effet qu'a pu produire leur intrusion dans les ex-colonies!

Pour me résumer, ce que je constate, c'est la difficulté qu'ont nombre de participants de ce site à se mettre dans la peau non pas des autres mais de «certains» autres. Ce qu'ils auraient pu être, puisque notre naissance n'est que de hasard. S'ils le faisaient, peut-être que leur regard changerait!

Bien à vous

Albert, le problème avec votre manière de faire, c'est que vous perpétuez éternellement les problèmes. Selon votre raisonnement, le fait d'avoir été une victime autorise par la suite tous les débordements (que le personne en face y soit pour quelque chose ou non, n'y change rien). Si je peux comprendre la réaction de certains étrangers suite aux préjudices subis, cela ne signifie pas que je dois l'accepter.

A la libération de nombreuses personnes ont été maltraitées ou tuées, simplement de par leurs origines allemande ou simplement pour ne pas avoir considéré tous les allemands comme des ennemis. Le cas typique d'une population qui profitant de son statut de victime se comporte exactement comme son adversaire.

ce n'est pas a nous de se plier aux moeurs des etrangers !
Vous revez Al...
Vous meme qui etes musulman, accepteriez vous que l'on vienne chez vous en arabie et qu'on preche la haine a nos enfants contre votre religion, contre votre coran.

[le reste de ce commentaire a été supprimé pour cause d'injure crasse manifeste]

Tout-a-fait d'accord avec vous LeFred, et c'est ce que j'en deduis de toutes les theories d'Albert. C'est a dire que la societe du futur doit etre organise de facon a ce que les victimes du passe puissent se venger, ce qui nous menera a un cycle sans fin de violence/vengeance ! Malheureusement, le passe est ce qu'il est et on ne peut pas le changer. Et le passe s'est deroule de la maniere dont il s'est deroule, mais il aurait pu se derouler tout autrement (traite des blancs par les noirs, religions totalement differentes, etc. qu'il s'est deroule. Aucune tribu, aucun etre, aucune civilisation, aucun mouvement ne peut se targuer de n'avoir jamais fait de petites ou de grosses saloperies. C'est pourquoi la vengeance/violence ne menera jamais a rien. En effet, meme si j'ai moi meme cherche la bagarre avec mon voisin de palier et que je l'ai meprise il y a 10 ans, je ne pense pas que s'il cherche a se venger 10 ans apres (a juste titre ou non), je vais me laisser agresser pour autant. En lisant Albert, j'ai l'impression qu'on est parti pour...la Guerre Eternelle. La solution serait que chacun recouvre la raison et oeuvre pour le meilleur pour lui et les autres, et fasse table rase afin de vivre mieux dans l'AVENIR tout en tirant les conclusions du passe pour ne pas retomber dans le panneau. (j'ai fait assez court, mais je pourrais developper)

Thierry dit :

"je crois que c'est tarik ramadan qui se cache sous le pseudo albert"

Pas impossible ! Je n'y avais pas pense !

Je pense q'aujourd'hui il faut avoir le courage de choisir son camp !
Finalement ce qui est important, c'est ce qui se passe aujourd'hui et pas se qui c'est passer au Moyen Age, les croisades et autres.
Ce n'est pas de notre faute si des chevaliers ont massacrés des arabes....C'est comme si on massacrais les italiens parce qu'ils ont tuer des gaulois il y a plus de 2000 ans !!!
Faut voir et savoir reconnaitre le danger d'aujourd'hui, et c'est bel et bien l'islamisme qui nous menace, alors il faut le combattre par tout les moyens.
Et tous ceux qui voient et qui comprennent qui est l'ennemi de nos valeurs, doivent en parler autour d'eux, leur donner des adresses de sites internet qui prouvent par A+B que nous sommes en danger, c'est notre devoir d'informer notre entourage et nos amis pour qu'ils comprennent et qu'ils se preparent...
Je suis meme pret a mettre 50'000.- de ma poche pour faire des flyers et les distribuer, avec toutes les infos de sites d'informations, de livres et de DVD qui presentent le probleme et le danger de l'islam chez nous.
Le gouvernement et les medias ont trop peur pour devoiler la verite, ils ne le feront pas !
Et personne ne comprendra, et il sera trop tard.....
On peut commencer a resister de cette maniere, en avertissant nos proches, qui ensuite avertiront leurs proches, ...and so on ...

PS: fox, je suis certains maintenant que Albert est musulman, parce que chaque fois qu'il est l'heure de la priere ( 5 X par jour) il ne depose plus de commentaires !!!! ensuite il reprend du clavier tres tard le soir....il est l'un d'entre eux...c'est sur !

Oups ! desolé pour les insultes, elles m'ont echappé...

ce qui est un peu normal quand on se fais traiter d'infideles, de mecreants et de sale porc, sans oublier toutes les insultes antisemites que nous subissons.....
Eux, ils peuvent nous menacer de mort, d'extermination, de coupages de tetes et j'en passe...

Mais quand on traite un islamiste d'enc...., on passe pour des islamophobes !!!!
Les commentaires sont coupés voir interdit.....

Nevertheless, i'll continue to say what i have to say, noone will stop me, and i can do it in 3 languages !!!!
Informations boys, informations.... Everything start from here !

"il est l'un d'entre eux...c'est sur !"

Marcel Vincent les as vus...et il est même prêt à mettre 5 bâtons pour le dire à tous !

La population est quand même assez intelligente (enfin on peut le supposer à moins qu'on n'adhère à la thèse du lavage de cerveaux crypto-marxiste) pour savoir ce qu'elle est prête à accepter ou pas sur son territoire. Et si elle n'est pas prête à défendre ses valeurs et ses acquis par le biais de la démocratie (débat respectueux, argumentés...le blabla habituel), alors on ne peut reprocher à l'envahisseur de tenter sa chance chez nous

Ne lachez pas Albert!
Même si je ne suis pas d'accord avec vous sur tout, vous avez le mérite de ne pas laisser le champs libre à la Verité made in foxrenard.

Malheureusement je n'ai pas votre logique ni votre patience pour répondre avec zenitude à certains petits personnages.

Aliyot et Yichouv

Colonisation : si Albert considère comme une « colonisation » l'arrivée des Aliyot dans un pays où demeuraient déjà des Juifs, comment considère-t-il l'arrivée en France de plusieurs millions d'Africains musulmans qui n'y avaient aucune espèce d'attache depuis 732, excepté les enfants pouvant être nés des viols commis par les pirates barbaresques et divers prédateurs musulmans qui ont terrorisé les populations du sud de la France et toutes celles de l'Italie pendant plus d'un millénaire ?

En quoi les musulmans ont-ils droit à une mobilité géographique massive et illimitée, alors que finalement les Juifs qui ont fondé Israël sont un petit nombre.

La colonisation de l'Europe par les musulmans est normale, mais la venue de quelques Juifs en Israël est répréhensible!

Parmi les Aliyot il n'y a pas que des Juifs d'origine européenne, au sujet desquels il a le front de parler de cynisme, lorsqu'ils disent qu'ils doivent protéger leurs vies. Il laisse ouvertement entendre qu'ils n'avaient qu'à rester sous les coups d'Hitler!

Beaucoup d'Alyot sont des juifs venus des pays limitrophes du dar el islam, d'où ils ont dû fuir et où ils ont tout perdu.

Il y a eu un échange de populations.

Et enfin, une colonisation par les Yichouv n'aurait pas été possible : dans le dar el islam, les conditions de vie faites aux non musulmans étaient telles qu'il n'y avait aucune espèce de chance qu'ils puissent se développer suffisamment.

Cela est devenu possible après la chute de l'empire ottoman, en recul depuis son échec Vienne en 1683, puis il a fallu attendre 1830 avec la prise d'Alger et la Libération de la Grèce, et enfin la 1ère GM.

C'est la présence en Palestine des Occidentaux qui a permis la croissance numérique de la communauté juive.

Les musulmans sont dispersés

Poudre aux yeux classique, il suffit d'un rien pour qu'ils se mettent tous d'accord.

En tous cas, pour ce qui est de la conquête de l'Europe, ils ne font qu'un seul homme. Lorsqu'ils auront réussi, ils s'étriperont entre eux, ce sera très drôle.

Les femmes

Nous ne nous occupons pas de la Chine parce qu'elle n'impose pas sa mysogynie et ses pratiques infanticides féminines en Europe. Au contraire, les musulmans veulent imposer leur mode de vie préhistorique.

Les excès du christianisme

N'ont rien à voir avec le message évangélique.

L'exemple des Magdalene Sisters concerne quelques poignées de personnes ;

Au contraire, les pratiques musulmanes concernent des millions, et sont étendues à l'ensemble des communautés dans le dar el islam.

Crys dit :
"Ne lachez pas Albert!
Même si je ne suis pas d'accord avec vous sur tout, vous avez le mérite de ne pas laisser le champs libre à la Verité made in foxrenard.

Malheureusement je n'ai pas votre logique ni votre patience pour répondre avec zenitude à certains petits personnages."

C'est juste, Crys, et de toute facon, je ne discute pas avec les idiots-utiles d'autres forumeurs.

Albert,

Mon intervention épisodique n'appelait guère de réponse de votre part. Je ne vous aurais nullement tenu rigueur pour si peu mais c'était vite oublier que vous devez toujours avoir le dernier mot. Avant donc de vous le redonner, quelques réactions provoquées par certains malentendus que vous allez, n'en doutons pas, rapidement dissiper.

"S'opposer de toutes les forces" (Albert) n'est pas un appel à la Guerre sainte, soit. Je me suis toutefois permis cet excès tant cette formulation frappe par son intransigeance et sa détérmination. Vous basez votre argumentaire sur des faits, voire tendances historiques soigneusement triés qui ne peuvent me convaincre d'aucune façon pour deux simples raisons. Ils ne correspondent plus à l'évolution contemporaine de relations internationales et, réunis tous ensemble, ils se sont soldés par la faillite historique majeure, sonnant le glas de la position dominante française à l'issue des deux catastrophes guerrières suicidaires. Autrement parlant, vous tâchez d'appuyez une proposition d'avenir au moyen d'arguments du passé qui, au final, ont définitivement prouvé leur inefficacité : antagonisme, opposition, obstruction, confrontation, affrontement...érigés en mode d'action. Ce qui est encore plus marrant c'est que vous voulez user de ces procédés éculés contre un pays que nous n'avons jamais sérieusement affronté mais au contraire, souvent accompagné vers le même destin.

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"Je veux simplement qu'on freine, qu'on paralyse, qu'on inhibe le plus fort..."


Pathétique cet appel mais en aucun cas un argument. D'ailleurs, j'ai du mal à saisir votre pensée. Doit-on systématiquement rechercher la confrontation afin d'empêcher les plus forts exister ? Les plus riches, les plus doués, les plus intelligents...? Ce qui n'est pas d'ailleurs l'apanage exclusif des Américains, loin de là . Si oui, la France elle-même a de quoi se méfier. Peut-être de la Suisse en premier ? Légitimement autorisée, selon vos principes, à nous défier "systématiquement".

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"Pourquoi voudriez-vous que,...la France,... se transforme en carpette ?"

