"...et du maternalisme."

Je viens de me prendre de bec avec une connaissance, arguant du fait que nous vivons désormais dans une gynocratie implicite, après avoir entendu, à la TV, pour la troisième fois de la journée et dans des circonstances différentes, que "la population devait être sensibilisée etc...". Or, depuis des temps immémoriaux, dans toutes les sociétés humaines, c'était l'endurcissement (1) qui était vu comme une valeur positive, alors que de nos jours, c'est tout ce qui contribue à l'adoucissement de l'individu et du corps social qui est présenté comme profitable.

"Nous sommes une génération d'hommes élevés par des femmes", comme disait Tyler Durden dans "Fight Club".

Je ne suis pas sûr que cela soit un progrès dans l'ordre de la civilisation.

Autre aspect des choses qui relève de l'agonie du mode de pensée traditionnel: dans nos sociétés atomisées par le primat de l'individualité, personne n'ose plus imaginer qu'un jeune soldat puisse autant appartenir au corps de la Nation qu'à sa famille. Je dis cela bien entendu en comprenant la douleur des familles.

Ceci étant dit, il est évidemment tragique d'assister à la mort de six jeunes suisses, émanation de ce qu'il y de mieux dans notre jeunesse, surtout à une époque où nous sommes en reflux.

(1) surtout pour les jeunes mâles, par le biais de diverses étapes rituelles dont le service militaire actuel est un des ultimes reliquats

encore et toujours les méfaits de ces journaleux...

Un accident reste un accident, mais je trouve que la communication à mal passé.
En rentrant du travail j'écoute les infos à la radio. (18 h.)
Le speaker nous dit que l'origine des soldats n'est pas encore donnée mais sera donné dans la soirée. Quelques minutes plus tard discours de notre conseil fédéral responsable de l'armée discours en français.
Conclusion dans la voiture les soldats sont des suisses romands car autrement le discours serait en allemand.
Toujours les problèmes de communications.
Je trouve que l'info gagerait d'être claire. Car de toute évidence tous savait que les cordées qui se dirigeaient vers la Jungfrau étaient des cordées romande.
Que les noms ne soit pas publié avant que les parent ne soit avisé me parait un respect évident mais pour le reste ???.
Ps j'ai un fils qui est spécialiste alpin

__que "la population devait être sensibilisée etc..."__

Généralement, cela va de pair avec "une cellule psychologique".
Nietzsche parlait de la douilletisation de la société européenne au 19 siecle, cad, avant la premiére guerre mondiale et Verdun, avant la seconde guerre et les camps, à une époque ou la plupart de nos contemporains étaient des paysans qui arrichaient péniblement leur pain à la terre.
Imaginons le chemin parcouru depuis 150 ans dans la couillemollisation de nos sociétés.

C'est mon avis personnel.

Toutefois, je pense que de tels billets ne doivent pas être publiés avant la mise en terre de ces jeunes gens!

Dans les Alpes françaises, il y a déja eu des accidents semblables, des éleves officiers dont des Africains ont périt lors d'exercices. On à essayer de voirs les causes de ces drames et les corrigé pour en éviter d'autres puis affaire classé avec une mise à pied des instructeurs qui n'avaient pas respecté les consignes.

Dans le contexte qui est celui de l'accident de jeudi dernier, je suis d'accord avec cette conclusion de L. M. : "Cependant, au lieu de chercher des coupables, d'infantiliser nos citoyens-soldats et de bannir le risque de la vie militaire, il vaudrait mieux rendre hommage à ces milliers de jeunes gens..."

Mais quant à établir une règle générale disant que l'endurcissement de la société masculine était une vertu quand l'adoucissement de l'individu et du corps social n'en serait pas une (cf. Fass57), je ne suis plus d'accord. Tout dépend des circonstances dans lesquelles l'individu mène son "engagement" : la prise en compte des émotions et de la sensibilité, liée aux progrès de la psychologie, et l'encouragement corrélatif à verbaliser sur ce sujet, ont été selon moi positifs pour la communication au sein des couples, par ex.(il y a quelques décennies, on enseignait aux garçons à taire leurs émotions, et cela passait pour une vertu ; que de malentendus et de souffrances n'en ont-ils pas été la suite au sein des familles !). Comme souvent bien sûr, les excès de l'époque précédente ont engendré des excès en sens inverse à notre époque.

En ce sens, l'existence de cellules psychologiques est un progrès à mon avis dans le cadre de la gestion des situations de crise; et cela n'empêche pas de promouvoir la nécessaire responsabilité de chacun (cf. Three Piglets).

Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain sous prétexte que les médias versent dans l'excès...

Pas d'accord avec Chil. Ces cellules participent de l'infantilisation de l'individu, donc effectivement de la féminisation de la société. J'ai eu droit à ce type d'explications il y a deux ans à Ecogia (ex-Cartigny) pour le CICR. Parmi les participants au cours, uns bonne moitié était d'accord avec moi sur le refus de ce genre de procédures.
Sur la Jungfrau: après coup, combien il est facile de dénoncer "une erreur" ! Bien sûr qu'il était erronné d'être là puisque 6 soldats sont morts ! Cela ressemble un peu aux prévisions de l'horoscope : quand cela tombe à côté, 999'999 fois sur 1000'000, personne ne le remarque. Le jour où , miracle, cela tombe juste, voyez un peu les trompettes de la renommée ! La montagne est dangereuse et quand vous choisissez de faire votre école de recrue dans ce domaine, vous savez ce que vous risquez. Le père qui se lance dans le jeu ignoble de dénoncer les "erreurs commises" déshonore la mémoire de son fils.
Roland Favre
ex grenadier de montagne
insigne alpin

Je suis parfaitement d'accord avec Roland et avec Ludovic. Certains guides se plaisent à critiquer l'armée uniquement pour faire de la pub.
Combien de fois la presse a-t-elle critiqué des guides civils lors des trop nombreux accidents de hors-pistes pendant les saisons d hiver ? jamais.
Un peu de respect pour ses jeunes et leurs familles qui n'ont vraiment pas besoin des gesticulations de certains opportunistes en mal de pub.
Je suis fusilier de montagne et j ai eu le privilège de faire, d'une part, mon école d'officiers avec Ludovic et d'autre part, de passer 2 semaines intensives au centre d'instruction alpine d'Andermatt et ne taris pas d'éloges sur l'encadrement et le professionalisme dont j'ai joui lors de mon stage ainsi que mes camarades.

"Nietzsche parlait de la douilletisation de la société européenne au 19 siecle"

Il a aussi glissé que la décadence de l'Occident se mesurait dans la chute du nombre de bonnes cuisinières...Dieu merci, le hachis parmentier de ma maman reste excellent, il reste à l'Occident quelques années de répit !

A part ca (je ne m'étendrai pas sur la couillemollisation de la société, j'ai déjà assez de peine avec tous ces nouveaux mots en "isation"), on est relativement tous d'accord pour critiquer le traitement émotionnel dont l'accident tragique fait