De nouveau l'incompréhension. Il ne vous viendrait donc jamais à l'idée qu'il y ait d'autres modes de cohabiter que l'alternative soumission-domination ? La Belgique fait-elle carpette à la France ? Le Luxembourg aussi ? Ont-ils envie de se révolter ?

Albert,

Maintenant sur le seul argument que j'ai trouvé en partie convaincant.

Le fait que les Etats-Unis sont le plus grand pollueur de la planète ne justifie pas, lui non plus, l'attitude hostile à leur égard. Au contraire, le rapprochement et la coopération seraient beaucoup plus appropriés. Le fait qu'ils s'affranchissent du protocole de Kyoto, jugé trop contraignant, ne signifie nullement "le refus obtus de changer leur mode de développement". Le mauvais exemple qu'ils donnent à la Chine ne prouve rien. Cet immense pays poursuivra son expension économique selon ses ambitions tant son retard actuel, son potentiel et l'aspiration de se rapprocher de nous sont grands. C'est de l'utopie semblable à celle qui voulait interdire la mécanisation au début de l'ère industrielle que de croire qu'il en puisse être autrement. L'Inde et le Brésil suivent le même chemin. C'est le progrès scientifique et l'effort technologique qui triompheront de la dégradation de l'environnement à l'échelle mondiale, pas des belles paroles distillées dans les salons ni les hurlements des nervis à travers les manifestations. Et c'est dans ces domaines que les Etats-Unis donnent le ton en investissant massivement dans la recherche et les nouvelles technologies. Ils sont déjà dans les trois premiers leaders mondiaux d'exploitation des sources d'énergie non polluantes dont les parts s'agrandissent régulièrement.

"Le réquisitoire complet ferait sauter la mémoire du serveur de M. Monnerat !"

Bien, je vois. Et je vous plains en même temps ; vivre avec la hargne bovine ne doit pas être très plaisant. Heureusement qu'il y a le net pour soulager votre phobie refoulée. Sinon, pour faire plus court : hormis le web dont vous usez à profusion, pourriez-vous citer au moins un point positif que vous leur attribuez ? Si cela ne vous fait pas trop de mal à être forcé d'y penser ?

Un point positif de la politique US :
Avoir refuse un visa d'entree sur le sol US a Tariq Ramadan !

@ Madimaxi

S'agissant des Etats-Unis : il faut inverser les termes du problème. Je ne m'oppose pas à eux en tant qu'Etats-Unis (c'est-à -dire comme pays anglo-saxon de civilisation parente de la nôtre), je m'oppose à eux en tant que pays qui, depuis un certain temps (disons depuis Reagan) représente la droite dans ce qu'elle a de pire. Je m'en suis déjà expliqué auprès de Roland. Je reprécise ma pensée.

Je m'y oppose comme les protestants et les Politiques s'opposaient à l'Espagne de Philippe II, comme les Français héritiers de la Révolution s'opposaient, en 1791-1815, aux puissances d'Ancien Régime, comme les Français de gauche des années 1930 s'opposaient à l'Italie musso-linienne. Vous me demandez ce que je trouve bien dans les Etats-Unis, je vous répondrai sous une autre forme :

J'aimerais des Etats-Unis qui éliminent la totalité de leurs bases à l'étranger (après tout, les pays d'importance économique comparable, Japon, Chine, Allemagne, n'en ont pas). J'aimerais des Etats-Unis imposant une imposition sur les riches sur le pied maximum de ce qu'ont instauré les régimes sociaux-démocrates. J'aimerais des Etats-Unis encadrant l'activité de leurs multinatio-nales et planifiant leur économie. J'aimerais des Etats-Unis supprimant la peine de mort, autori-sant l'avortement et interdisant le Ku Klux Klan. J'aimerais des Etats-Unis usant de leur in-fluence pour supprimer la peine de mort dans le monde. J'aimerais des Etats-Unis pesant de tout leur poids pour imposer à Israël le retrait des territoires occupés et l'acceptation d'un Etat pales-tinien. J'aimerais des Etats-Unis signant le protocole de Kyoto et s'engageant dans un pro-gramme drastique d'économies d'énergie et d'abandon de leurs transports individuels au profit de transports collectifs.

[Cette vue n'est pas totalement utopique : les Etats-Unis en ont présenté un certain nombre d'aspects, par pièces et morceaux, de Franklin Roosevelt à James Carter. Et ils les présentent aussi, dans certains de leurs Etats, comtés ou villes. Il ne suffirait donc que de réunir tous ces morceaux ou de généraliser les exemples qui existent déjà . Ou, encore plus synthétiquement, d'imaginer des Etats-Unis avec des conceptions diamétralement opposées à celles de l'actuel président Bush].

Bref, pour résumer, j'aimerais des Etats-Unis semblables à une très grosse Suède ou à une très grosse Autriche aux époques d'Olof Palme ou de Bruno Kreisky, avec les politiques étrangères correspondantes et un parti de Verts comparable en force et en influence aux Verts allemands. Tout ce qui n'est pas contradictoire avec cette conception, je l'accepte volontiers! Ai-je été clair ?

@ Thierry

Je vous dois une précision qui constitue, en quelque sorte, un hommage à votre perspicacité.

Effectivement, comme vous l'avez bien deviné, si je me suis interrompu aujourd'hui, de 18 h à 23 h 30, c'était pour réciter mes cinq prières, que j'ai dû (le Prophète me pardonne !) expédier à la suite les unes des autres. Puis, comme cela n'occupait pas tout mon temps, j'ai programmé une série d'attentats pour la semaine de Noël. [Je suis en effet responsable régional d'Al Qaida pour la moitié sud de la France et j'ai récemment reçu un savon de Ben Laden en raison d'un retard dans mes objectifs]. Enfin, ces discussions m'ayant échauffé l'esprit, je suis allé violer une femme dans le parking du supermarché. Comme elle se débattait, l'opération s'est éternisée, mais j'ai pu me libérer assez tôt pour être de nouveau à vous!

@ FoxRenard

Vos observations de 20 h 26 (regroupées sous des titres en gras) pourraient fournir la matière d'un dictionnaire des raisonnements biscornus tant elles contiennent d'approximations, de rai-sonnements spécieux, d'erreurs ou de sophismes. Je n'en retiens que quelques-uns :

1. Les pirates barbaresques qui ont terrorisé le sud de la France et celle de l'Italie pendant un millénaire ? Où, quand et avec quel effet démographique ? La piraterie était endémique dans le bassin méditerranéen depuis l'époque hellénique, et elle fut aussi le fait de pirates chrétiens (Ca-talans, Corses, Toscans, Uscoques, chevaliers de Malte, Provençaux!) qui s'en prenaient et aux musulmans et aux autres chrétiens! Cette piraterie n'a par ailleurs strictement rien à voir avec la migration transméditerranéenne sud-nord, telle qu'elle a commencé à se développer au début du XXe siècle! Lisez la thèse de Poumarède au lieu des radotages de Raspail !

2. A propos des déclarations de Zeev Jabotinsky : vous m'avez volontairement mal lu ou vous ne savez pas lire ? Je n'ai jamais laissé entendre que les juifs n'avaient qu'à rester sous les coups de Hitler, mais que Jabotinsky instrumentalisait cyniquement la Shoah pour justifier le traitement infligé aux Arabes. Autrement dit : notre sort est si épouvantable en Europe qu'il nous permet de faire n'importe quoi aux Arabes!

3. Vous mêlez tout dans un salmigondis indescriptible ! L'échec du siège de Vienne, la prise d'Alger, la libération de la Grèce et la Première Guerre mondiale sont des événements totale-ment séparés, réalisés par des acteurs indépendants, pour des causes différentes et qui n'avaient rien du tout à voir avec un hypothétique (et fumeux) clash des civilisations !

4. Il suffit d'un rien pour que les musulmans se mettent tous d'accord ? Un rien ? Quel rien ? Dans quel répertoire magique puisez-vous vos notions ? Ce n'est même plus «Le camp des saints», c'est «Le Seigneur des anneaux»!

Comme je le vois dans ce forum, il y a encore des gens qui croient que l'islam est une religion de paix...
Ne vous voilez pas la face et osez regardez en face la guerre que vous devrez affronter.

http://www.dailymotion.com/video/x2r4fs_stuck-mojo-open-season-vstf_music

Heureusement il y a des musulmans qui ont compris et qui osent dire, dans leurs pays, ce qu'est réelement la religion de paix qu'on essaye de nous imposer.
Les paroles de l'artiste noir parlent d'elles meme !
Il faut combattre les islamistes et ne pas avoir peur, ne pas se laisser intimider par la barbarie islamiste, la combattre et la detruire.

Nous sommes nés pour cette guerre...

"Comme je le vois dans ce forum, il y a encore des gens qui croient que l'islam est une religion de paix..."

Il y a pire encore ! Ceux qui savent que ca n'est pas une religion de paix et qui voudraient nous faire croire le contraire...

@ FoxRenard

- Les relations conflictuelles des Occidentaux avec celui-ci ne représentent qu'une minime par-tie des relations conflictuelles de ces mêmes Occidentaux (en durée, en fréquence, en coût, en acharnement et en enjeu). Et, dans la vie de l'Islam, le conflit (interne ou externe) n'est qu'une partie minime de la vie en général! Vous vous amusez ainsi, avec une perversité maniaque, à collectionner un fatras de faits (n'ayant aucun rapport entre eux) et à les relier par des raison-nements à la godille. Exemple de ces raisonnements : la tentative d'inférer la vie de l'Islam du Coran, aussi sérieuse que de vouloir inférer les événements contemporains des centuries de Nostradamus !

- Je vous défie de produire une seule démonstration de vos dires ! J'appelle démonstration autre chose que l'alignement disparate de faits divers. Je reprends un exemple que j'ai maintes fois ci-té : dans une vie antérieure, j'ai beaucoup fréquenté les tribunaux. Un jour, lors d'une audience correctionnelle, la dizaine de prévenus appelés à la barre s'appelaient tous (je m'en étais amu-sé!) Ali, Ahmed, Rachid, Mouloud, Amar, Omar, Mohammed et autres Farid! Eh bien, je vous fournis gratuitement cette énumération pour vous dire qu'il est impossible d'en tirer la moindre relation logique entre le concept, d'une part de délinquance, et, d'autre part, d'immigré, d'Arabe ou de musulman ! Vous parviendrez plus aisément à prouver la quadrature du cercle qu'à établir cette relation!

Le camp des saints j'adore, le Seigneur des anneaux me rase, mais je voudrais bien avoir le compte en banque de l'auteur...
Quoi qu'il en soit, pour les deux, c'est bien de l'honneur.

Quant aux "raisonnements spécieux, d'erreurs ou de sophismes" le moins qu'Albert serait avisé de reconnaître, c'est que son discours à double entrée en contient beaucoup plus, pour ne pas dire que c'est un modèle de raisonnement sophiste.

Car un raisonnement est une démonstration.
Or que veut démontrer Albert ?

1) que les Israéliens sont des occupants illégaux de la Palestine ; il se fonde pour cela sur l'affirmation que l'entrée massive des Aliyot a permis la création de l'Etat d'Israël.
Ce dernier point n'est pas contestable.

Mais le premier demande quelques éclaircissements.

A la suite des philosophes français des Lumières, comme Diderot, dans son Supplément au voyage de Bougainville, le principe de la prééminence du premier occupant a été énoncé, suivi du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Si l'état des connaissances ne permet pas de contester la qualité de Premier occupant de l'Australie aux Aborigènes, ou de celle de la Papouasie Nouvelle Guinée aux Papous, ou de la Polynésie aux Polynésiens, il n'en va pas de même pour la Palestine.

Ce sont les Romains, qui irrités de la farouche opposition des Juifs à leur main mise sur leur pays, -le siège de Jérusalem a duré 2 ans ; tous les arbres aux alentours ont été rasés à 2 km à la ronde ; les Juifs réfugiés à Massada ont préféré tous se suicider que de se rendre - ont commencé la déportation des Juifs dans tout le pourtour méditerranéen et ont débaptisé le royaume de Juda en Palestine.

Mais il y a toujours eu des Juifs en Palestine. Il y en avait au moment de l'expansion arabe, et il y en avait encore au moment de l'arrivée des Turcs, qui ont conquis l'Anatolie après la bataille de Manzikert en 1071 contre les Byzantins. Leur sort était celui des dhimmis en dar el islam, c'est-à -dire atroce, à quelques exceptions près. Les possibilités de développement étaient nulles, et leur survie tient du miracle. Encore au XIXème, tous les voyageurs occidentaux -notamment Renan, Marx - qui décrivent leur sort le montrent misérable.

Il faut lire les carnets du consul américain Shaler sur le sort des Juifs d' Alger avant 1830.

Donc les Juifs constituaient dans le dar el islam ottoman une minorité opprimée qui n'avait aucune chance de se développer.

En admettant que les Juifs n'aient pas fondé l'Etat d'Israël, quel aurait été leur statut actuellement dans cette partie du monde ? Celui qu'ils ont dans le reste du dar el islam : considérés comme citoyens de second ordre, ils n'ont pas accès aux fonctions de l'Administration, que ce soit dans les affaires publiques, l'enseignement et encore moins l'armée. Généralement ils n'ont pas le droit d'être propriétaires de terres, et s'ils le sont, c'est risqué.

Dans « France, prends garde à perdre ton âme », E Brenner cite les propos tenus en 1940 à Paul Baudoin, ministre des Affaires étrangères du régime de Vichy, par le grand vizir marocain El Mokri : « Avant le Protectorat, les Juifs mettaient une vingtaine d'années pour faire une grosse fortune ; ils en jouissaient dix ans et à ce moment-là une petite révolution intervenait qui jetait leur fortune par terre. Les Juifs recommençaient et s'enrichissaient à nouveau pendant trente ans pour aboutir finalement à la confiscation de leurs biens excessifs. Maintenant que le Protectorat existe, nous craignons que ce rythme trentenaire soit interrompu. Le Protectorat dure depuis 28 ans. Il nous reste donc deux ans pour confisquer la fortune des israélites suivant la règle séculaire qui me paraît très sage. »

Pour abréger : peut-on légitimement estimer qu'un groupe ethnique n'a aucun droit sur une terre sur laquelle sa présence est attestée depuis trois millénaires, et où tout a été mis en oeuvre pour l'empêcher de se développer ?

Par ailleurs, si l'on est si à cheval sur les droits du premier occupant, comment justifier l'invasion de peuplement de l'Europe par les Africains et les Turcs ?

Comment peut-on utiliser le même argument pour démontrer une chose (l'illégitimité de la présence juive en Israël) et son contraire (la légitimité de la présence musulmane en Europe) ???

Que Poumarède expose comment la République de Venise a tourné les difficultés présentées par ses conflits avec les Turcs ne constitue en rien une justification.

De plus la migration du sud vers le nord s'explique par la plus grande prospérité du nord, qui pourtant ne produit pas de pétrole. Les pays producteurs, presque tous musulmans vivent dans une richesse factice pour certains, et dans une misère noire pour le gros de leurs exponentiellement proliférantes populations.

2) que les pirates sont les mêmes partout : l'argument d'identité est un argument permanent dans le discours islamiste : toutes les religions sont pareilles, toutes ont commis des horreurs, toutes sont amendables, toutes maltraitent les femmes, conclusion : les musulmans ne sont pas pires que les autres, même s'ils continuent à faire ce que les autres ou au moins les chrétiens, ne font plus depuis des lustres, ou continuent à faire par permission prétendument divine alors que les autres le font par transgression des commandements.

Personne ne dit qu'il n'y avait pas de voyous et de pirates corses ou catalans. Ce que l'on dit, c'est que les Corses et Catalans pirataient en transgressant leurs préceptes religieux, alors que les barbaresques musulmans le faisaient en application de leurs préceptes religieux.

De plus, ils sont largement soutenus par leurs autorités administratives, et leur butin est une « activité économique » et un mode d'enrichissement considéré comme parfaitement justifié.

Alors que les pirates chrétiens sont des repris de justice!

Lorsque les Français ont pris Alger en 1830, ils ont libéré 30 000 esclaves majoritairement chrétiens, voyageurs capturés sur des bateaux, ou habitants des régions côtières européennes non occupées, comme la Grèce et certaines parties des Balkans.

Où sont les esclaves musulmans des chrétiens ???

Il est question dans un récit du Moyen Age, Aucassin et Nicolette, d'une jeune esclave achetée par un seigneur chrétien. Il en a fait sa fille adoptive.

« Je n'ai jamais laissé entendre que les juifs n'avaient qu'à rester sous les coups de Hitler, mais que Jabotinsky instrumentalisait cyniquement la Shoah pour justifier le traitement infligé aux Arabes. Autrement dit : notre sort est si épouvantable en Europe qu'il nous permet de faire n'importe quoi aux Arabes! »

Qu'est-ce, « faire n'importe quoi » ????

Les Arabes israéliens ont en Israël des droits qu'ils n'ont pas dans les pays voisins. Ils ont clairement affirmé préférer vivre en Israël plutôt qu'en Palestine! même les sœurs de certains dirigeants ont magouillé pour y aller!

C'est d'ailleurs cocasse de penser que si par malheur l'islam venait à s'étendre partout sur la planète, ce seraient ces musulmans frottés à l'esprit occidental qui représenteraient un danger! Enfin cocasse jusqu'à un certain point. Car la pemanence de l'islam ne s'explique que par le recours à la violence!

Donc, la démonstration d' « Albert », est que les Juifs auraient dû rester en Allemagne et se laisser tous gazer à Auschwitz! pour que les musulmans puissent continuer à opprimer les minorités juives, non protégées par les Capitulations, signées par François 1er avec le Turc, pour protéger un minimum les populations chrétiennes de l'empire ottoman.

Cette mesure est d'ailleurs à l'origine de la désolante et tenace animosité entre frères dhimmis juifs et chrétiens.

Les oppresseurs musulmans ont toujours su diviser pour régner et jouer les uns contre les autres.

Et « Albert » ne nous dit pas comment sont traitées les minorités arabes chrétiennes, qui elles, sont incontestablement restées sur place depuis l'époque romaine, écrasées et opprimées, elles aussi, en régression constante aujourd'hui, pourchassées de manière infâme, ignoble, il suffit de dire islamique!

3) que les événements historiques qui se sont succédé depuis l'expansion islamique dans le bassin méditerranéen n'ont pas de lien!

C'est ça! dormez, les ptits loulous, y rien à voir!

Et en conclusion : tout va très bien, Madame la Marquise, tout le monde fait un peu de dégâts, mais les musulmans pas plus que les autres, plutôt moins même, d'ailleurs les vilains juifs leur ont pris quelques mètres carrés de terres (en fait ils ont acheté l'essentiel, mais avec certains, il faut payer plusieurs fois) ; et il est particulièrement odieux de venir dans leur territoire, alors qu'eux ont le droit d'aller partout, au nom de la charité chrétienne et du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes en allant phagocyter les autres.

Merci à tous de rester disciplinés : les commentaires longs comme un jour sans pain ne sont pas autorisés par ici !

Albert,

Je ne doutais guère de vos convictions solidement ancrées à gauche. C'est le sens de votre engagement et ses priorités qui m'interpellent sérieusement.

Vous attachez beaucoup d'importance à la société et à la qualité de rapports humains basées sur les principes de laïcité, égalité, économie planifiée!, avec une attention particulière portée sur le droit à l'avortement et l'interdiction de la peine de mort. Vous estimez que dans tous ces domaines les Etats-Unis ont beaucoup de retard et que ce retard influe au-delà de leurs frontières. Fort bien et je vous aurais parfaitement compris si vous étiez Américain mais ce n'est pas le cas.

Dès lors, je ne comprends pas l'exclusivité dans la critique que vous réservez à cet Etat. Vous savez comme moi que la peine de mort, y compris pour délits mineurs, fait des ravages en Chine, Arabie Saoudite, Iran et ailleurs. La laïcité, le droit à l'avortement et l'égalité de culte et de sexe sont quasi inexistants dans les pays musulmans. Le système de castes et le tribalisme dominent les sociétés indienne et africaine. Autant d'urgences à traiter en priorité pour celui qui se déclare fermement attaché aux valeurs qu'il prétend vouloir propager universellement.

Encore plus surprenante est l'idée de rapprochement européen avec ce monde qui les méconnaît sinon piétine outrageusement. Celle-ci accompagnée de l'injonction notifiée aux Etats-Unis de devenir le modèle en la matière. Pourquoi cette inégalité de traitement ? Fermeté et indulgence, sinon compromission, appliquées différemment en fonction de l'identité du "contrevenant" ? Manque d'ambition et de courage devant le défi jugé trop grand ou reconnaissance tacite de l'existence d'une autre "engeance", incapable de par sa substance d'adhérer aux valeurs que vous prônez ?

@ FoxRenard (Un)

Je vous réponds en égrené, pour déférer aux objurgations de M. Monnerat.

1. Le principe du premier occupant ne vaut pas, en l'air, en dehors de l'appareil juridique à l'intérieur duquel il s'insère. Cet appareil, en l'occurrence, est celui du droit international, qui postule la reconnaissance de ses stipulations par toutes les parties (dont une des premières mani-festations fut les traités de Westphalie). Que vaudrait un jeu, un sport, une compétition dont seul l'un des participants connaîtrait les règles ? Les Arabes de Palestine connaissaient-ils ces rè-gles ? Les avaient-ils acceptées ? Et qui avait légalement mandat, pour eux, de les accepter ? Et, par ailleurs, les juifs étaient-ils vraiment les premiers occupants ? Où, quand et comment ont-ils fait valoir leurs titres ? Et à partir de quels documents ?

2. A la chute du Rideau de fer, de nombreux ex-propriétaires de RDA, de Pologne, de Tchéco-slovaquie, évincés en 1945-48 et réfugiés à l'Ouest, se sont précipités pour récupérer leurs im-meubles. Mais ceux-ci, pour la plupart, étaient occupés par des résidents de toute bonne foi que les régimes communistes avaient installés dans lesdits immeubles. A la fois par l'ampleur du problème (des millions de cas), par humanité (on n'allait pas jeter ces gens à la rue) et par pru-dence (risques d'émeutes) les ex-propriétaires ont dû composer. Or, il ne s'agissait là que d'une occupation d'une cinquantaine d'années. Que dire alors de la Palestine, où les juifs avaient été absents près de 1800 ans ? Il n'était pas - il n'est pas - sérieux de revenir dans ses immeubles après 1800 ans et de prétendre les récupérer comme si on ne les avait loués que pour les vacan-ces!

3. Vous raisonnez comme si les juifs n'avaient eu comme asile (ou exutoire) que la seule Pales-tine alors qu'avant les années 1880 (comme après d'ailleurs) ils avaient et ont toujours comme points de destination bien d'autres pays, notamment les Etats-Unis. Prétendre que, s'ils n'étaient pas allés en Palestine, ils seraient retombés dans les griffes de Hitler est faux. C'est d'autant plus faux que, précisément, les Britanniques édictèrent un Livre Blanc en 1939, contingentant sévèrement l'immigration juive en Palestine. Il y a, aujourd'hui, autant de juifs aux Etats-Unis qu'en Israël et si nombre de juifs américains font leur aliya, nombreux sont les Israéliens qui prennent le chemin inverse.

4. Faire n'importe quoi aux Arabes, c'est faire ce que les juifs leur firent dans les années 1947-1949, comme l'ont établi, depuis le milieu des années 1980, des historiens israéliens (je dis bien «israéliens», pas palestiniens !) tels que Simha Flapan, Tom Segev, Avi Schlaïm, Ilan Pappé ou Benny Morris. Faire n'importe quoi, c'est, comme l'ont établi ces historiens (israéliens, j'insiste), expulser les Palestiniens de manière violente, en dehors de toute opération militaire ou de mesure de représailles. C'est tuer gratuitement, comme à Deir Yassine ou à Ramleh (des prisonniers désarmés), ou d'appliquer le plan Dalet de nettoyage de la Palestine, en de-hors de toute menace constituée!

@ FoxRenard (deux)

1. Les chevaliers de Malte, ordre militaire religieux et hospitalier, reconnu par l'Eglise, exer-çaient la piraterie, en tiraient de substantiels revenus et n'en continuaient pas moins à exercer leurs dévotions, à avoir place d'honneur auprès du Saint-Père et à accueillir les rejetons de la meilleure noblesse, comme le bailli de Suffren ou le vicomte de Chateaubriand. De même que l'ordre de Santo Stefano, fondé par le grand duc Cosme de Médicis en 1562. Ce n'étaient donc pas des repris de justice!

2. Des esclaves musulmans des chrétiens, il y en eut durant toute l'époque des galères en Médi-terranée, par exemple à Lépante 8000 «Turcs» sur les galères de don Juan. Par exemple, sur les seules galères du roi de France, une moyenne de 12 000 «Turcs» consommés de 1661 à 1715. A quoi, bien entendu, vous ajouterez des nombres comparables pour les galères espagnoles, tosca-nes, génoises, maltaises, vénitiennes, pontificales! [Source : article esclavage méditerranéen, sous la plume de Michel Fontenay, in Dictionnaire de l'Ancien Régime, PUF, Paris 1996].

@ FoxRenard (trois)

1. Vous parlez d'une invasion de peuplement. Ce terme ne signifie rien ! A la définition du mot, dans le Robert, je lis : «Pénétration belliqueuse et massive des forces armées d'un Etat sur le territoire d'un autre Etat». Je comprends bien l'invasion des Alliés en France en 1814, des Al-lemands en 1870, 1914 ou 1940. Qu'est-ce qui correspond à ces épisodes, en Europe, pour les Africains et les Turcs ? Quand les parachutistes turcs ont-ils sauté sur Notre-Dame ? Quand les commandos sénégalais ont-ils débarqué en plage de Sète ? Quand les divisions blindées ivoi-riennes ont-elle déferlé par le col du Mont Cenis ?

2. Par ailleurs, pour se référer aux Grandes Invasions (d'ailleurs appelées Migrations de peuples par les Allemands!) ou à la prise de Constantinople par les Turcs, la substitution violente d'un peuple à un autre se marque par des traits tels que passage d'une législation à une autre, d'une langue à une autre, d'une toponymie à une autre. Pouvez-vous me citer (par exemple depuis 1945) quels articles de la Constitution française, du Code civil, du Code pénal, du Code de Commerce, du Code de procédure pénale, etc. ont été modifiés sous la pression africaine ou turque et quel pourcentage ils représentent ? Pouvez-vous me citer (depuis la même date) les to-ponymes français modifiés ? Pouvez-vous me citer (depuis la même date) les lieux où, en France, l'usage du turc, de l'arabe ou du peul ont été rendus obligatoires par la loi ?

3. Au nom de quoi la présence musulmane est-elle illégitime en Europe ? Au terme «illégitime» le Robert donne comme définition : «Qui n'est pas conforme au bon droit, à la loi, à la morale». En quoi la présence musulmane n'est-elle pas conforme à la loi ? Quelle assemblée en a décidé ainsi ? En quoi cette présence n'est-elle pas conforme à la morale ? Où sont les textes religieux (catholiques, protestants, juifs) ou les délibérations de francs-maçons ou de libres-penseurs éta-blissant que la présence musulmane est immorale ? En quoi la présence musulmane m'empêche-t-elle d'exercer mes droits civiques ou civils ?

4. Vous prétendez qu'il y a un lien entre les différents événements auxquels furent liés les mu-sulmans dans le bassin méditerranéen. Quel lien établissez-vous lorsque des chrétiens se sont re-trouvés avec des musulmans contre d'autres chrétiens ? Par exemple sous François Ier et Soli-man ? Par exemple durant la guerre de 1735, où le comte de Bonneval aida les Turcs à faire échec aux Autrichiens ? Par exemple lors de la guerre de Crimée ? Par exemple lors de la se-conde guerre balkanique ? Par exemple lors de la guerre de 1914 ? Par exemple lors de la guerre froide ? Par exemple lors des guerres yougoslaves des années 1990 ?

@ Madimaxi

L'inégalité de traitement dont vous parlez répond simplement, chez moi, au principe d'efficacité. Pour faire aboutir rapidement (le «rapidement» est important) les droits humains dans des pays tels que l'Inde, la Chine ou les pays musulmans, la seule pression des ONG ne suffit pas. Il y faut le poids - économique, financier, culturel, politique - de grands Etats.

Il est ainsi typique que, pour pouvoir entrer dans l'Europe (je ne me prononce pas sur ce point) la Turquie ait supprimé la peine de mort de son code pénal ou n'ait pas exécuté Abdullah Oca-lan. Actuellement, sous la pression des ligues religieuses conservatrices, les Etats-Unis lient souvent la signature d'un traité de commerce bilatéral avec l'interdiction de publicités pour l'avortement. Que ne font-ils le contraire ! Dans la mesure où ils disposent encore (peut-être plus pour longtemps!) d'une prééminence dans tous les domaines, ils pourraient peser de tout leur poids sur les pays susdits, ne serait-ce que pour amorcer la pompe. Après, une fois que les sociétés civiles locales se seraient libéralisées, elles se débrouilleraient seules!

Les Etats-Unis ont peut-être une vingtaine d'années devant eux avant que les Chinois ne les supplantent économiquement et, peut-être, militairement. Qu'ils ne montrent l'exemple ni dans le domaine des droits humains ni dans celui de l'écologie me semble une terrible perte de temps!

"Les Etats-Unis ont peut-être une vingtaine d'années devant eux avant que les Chinois ne les supplantent économiquement"

Prediction, pure prediction ne reposant sur rien. Une nation communiste ne supplantera jamais economiquement une nation libre !

En 1976, on predisait un peril jaune, une maree jaune qui nous submergerait, les Chinois de la diaspora. Et quelle est la realite d' aujourd'hui pour faire mentir la "realite" d'alors ? Les Islamistes de la diaspora et le peril vert !

__Pouvez-vous me citer (depuis la même date) les lieux où, en France, l'usage du turc, de l'arabe ou du peul ont été rendus obligatoires par la loi ?__

Les zones de non-droits sont déjà des endroits, des lieux ou les lois n'est plus la même.
Et cela est rendu possible puisque la population a changé.
Vous pouvez toujours minimiser l'impact ou le nombre de ces quartiers, ce serait simplement dommage de paraitre ridicule.
D'autant que, nous en avons déjà parler, le fait de toujours voir les évenements par le prisme législatif est une faute , non seulement d'analyse, mais d'appréciation.
Et comme je vous l'avez fait déjà remarquer, votre définition ne permet de classer dans les colonisations la présence juive dans les territoires puisqu'elle ne correspond en rien à vos critéres.

__Une nation communiste ne supplantera jamais economiquement une nation libre !__*

La chine n'est plus communiste dans son economie.
Le régime le reste, cad, est corrompu, totalitaire et tout ce qui caractérise ce genre d'administration, mais l'économie est capitalistique.
J'observe , d'ailleurs, un point de converge entre les anciennements nations libres et la chine communiste.
Comme si le libéralisme et le communisme menaient au même type de société.

"Le régime le reste, cad, est corrompu, totalitaire et tout ce qui caractérise ce genre d'administration, mais l'économie est capitalistique."

Oui justement, la partie corrompue et totalitaire sera toujours un frein a la partie economique. C'est comme pedaler en freinant. Combien de societes occidentales se desengagent deja des investissements faits en Chine.

@ Three piglets

- Citez-moi un lieu donné en France, où la loi n'est plus la loi française. Citez-moi les articles de la loi algérienne, turque ou malienne qui y sont appliqués. Citez-moi les lieux où circule une autre monnaie que l'euro, où patrouillent (par exemple) des policiers marocains, où les divers réseaux (routier, ferroviaire, électrique, gazier, d'eau courante ou d'eaux usées, de câble télévi-suel ou de téléphonie filaire) sont reliés directement (je dis bien «directement») aux réseaux du Proche-Orient ou d'Afrique. Citez-moi les quartiers français où les crimes et délits sont déférés devant des tribunaux africains ou turcs. Citez-moi des quartiers français où les panneaux indica-teurs (noms de rues, de places, de directions) portent des indications en langues étrangères. Ci-tez-moi des quartiers français où les enfants sont scolarisés dans des écoles de statut étranger. Citez-moi les lieux où les habitants sont assujettis à une autre taxation fiscale (directe et indi-recte) ou parafiscale que la taxation française. Etc.

- Je n'ai pas compris, par ailleurs, en quoi les critères de la colonisation ne s'appliquent en rien à la présence juive dans les territoires. [Etant entendu que le mot territoires s'entend de la Cis-jordanie et du plateau du Golan, la bande de Gaza étant censée être évacuée!].

La zone de non-droit, mon cher Albert, comme son nom l'indique, est une zone ou le droit n'existe plus.
On peut même dire qu'il s'agit d'une étape de transition entre deux lois.
Avant, il y avait la loi Francaise, la république, aujourd'hui, il y a la loi du crime (vous savez, celle qui n'est marqué nulle part) et trés prochainement, il y aura la loi islamique.
Et comme je ne veux pas qu'on arrive à cette étape, je me permet de me soucier de l'état de ces quartiers AVANT.
Cela s'appelle de la principe de précaution.
C'est un peu comme l'environnement : on essaie d'éviter la catastrophe que l'on voit arriver de loin.
Deplus, je pourrai vous citer les documents administratifs de la république qui sont DEJA imprimé en deux langues : arabes et francais.
Je pourrai vous citer le code personnel des femmes magrebines qui est reconnu par la république et appliqué en France.
Vous voyez, en creusant bien, on trouve des entorses à la souveraineté Francaise.
Et cela, en plus de la population, ressemble furieusement à une colonisation.

@ Three piglets

- Quels documents sont imprimés en deux langues et où ? En quoi cela constitue-t-il autre chose qu'une commodité offerte à une population non francophone ? En quoi cela diffère-t-il des pra-tiques en usage dans le sud des Etats-Unis, où nombre de panneaux ou de documents sont rédi-gés en espagnol ? En quoi cela constitue-t-il une intrusion du droit étranger dans le droit fran-çais ?

- Ce n'est pas seulement le code des femmes maghrébines qui est appliqué, ce sont TOUS les codes. Cette disposition n'est d'ailleurs qu'une des applications du code de droit international privé, où le droit interne laisse place à une large reconnaissance de décisions de droit étranger. Ces décisions sont validées par l'exequatur - la procédure de reconnaissance, par le droit in-terne, d'une décision de droit d'un Etat étranger.

- Ces dispositions, prises au XIXe siècle, étaient censées s'inscrire dans un régime de récipro-cité et garantir les droits des ressortissants français à l'étranger : l'article 3, alinéa 3, du code civil dispose que «tout Français qui vit à l'étranger continue à être régi par sa loi. Par consé-quent : tous les étrangers peuvent se prévaloir de leur loi personnelle ». Elles ne valent donc pas seulement pour un Maghrébin, mais aussi pour un Canadien, un Américain ou un Japonais (comme on l'a vu récemment, dans des histoires de garde d'enfant consécutives à des divor-ces). Et elles valent aussi, corrélativement, pour un Français (ou une Française) à l'étranger. Il n'y a pas là intrusion du droit étranger, mais simple application d'un principe universel du droit : celui de réciprocité.

- Le problème qui peut être soulevé, en l'occurrence, est celui de l'infériorité des droits civils conféré à une femme par un droit (par exemple le droit d'un pays musulman) par rapport à un autre droit (en l'occurrence le droit français). Mais le problème est le même pour tous les droits (et pas seulement musulmans) par rapport auxquels le droit français offre des garanties supé-rieures. Et aussi, corrélativement, pour tous les cas où le droit français offre des garanties cette fois-ci inférieures (on peut en imaginer dans les droits scandinaves). Il n'y a donc là , en aucune façon, entorse à la souveraineté française!

- Quant à la «loi du crime», comme vous dites, il s'agit d'une métaphore, d'un jeu de mots, mais de rien qui corresponde à une existence juridique. Il ne s'agit que de cas où la loi est ba-fouée sans qu'il s'ensuive de sanctions. Mais on peut en trouver bien d'autres illustrations, dans des milieux sociaux fort éloignés des Maghrébins de base, et bien français, ceux-ci. Vous vou-lez des exemples ? Quant à l'instauration de la loi islamique en France, c'est une supputation que je vous laisse. [Et qui, d'ailleurs, eu égard au statut et à la situation de la population immi-grée, a autant de chances d'advenir qu'une participation du pape à la Gay Pride!].

Le principe de réciprocité part peut-être d'une bonne intention à la base, mais on vois bien que c'est à éviter à tout prix. Si je suis originaire d'un pays ou j'ai le droit de tuer ma femme en cas d'infidélité, je dois donc a voir le même droit en europe ? On voit bien que ça ne fonctionne pas de cette manière. Et dans l'autre sens non plus: si je fume un joint à Amsterdam, est-ce que je dois être puni dans mon pays ou c'est interdit ?

De ce point de vue-là , la seule règle viable (et nécessaire à mon avis pour vivre en paix) est: chaque personne est soumise aux loi en vigueur à l'instant et au lieu où elle se trouve.

Pour les zones de non droit (c'est à dire les lieux où les lois sont sensées être appliquées, mais ne le sont pas dans les fait), c'est une erreur de considérer qu'il n'y a pas d'autre règles qui s'appliquent. Ce n'est pas parce qu'une loi n'est pas votée démocratiquement et mise par écrit qu'elle n'existe pas. Toute société humaine est régie par ses propres règles, écrites ou non. Le problème qui se pose, c'est qu'en n'agissant pas dans ces zones, les nouvelles règles qui se créent vont s'ancrer de plus en plus profondément. Si bien qu'après en certain temps les deux seules solutions qui reste sont soit d'accepter ces règles, soit de décider de les supprimer et de les combattre de manière beaucoup plus violente que s'il on avais agi des le début.

__- Quels documents sont imprimés en deux langues et où ? En quoi cela constitue-t-il autre chose qu'une commodité offerte à une population non francophone ? En quoi cela diffère-t-il des pra-tiques en usage dans le sud des Etats-Unis, où nombre de panneaux ou de documents sont rédi-gés en espagnol ? En quoi cela constitue-t-il une intrusion du droit étranger dans le droit fran-çais ?__

Visiblement, vous n'avez pas etudier ce sujet de pret.
Je comprend, cela risque de vous faire douter dans votre vision du monde.
Les tracts politiques (dont soumis aux élécteurs, donc, nationaux par définition) de l'Ump par exemple dans certaines circonscriptions, des documents de l'ANPE, ou bien ceux du mînistére de la santé pour "les pelerins de Lamecque".
Ceci ne sont que quelques exemples.

Et il est étonnant comme "la gauche" la plus à gauche, se réfert au grand satan libéral, à savoir les Us, pour défendre, soit le multiculturalisme libéral , soit l'immigration libérale.
Il faut choisir son camp, à moins que le libéralisme et le socialisme ne forme qu'un seul et même camp.

__- Ce n'est pas seulement le code des femmes maghrébines qui est appliqué, ce sont TOUS les codes. Cette disposition n'est d'ailleurs qu'une des applications du code de droit international privé, où le droit interne laisse place à une large reconnaissance de décisions de droit étranger. Ces décisions sont validées par l'exequatur - la procédure de reconnaissance, par le droit in-terne, d'une décision de droit d'un Etat étranger.__

Reconnaissons que ce droit est une entorse à la souveraineté nationale, ou seule la loi nationale à droit de citer.
La base de la démocratie.
"A rome, fait comme les romains".

__- Ces dispositions, prises au XIXe siècle, étaient censées s'inscrire dans un régime de récipro-cité et garantir les droits des ressortissants français à l'étranger : l'article 3, alinéa 3, du code civil dispose que «tout Français qui vit à l'étranger continue à être régi par sa loi. Par consé-quent : tous les étrangers peuvent se prévaloir de leur loi personnelle ». Elles ne valent donc pas seulement pour un Maghrébin, mais aussi pour un Canadien, un Américain ou un Japonais (comme on l'a vu récemment, dans des histoires de garde d'enfant consécutives à des divor-ces). Et elles valent aussi, corrélativement, pour un Français (ou une Française) à l'étranger. Il n'y a pas là intrusion du droit étranger, mais simple application d'un principe universel du droit : celui de réciprocité.__

Je doute que cela soit effectif.
Par exemple, le "Francais" Moussaoui a bien failli être condamné à la peine de mort bien que Francais.

__- Quant à la «loi du crime», comme vous dites, il s'agit d'une métaphore, d'un jeu de mots, mais de rien qui corresponde à une existence juridique. Il ne s'agit que de cas où la loi est ba-fouée sans qu'il s'ensuive de sanctions. Mais on peut en trouver bien d'autres illustrations, dans des milieux sociaux fort éloignés des Maghrébins de base, et bien français, ceux-ci. Vous vou-lez des exemples ? Quant à l'instauration de la loi islamique en France, c'est une supputation que je vous laisse. [Et qui, d'ailleurs, eu égard au statut et à la situation de la population immi-grée, a autant de chances d'advenir qu'une participation du pape à la Gay Pride!].__

Je crois que vous ignorez la loi du crime pour affirmer qu'il n'y a pas d'entorse en cas de transgression.
Et il me semble que la peine de mort soit même effective suivant cette loi.
Quand à trouver des exemples de criminalité chez le Francais, je reponds que cela reste encore une histoire de famille, et je vous renvoie à toute la différence que l'on fait entre "le soi" et "l'autre".
Pour un Francais, un magrebin reste un étranger, loi ou pas loi, l'inverse est également vrai, et d'ailleurs, il est même crier sur les toits ou dans les chansons.

__Pour les zones de non droit (c'est à dire les lieux où les lois sont sensées être appliquées, mais ne le sont pas dans les fait), c'est une erreur de considérer qu'il n'y a pas d'autre règles qui s'appliquent. Ce n'est pas parce qu'une loi n'est pas votée démocratiquement et mise par écrit qu'elle n'existe pas.__

Oui, le point de vue ou d'attaque d'Albert nie des pans entiers de lois, d'us et de coutumes qui ne sont pas écrites et qui , portant , forment l'identité d'un pays.
En gros, pour Albert, seule la définition sovietique d'une nationalité est acceptable, cad, celle administrative, ce qui lui permet de classer parmi les Francais, des gens qui ne portent nullement l'héritage Francais et qui en sont fiérs d'ailleurs.
Une nation, c'est plus que des lois, des décrets, des bureaucraties et des débats parlementaires.
D'ailleurs, ces dispositions devraient être l'émanation du peuple, et non l'inverse, ou la loi définit , réinvente ou efface un peuple.

@ LeFred

- La question que vous évoquez ressortit à un autre problématique : à partir du moment où le droit international a commencé à être conceptualisé de façon poussée (disons à partir de Gro-tius), la difficulté qui s'est fait jour a été la coexistence des droits. Encore que ce n'est qu'à par-tir de la Révolution française qu'on a pu scinder des notions qui, auparavant étaient confondues, et commencer à distinguer le droit civil du droit constitutionnel, financier, pénal, commercial, etc.

- Ainsi certains droits sont-ils territorialisés (par exemple le droit constitutionnel). En revanche, pour harmoniser les relations transfrontières (aussi bien entre individus qu'entre collectifs), il a fallu trouver des règles de droit international, qui se sont déclinées en droit international public, droit international privé, droit international commercial, etc.

- Les questions de meurtre ou de joint que vous évoquez ressortissent à des réglementations d'ordre public, sanctionnées par le droit pénal, qui est toujours territorialisé. En revanche, le droit privé, lui, ne l'est pas forcément, et ce, dans l'intérêt même des individus. Ainsi, un enfant français né à l'étranger va-t-il vivre sous la règle de droit civil de cet étranger, tout en continuant à bénéficier des droits civils de la France. Il n'y a là nulle contradiction avec votre objection.

- Ce que vous évoquez des zones de non droit ne peut être reçu comme objection. Et, curieuse-ment, ce que vous écrivez pourrait être lu d'une tout autre façon ! Ainsi, les quartiers hyper pri-vilégiés de France (Neuilly-Auteuil-Passy et alii) édictent des règles non écrites qui placent leurs membres bien au-dessus des lois et leur assurent un statut et une situation largement au-delà de l'égalité (voire, parfois, de la légalité!). Mais cette remarque peut être étendue à n'importe quel milieu. [Après tout, tant mieux, c'est ce qui fait le pittoresque et l'intérêt de la vie!]. Il n'empêche pas moins que le cadre juridique perdure : les bas-fonds de Marseille et les bas-fonds de Naples sont peut-être, tout autant, des lieux d'insécurité. Mais, à chaque fois qu'il y aura une descente de police, ce sera soit la police française, soit la police italienne qui inter-viendra et les sanctions seront édictées en vertu des droits pénaux français ou italien! Les ha-bitudes sociales locales n'ont pas le pouvoir de modifier le cadre juridique.

__Mais, à chaque fois qu'il y aura une descente de police, ce sera soit la police française, soit la police italienne qui inter-viendra et les sanctions seront édictées en vertu des droits pénaux français ou italien!__

Vous vivez en France?
Vous ne savez pas que la police ne va plus dans ces quartiers?
Si non, je viens de vous l'apprendre.

@ Three piglets

- Pour les objections que vous formulez dans votre message de 14 h 12, voyez le message que j'adresse à LeFred, concernant la distinction des droits (pénal, civil), leur territorialisation et les points d'application des divers droits internationaux. Les objections que vous faites sur des do-cuments en langues étrangères portent sur des points plus que marginaux, qui ne remettent nul-lement en cause l'idée de législation nationale : je le répète, il ne s'agit que d'une commodité.

- Je ne relève qu'un point, dans votre message de 14 h 17, la rengaine poujadiste (et, plus généra-lement, populiste) consistant à opposer «peuple» et «élites», «pays légal» et «pays réel». Il s'agit là de la vieille lamentation de la France provinciale, cloisonnée, rurale, catholique, hiérarchique et paternaliste, bousculée, ridiculisée et mise au rancart, dans les années 1890-1910, par l'Affaire Dreyfus, la loi de Séparation et l'école laïque, et qui s'épuise à contester la République.

- Il n'existe pas de distinction entre peuple et loi : c'est la même chose ! La loi est l'expression des parlementaires, eux-mêmes émanation de la volonté du peuple souverain, exprimée par le suffrage universel. Et ce n'est pas un hasard si les définitions de la nationalité sont si sèches et si intellectuelles. Plus une définition est froide et abstraite, meilleure elle est ! C'est ainsi qu'elle protège le mieux l'individu contre les lubies des démagogues de tout poil qui, si on les laissait faire, imposeraient vite aux postulants à la naturalisation des connaissances de bourrée auver-gnate ou de cantiques bas bretons!

Je précise, au passage, que je suis extrêmement attaché aux particularités françaises et à leur main-tien, particularités linguistiques, culinaires, architecturales, agricoles, etc. J'y suis attaché! pour autant qu'elles ne m'apparaissent pas comme des instruments d'exclusion et de rejet, ce qu'elles sont la plupart du temps entre les mains de la droite. La France c'est tout : la mégapole et le ha-meau, l'ouverture à l'international et l'enracinement local, le métayer berrichon et l'intellectuel de Normale Sup, l'athée et le religieux, le Malien naturalisé d'hier et le dernier de la lignée des Lé-vis-Mirepoix. La gauche ne s'oppose pas à la droite comme un point s'oppose à un autre dans une relation de symétrie, elle l'englobe, comme la géométrie dans l'espace englobe la géométrie plane!

__- Je ne relève qu'un point, dans votre message de 14 h 17, la rengaine poujadiste (et, plus généra-lement, populiste) consistant à opposer «peuple» et «élites», «pays légal» et «pays réel». Il s'agit là de la vieille lamentation de la France provinciale, cloisonnée, rurale, catholique, hiérarchique et paternaliste, bousculée, ridiculisée et mise au rancart, dans les années 1890-1910, par l'Affaire Dreyfus, la loi de Séparation et l'école laïque, et qui s'épuise à contester la République.__

Etonnant, je ne suis ni catholique, ni comtemporain des années 1900.
Pour ce qui est de la distinction du "pays légal" et du pays réel, je vous fais remarquer , qu'à gauche, vous faites exactement la même chose concernant "l'égalité formelle ou légale" et l'égalité réelle.
Je pourrai même rajouter que cette distinction est marquée à gauche en d'autres termes, il s'agit de la "bourgeoisie" opposée aux classes populaires.
D'ailleurs, l'élite, à droite conservatrive (celle que la gauche appelle "réactionnaire), correspond "l'état bourgeois"à gauche.
C'est aussi simple que cela.

__- Il n'existe pas de distinction entre peuple et loi : c'est la même chose ! La loi est l'expression des parlementaires, eux-mêmes émanation de la volonté du peuple souverain, exprimée par le suffrage universel. Et ce n'est pas un hasard si les définitions de la nationalité sont si sèches et si intellectuelles. Plus une définition est froide et abstraite, meilleure elle est ! C'est ainsi qu'elle protège le mieux l'individu contre les lubies des démagogues de tout poil qui, si on les laissait faire, imposeraient vite aux postulants à la naturalisation des connaissances de bourrée auver-gnate ou de cantiques bas bretons!__

Vous semblez attaché à la démocratie représentative, toujours étonnant venant d'une personne utilisant l'analyse marxiste qui devrait savoir que cette démocratie ne représente que la classe dominante(la bourgeoisie) et non le peuple, d'ailleurs, en d'autres circonstances, vous arrivez à l'admettre (notamment sur l'écologie et les fameux lobbies pétroliens)
Bizarrement, pour l'immigration, d'un coup, d'un seul, ce systéme devient valable.
D'ailleurs, si la théorie que vous nous énoncez était efficiente, pourquoi 80% des parlementaires étaient favorable à la constitution européenne pendant que 56% des votant la rejeterent?
Cet exemple suffit à invalider la jolie théorie socio-libérale qui voudrait que le parlement représente le peuple.
Il ne représente que la classe dominante qui joue sur l'immigration pour faire pression sur les salaires, le B-a Ba du marxisme.
Ce systéme est donc legale mais illégitime.
C'est la légitimité qui compte en dernier recours, et non la légalité que vous nous montrez à longueur de post pour justifier l'injustifiable.
D'ailleurs, sur cette question, il devient évident que votre conception de l'Etat est purement d'inspiration libéral, cad, un état technique, légaliste, tout dévouer à l'économie.Mais c'est un autre sujet.

__Je précise, au passage, que je suis extrêmement attaché aux particularités françaises et à leur main-tien, particularités linguistiques, culinaires, architecturales, agricoles, etc. J'y suis attaché! __

Trés bien.

__pour autant qu'elles ne m'apparaissent pas comme des instruments d'exclusion et de rejet__

Cette réthorique ne signifie rien.
L'identité exclue par définition.
Cela dit, la tradition francaise est d'ordre de l'assimilation.
Cela signifie que ces particularismes sont ouverts et sont prêts à être partager.
Or, dans le monde réel, ils sont rejeté par une majorité de migrants qui préférent la particularité de leurs pays d'origine.
Le rejet se trouve du côté des migrants qui refusent de respecter les us et les coutumes de la France.

__ce qu'elles sont la plupart du temps entre les mains de la droite. __

http://blog-va.com/index.php/2007/10/19/211-quand-le-pc-voulait-stopper-limmigration-officielle-et-clandestine

Visiblement, c'est plus compliqué que votre vision binaire.

__La France c'est tout : la mégapole et le ha-meau, l'ouverture à l'international et l'enracinement local, le métayer berrichon et l'intellectuel de Normale Sup, l'athée et le religieux, le Malien naturalisé d'hier et le dernier de la lignée des Lé-vis-Mirepoix. La gauche ne s'oppose pas à la droite comme un point s'oppose à un autre dans une relation de symétrie, elle l'englobe, comme la géométrie dans l'espace englobe la géométrie plane!__

Il serait interressant que vous définissiez la gauche et la droite.

@ Three Piglets

Je reprends vos points dans l'ordre où vous les avez énumérés.

1. Que vous n'ayez pas vécu en 1900 ou que vous ne soyez pas catholique importe peu : votre contestation des décisions parlementaires suit une filiation qui remonte à la droite anti-parlementaire, monarchiste et traditionaliste des années 1890-1914, ainsi que, plus tard (avec un certain nombre de nuances) le mouvement poujadiste.

2. Ce n'est pas à l'égalité mais à la liberté que j'ai appliqué les qualificatifs de «formelle» et de «réelle» mais à la liberté. Pour l'égalité, je parlerais plutôt d'égalité juridique et d'égalité so-ciale, la première me semblant très incomplète sans la seconde. Mais j'admets cette distinction. Cela posé, je ne vois pas en quoi ma contestation de la pensée maurrassienne (puisqu'il faut lui donner un nom) est en contradiction avec ces distinctions que j'établis à propos de l'égalité et de la liberté. Simplement, les unes et les autres ne se situent pas sur le même plan.

3. Au point de vue politique, je ne connais pas d'autre forme légitime (ou supportable) que le suffrage universel, aussi imparfait que celui-ci paraisse. Même si, depuis 1789, je ne compte pas plus de 12 ans (au grand maximum) où il y ait eu, en France, une véritable politique de gauche. Il n'en reste pas moins que, bon an mal an, au bout de ces deux siècles, un certain nombre de mesures de gauche (entendues sous toutes leurs acceptions, politique, économique, sociale ou sociétale) ont été injectées dans la société, et parfois même par des gouvernements de droite (par exemple l'impôt sur le revenu par Caillaux). De ce point de vue, je ne suis pas sectaire !

4. Il est apparu, depuis 1789, que la progression de l'égalité passait d'abord par le politique avant de se traduire dans l'économique et le social. Et il est de fait que, de ce point de vue, il reste, comme on dit, des marges de progrès! On peut faire une analyse marxiste de la société sans pour autant vouloir s'emparer du pouvoir par la force.

5. La disparité des votes entre les parlementaires et le corps électoral n'est pas un argument. Le peuple lui-même ne vote pas de la même façon selon les scrutins : on peut, dans un même bu-reau, voter de façon différente pour un scrutin municipal, cantonal, législatif, régional, présiden-tiel. Et le Parlement lui-même peut varier dans ses choix. Par ailleurs, il n'y aurait sans doute pas eu cette disparité entre corps électoral et Parlement (pour le référendum) si le Parlement était élu à la proportionnelle. Ce qui ne veut pas dire que le scrutin majoritaire ne soit pas démo-cratique ou ne présente pas des avantages pour le fonctionnement de cette même démocratie.

6. Pour terminer, on va procéder à un échange : je vais vous dire ce qu'est pour moi la droite et la gauche et vous me direz ce qui (ou ceux qui) dans un pays donné, définit la légitimité. Pour moi, être de gauche, c'est d'abord être «holiste», c'est-à -dire considérer que l'ensemble est premier, qu'il ne se réduit pas à ses parties et qu'il est, à la fois supérieur à la somme de ces par-ties et différent d'elles. Par exemple, que les besoins de la société ne sont pas la somme des be-soins individuels. Tout le reste (gouvernement, législation, égalité, liberté, propriété) se déduit de là .

__1. Que vous n'ayez pas vécu en 1900 ou que vous ne soyez pas catholique importe peu : votre contestation des décisions parlementaires suit une filiation qui remonte à la droite anti-parlementaire, monarchiste et traditionaliste des années 1890-1914, ainsi que, plus tard (avec un certain nombre de nuances) le mouvement poujadiste.__

Vous oubliez le socialisme anti-parlementaire d'inspiration proudhonnienne qui se rapprocha de l'Af (cercle proudhon).
Vous oubliez également le bolchevisme ou encore le troskysme, qui n'étaient pas des chantres du parlementarisme.
Vous oubliez l'anarchisme de gauche n'est pas parlementaire.
Bref, votre vision est partielle et rien ne vous permez d'affirmer que l'anti-parlementarisme appartient à la droite conservatrice.

__3. Au point de vue politique, je ne connais pas d'autre forme légitime (ou supportable) que le suffrage universel, aussi imparfait que celui-ci paraisse. Même si, depuis 1789, je ne compte pas plus de 12 ans (au grand maximum) où il y ait eu, en France, une véritable politique de gauche. Il n'en reste pas moins que, bon an mal an, au bout de ces deux siècles, un certain nombre de mesures de gauche (entendues sous toutes leurs acceptions, politique, économique, sociale ou sociétale) ont été injectées dans la société, et parfois même par des gouvernements de droite (par exemple l'impôt sur le revenu par Caillaux). De ce point de vue, je ne suis pas sectaire !__

Vous oubliez encore l'essentiel : la république est de gauche historiquement.
Donc les 12 ans sont largement dépassés.

__4. Il est apparu, depuis 1789, que la progression de l'égalité passait d'abord par le politique avant de se traduire dans l'économique et le social. Et il est de fait que, de ce point de vue, il reste, comme on dit, des marges de progrès! On peut faire une analyse marxiste de la société sans pour autant vouloir s'emparer du pouvoir par la force.__

En fait, quels différences avez vous avec un libéral?
Je n'en vois aucune pour l'instant.Vous reprenez , une à une, leurs arguments.

__5. La disparité des votes entre les parlementaires et le corps électoral n'est pas un argument. Le peuple lui-même ne vote pas de la même façon selon les scrutins : on peut, dans un même bu-reau, voter de façon différente pour un scrutin municipal, cantonal, législatif, régional, présiden-tiel. Et le Parlement lui-même peut varier dans ses choix. Par ailleurs, il n'y aurait sans doute pas eu cette disparité entre corps électoral et Parlement (pour le référendum) si le Parlement était élu à la proportionnelle. Ce qui ne veut pas dire que le scrutin majoritaire ne soit pas démo-cratique ou ne présente pas des avantages pour le fonctionnement de cette même démocratie.__
Vous bottez en touche là .
Je parle de la disparité de vote sur une même et seule question et une question d'importance.
Une démocratie qui se prétend représentative et qui ne représente pas tous le corps éléctoral ne pas démocratique.
Une démocratie ou le vote des élites (tous corps confondus) est contraire au vote du peuple n'est plus légitime.

__6. Pour terminer, on va procéder à un échange : je vais vous dire ce qu'est pour moi la droite et la gauche et vous me direz ce qui (ou ceux qui) dans un pays donné, définit la légitimité. Pour moi, être de gauche, c'est d'abord être «holiste», c'est-à -dire considérer que l'ensemble est premier, qu'il ne se réduit pas à ses parties et qu'il est, à la fois supérieur à la somme de ces par-ties et différent d'elles. Par exemple, que les besoins de la société ne sont pas la somme des be-soins individuels. Tout le reste (gouvernement, législation, égalité, liberté, propriété) se déduit de là .__
Les monarchistes ont la même définition.
Votre définition est insuffisante.
L'apparition droite/gauche est apparue à la révolution et n'est , au début , qu'un repérage géographique au sein de l'assemblée.
La droite, la vraie, est royaliste et catholique.
La gauche est républicaine, libérale ou socialiste (bien que le socialisme en tant que doctrine est apparue un peu plus tard, même si on en trouve des traces chez certains révolutionnaires Francais).
Ce que vous appelez "la droite", libérale, n 'est que la droite que la gauche, tout comme, sous le régime stalinien, il y avait une droite représentée par Zinoviev et une gauche par Trosky, Staline étant au centre avec son "socialisme dans un seul pays".
Aujourd'hui, nous sommes fondalement dans un monde politique de gauche :une gauche libérale (vous l'appelez droite, mais elle est de gauche de part ses fondements philosophiques et politiques) et une gauche socialiste.
La droite est morte avec l'AF.
Je conseille vivement de lire Michea si cela n'est pas encore le cas.
Je viens de me procurer son dernier ouvrage, il est rafraichissement.
Vous voyez, je ne suis pas non plus sectaire.

Une derniere chose : je constate une contradiction dans vos propos.
Si le régime est représentatif, alors exit la "classe dominante" dont vous dénoncez l'emprise.
Vous savez pertinemment qu'elle domine, non seulement économiquement, mais surtout politiquement.
D'ailleurs, elle a besoin de dominer le politique pour favoriser l'économique et permettre l'extension infinie du capital.
Ce qui signifie que le régime ne représente que les interets de la bourgeoisie, hier nationaliste, aujourd'hui internationaliste et européiste , l'UMP et le PS appelant à voter oui à la constitution socialo-libérale (beaucoup de bureaucratie libertide pour la mise en place d'une politique libérale).
la bourgeoisie de droite/gauche ayant visiblement les mêmes interets que la bourgeoisie gauche/gauche.
Vous ne pouvez tout simplement pas légitimer le régime actuel et dénoncer la classe dominante.
c'est une contre-sens.

@ Three Piglets

Votre définition de la gauche et de la droite est invalide : il n'y a plus de monarchie, elle ne re-viendra plus, et la France a cessé d'être catholique (pour autant qu'elle l'ait jamais été!). Et ce-la ne nous renseigne pas davantage sur la question : qui détient la légitimité ?

LA réponse à la question dépend de son approche ideologique :
Si l'on est libéraux, c'est le marché seul.
Si l'on est socialiste,c'est l'état
si l'on est démocrate, c'est le peuple
si l'on est monarchiste, c'est le roi.

@ Three piglets

Je conteste à plusieurs égards votre exposé des légitimités.

1. La présentation que vous en faite est incohérente : deux d'entre ces légitimités sont représen-tées par des abstractions (le marché et l'Etat), deux autres par des réalités concrètes (le peuple et le roi). Je note, avec amusement, que - est-ce hasard ? - les types de régimes que vous n'aimez pas sont représentés par des abstractions!

2. Il me paraît difficile de ne pas représenter l'une et l'autre de ces concepts abstraits par des ré-alités concrètes. Par exemple, lorsque les libéraux disent «les marchés», de quoi s'agit-il, sinon des gens qui ont des actions en Bourse, et qui peuvent, sociologiquement être cernés (pas les pe-tits actionnaires, qui placent trois francs six sous, mais les gros, ceux qui en vivent) ? De même, lorsque les ultralibéraux stigmatisent l'Etat, ils entendent, derrière, des classes sociales qui les gênent : énarques, fonctionnaires, etc. Pour les libéraux, dire «les marchés» ou «le marché» n'est qu'une ruse sémantique pour camoufler le pouvoir d'une classe, ce pouvoir étant d'autant plus efficace qu'il est plus masqué!

3. Pour les socialistes, l'Etat n'a jamais représenté la légitimité. Car soit ces socialistes sont «so-cialistes» au sens social-démocrate et, pour eux, qui ont intégré de concept de démocratie bour-geoise, la souveraineté réside dans le peuple. Soit ils sont socialistes au sens marxiste et, pour eux, l'Etat (conçu dans le sens soviétique) n'est qu'une construction transitoire destinée à prépa-rer la société communiste où, précisément, l'Etat dépérit. Mais, en dernière analyse, le socialiste en tant que marxiste agit au nom du peuple. Et si, de facto, le pouvoir a été confisqué non pas même par le Parti mais par la bureaucratie de celui-ci ne change rien à l'affaire, il maintenait la fiction d'agir au nom du peuple.

4. Quant au roi, il ne peut représenter une légitimité «en soi». Il n'a d'autre utilité que d'être l'émanation du peuple. La justification religieuse (roi par la grâce de Dieu) est une superstruc-ture idéologique pour justifier un pouvoir.

__1. La présentation que vous en faite est incohérente : deux d'entre ces légitimités sont représen-tées par des abstractions (le marché et l'Etat), deux autres par des réalités concrètes (le peuple et le roi). Je note, avec amusement, que - est-ce hasard ? - les types de régimes que vous n'aimez pas sont représentés par des abstractions!

NOn, ce n'est pas un hazard.
C'est d'ailleurs parce que l'ideal libéral et socialiste sont représentés par des abstractions désincarnées qu'ils ont pu faire tant de mal.

__2. Il me paraît difficile de ne pas représenter l'une et l'autre de ces concepts abstraits par des ré-alités concrètes. Par exemple, lorsque les libéraux disent «les marchés», de quoi s'agit-il, sinon des gens qui ont des actions en Bourse, et qui peuvent, sociologiquement être cernés (pas les pe-tits actionnaires, qui placent trois francs six sous, mais les gros, ceux qui en vivent) ? __

La magie du systéme libéral est que tout le monde y participe (ou presque), même un petit porteur.
La logique auto-justificatrice des libéraux qui est le commerce et l'echange ont des vertus pacificatrices et que , par conséquent, il ne faut entraver ceux ci pour accéder au son but.
La fameuse "concurrence libre et non faussée" de la constitution, dénoncée par la gauche qui elle reprend ses fondamentaux.

__De même, lorsque les ultralibéraux stigmatisent l'Etat, ils entendent, derrière, des classes sociales qui les gênent : énarques, fonctionnaires, etc. Pour les libéraux, dire «les marchés» ou «le marché» n'est qu'une ruse sémantique pour camoufler le pouvoir d'une classe, ce pouvoir étant d'autant plus efficace qu'il est plus masqué!__

L'ultra-libéralisme n'existe pas, il n'existe que des libéraux, même à gauche.
Je vous fais remarquer que les fonctionnaires et les énarques ne les genent que dans certains cas.
Par exemple, à Bruxelles, la Bourgeoisie est contente de s'appuyer sur la bureaucratie pour entendre son emprise.
Cela , d'ailleurs, nous renvoie à votre contradiction insurmontable d'hier ou vous devez défendre un régime par définition aux mains de la bourgeoisie pour justifier le code de la nationalité et du positionnement (médéfien, il faut l'avouer) de la gauche vis à vis de l'immigration et de la libération des moeurs (qui accompagne inévitablement la libéralisation du marché).
Ou bien le régime représente le peuple et la bourgeoisie ne domine rien d'autre que le marché, ou bien le régime politique représente la classe dominante et alors la gauche fait un remarquable travail pour enfoncer sa suprématie.
Il faut choisir Albert, vous ne pouvez me faire avaler les deux à la fois.

__Mais, en dernière analyse, le socialiste en tant que marxiste agit au nom du peuple. Et si, de facto, le pouvoir a été confisqué non pas même par le Parti mais par la bureaucratie de celui-ci ne change rien à l'affaire, il maintenait la fiction d'agir au nom du peuple.__

Fiction , abstraction, cela se rejoint.
Affirmer agir au nom du peuple et maintenant la bourgeoisie bureaucratique (aui détient, defacto, les moyens de productions,au passage), c'est l'état bourgeois concentré au point de n'avoir qu'un seul et unique parti.

__4. Quant au roi, il ne peut représenter une légitimité «en soi». Il n'a d'autre utilité que d'être l'émanation du peuple. La justification religieuse (roi par la grâce de Dieu) est une superstruc-ture idéologique pour justifier un pouvoir.__

Tout systéme repose sur une superstruture ideologique.
Par exemple, la démocratie bourgeoisie reposant sur les "droits de l'homme", se propose d'affirmer comme postulat que "les hommes naissent libres et égaux en droits".
Contredire cette affirmation non-prouvée aujourd'hui revient à contester le légitimité divine du roi d'hier.
Que se passe til pour nos démocrates de choc si j'affirme que les hommes ne sont pas égaux, ni à la naissance ni par la suite?

@ Three Piglets

- Je réponds à vos remarques ainsi que suit :

1. «C'est d'ailleurs parce que l'idéal libéral et socialiste sont représentés par des abstractions désincarnées qu'ils ont pu faire tant de mal.».

- Pas d'accord ! Les monarchies, bien incarnées, ont tout autant tué. Pour être aussi « perfor-mantes » que le nazisme ou le communisme, il ne leur a manqué que les moyens techniques du XXe siècle. Par ailleurs, l'idée de monarchie, telle qu'elle s'est développée, notamment à partir du Moyen âge, est partie dans des justifications abstraites, fort loin de la personne du roi. A cet égard, le caractère systématique d'une pensée est moins lié à ce qui fonde cette pen-sée (Dieu ou une abstraction laïque) qu'au tempérament des individus qui le mettent en œu-vre. Et des tempéraments doctrinaires, Dieu sait si on en a connu dans l'Occident chrétien!

2. «La magie du système libéral est que tout le monde y participe (ou presque), même un petit porteur. »

- Pas d'accord ! Du moins pour ce qui concerne la France. D'abord dans les sentiments : d'après des sondages réalisés dans plusieurs pays, la France est l'un des pays les plus rétifs au libéra-lisme. Ensuite dans les faits : la France est aussi l'un des pays où l'investissement en Bourse est le plus faible (comparativement aux Etats-Unis). L'investissement est plutôt dans des valeurs rapportant moins mais plus sûres : la terre, la pierre, les livrets de caisse d'épargne, les assuran-ces-vie, les obligations. [Peut-être souvenirs de l'expérience Law!]. Enfin, dans les faits. Nombre de professions votant à droite (pharmaciens, notaires, chauffeurs de taxis, agri-culteurs!) bénéficient en fait de rentes de situations ou de subventions de l'Etat et, d'une cer-taine façon, sont des fonctionnaires déguisés. Je ne leur en fait pas reproche : le désir et le be-soin de sécurité (et pas seulement à l'égard de la délinquance) sont tout à fait naturels!

3. «Cela, d'ailleurs, nous renvoie à votre contradiction insurmontable d'hier ou vous devez dé-fendre un régime par définition aux mains de la bourgeoisie pour justifier le code de la natio-nalité et du positionnement (médéfien, il faut l'avouer) de la gauche vis à vis de l'immigration et de la libération des moeurs (qui accompagne inévitablement la libéralisation du marché).»

- Pas du tout d'accord, à tous les points de vue ! Sur l'immigration, c'est vous qui avez une ob-session et qui tenez absolument à partager les points de vue entre bons et méchants. La gauche n'a pas de position sur l'immigration, sauf une, précisément opposée à celle du Medef : que les immigrés soient traités comme les nationaux pour que, précisément, les patrons ne jouent pas les conditions de travail à la baisse. Par ailleurs, vous confondez à dessein deux choses : d'une part la dévolution du pouvoir (en l'occurrence par le suffrage universel), d'autre part la réalité du rapport de forces (à l'avantage du capitalisme). Certes, il est vrai que la plupart des acquis sociaux ont souvent été acquis à l'issue d'épisodes violents ou de mobilisations résolues (1789, 1936, 1944) mais, même en temps de paix, des acquis ont été obtenus du patronat, y compris de la part de régimes de droite (cf. le système bismarckien!).

4. «!la libération des moeurs (qui accompagne inévitablement la libéralisation du marché). »

- Pas d'accord ! Dans les années 1960, la libération des mœurs, en France, s'est opérée alors qu'on se trouvait toujours dans le régime d'économie administrée issue de la Libération et que le libéralisme, en France, a débuté bien après le démarrage de ce libéralisme, au Royaume-Uni et aux Etats-Unis, au début des années 1980. Par ailleurs, je dénie qu'il y ait, dans le même es-prit, acceptation du libéralisme en matière de mœurs et en matière d'économie. Selon le jeu de la combinatoire, quatre regroupements peuvent être possibles et je vous garantis que les oppo-sants de gauche à la libéralisation de l'économie sont aussi, majoritairement, partisans de libéra-lisation en matière de mœurs. Et il n'y a là nulle contradiction!

5. «Par exemple, la démocratie bourgeoisie reposant sur les "droits de l'homme", se propose d'affirmer comme postulat que "les hommes naissent libres et égaux en droits". Contredire cette affirmation non prouvée aujourd'hui revient à contester la légitimité divine du roi d'hier. Que se passe-t-il pour nos démocrates de choc si j'affirme que les hommes ne sont pas égaux, ni à la naissance ni par la suite ? »

- Eh bien, j'attends votre démonstration, et avec curiosité!

__- Pas d'accord ! Les monarchies, bien incarnées, ont tout autant tué. Pour être aussi « perfor-mantes » que le nazisme ou le communisme, il ne leur a manqué que les moyens techniques du XXe siècle. Par ailleurs, l'idée de monarchie, telle qu'elle s'est développée, notamment à partir du Moyen âge, est partie dans des justifications abstraites, fort loin de la personne du roi. A cet égard, le caractère systématique d'une pensée est moins lié à ce qui fonde cette pen-sée (Dieu ou une abstraction laïque) qu'au tempérament des individus qui le mettent en œu-vre. Et des tempéraments doctrinaires, Dieu sait si on en a connu dans l'Occident chrétien!__

Faux, le plus massacre de tous les temps fut la conquete musulmane de l'Inde, à la même époque de Saint Louis.
Même si la technologie permet , effectivement, de pratiquer plus facilement de grands massacres, on peut s'en passer.
Les rois n'ont jamais pratiqué ce qu'on fait les révolutionnaires Francais sur les chouans par exemple.
Bien qu'il y ait eu des guerres sous l'autorité royale, jamais il n'y a eu de theorisation criminelle comme sous la révolution.
On passe clairement une étape, et sans la technologie (pas de besoin pour noyer dans la Loire par exemple).

__- Pas du tout d'accord, à tous les points de vue ! Sur l'immigration, c'est vous qui avez une ob-session et qui tenez absolument à partager les points de vue entre bons et méchants. La gauche n'a pas de position sur l'immigration, sauf une, précisément opposée à celle du Medef : que les immigrés soient traités comme les nationaux pour que, précisément, les patrons ne jouent pas les conditions de travail à la baisse. Par ailleurs, vous confondez à dessein deux choses : d'une part la dévolution du pouvoir (en l'occurrence par le suffrage universel), d'autre part la réalité du rapport de forces (à l'avantage du capitalisme). Certes, il est vrai que la plupart des acquis sociaux ont souvent été acquis à l'issue d'épisodes violents ou de mobilisations résolues (1789, 1936, 1944) mais, même en temps de paix, des acquis ont été obtenus du patronat, y compris de la part de régimes de droite (cf. le système bismarckien!).__

D'une part, le théme de l'immigration, comme je vous l'ai prouvé hier, était LE sujet des communistes des années 70-80, et donc provient autant de la droite conservatrive que de la gauche marxiste.

Deplus, la gauche est pro-immigrationniste.
Elle ne demande pas seulement que les "acquis sociaux" soient partagés avec les nationaux, mais que les frontiéres restent ouvertes à tous vents.
En parfait accord avec le Medef.
Deplus, le fait de réclamer les mêmes droits pour les étrangers revient à réclamer "une concurrence libre et non faussée" sur le marché du travail.
La pression restera forte sur les salaires par définition avec l'immigration, la loi de l'offre et de la demande oblige.
La gauche fait le travail des libéraux, mais avec la moralité et le terrorisme intellectuel.
Les libéraux , au moins , annonce la couleur.

__- Pas d'accord ! Dans les années 1960, la libération des mœurs, en France, s'est opérée alors qu'on se trouvait toujours dans le régime d'économie administrée issue de la Libération et que le libéralisme, en France, a débuté bien après le démarrage de ce libéralisme, au Royaume-Uni et aux Etats-Unis, au début des années 1980. Par ailleurs, je dénie qu'il y ait, dans le même es-prit, acceptation du libéralisme en matière de mœurs et en matière d'économie. Selon le jeu de la combinatoire, quatre regroupements peuvent être possibles et je vous garantis que les oppo-sants de gauche à la libéralisation de l'économie sont aussi, majoritairement, partisans de libéra-lisation en matière de mœurs. Et il n'y a là nulle contradiction!__

1960 coincide avec l'influence culturelle américaine d'aprés guerre en Europe.
Période yé-yé et tous le merdier.
Ceci explique cela.

Selon Michea (lisez, cela ne coute rien) les deux sont irrémédiablement liés, l'économie étant réservé à la droite et la culture par la gauche.
C'est d'ailleurs le partage qu'il y a eu entre les gaullistes et les communistes aprés la Libération.
Bourgeois de droite, bourgeois de gauche, petit théatre bourgeois.
tout comme la libéralisation de l'économie, selon les libéraux, précéde la libéralisation du politique (et en dernier lieu, des moeurs).

__- Eh bien, j'attends votre démonstration, et avec curiosité!__

Est il au moins permit d'en discuter dans nos démocratie?
Sinon, il s'agit d'un postulat qui contredit le dogme libéral d'un état neutre ideologiquement.

__Par ailleurs, vous confondez à dessein deux choses : d'une part la dévolution du pouvoir (en l'occurrence par le suffrage universel), d'autre part la réalité du rapport de forces (à l'avantage du capitalisme)__

Si le suffrage universel était opératif, il n'y aurait jamais eu de soulevement, ni de greve.
Si le suffrage universel était effectif, le rapport de force au faveur du capital serait moindre.
Non seulement, le suffrage n'est représente plus le peuple, mais en plus, il permet de mettre au pouvoir les mandataires de la bourgeoisie (Sarkosy, Bouygues, le parrain de son fils).
Encore, vous me parlez de la théorie, je remarque que la réalité vous donne tord ainsi qu'à celle ci (tout comme le coup de l'immigré fervent amateur de culture européenne, ce qui est un cas extremement rare dans la réalité et tout ca pour justifier l'immigration et nier le communautarisme ethnique qui accompagne, non seulement la politique libérale, mais les requetes de gauche).

@ Three Piglets

Que voyez-vous d'autre, concrètement, pour diriger un pays, que le suffrage universel ? J'entends quelque chose qui soit effectivement accepté par l'ensemble du corps social et n'ait pas besoin d'être maintenu par la force.

[Et cessez d'être obsédé par l'immigration ! C'est un fait qui ne menace absolument pas l'identité du pays - identité sur laquelle, d'ailleurs, vous ne vous exprimez qu'en creux, sans, à aucun moment, la définir plus avant!].

Juste un mot : contrariez-moi à votre gré (si je suis venu sur ce blog, c'est pour ça), mais cessez de me prêter des idées que je n'ai pas. Permettez-moi au moins de savoir ce que je pense!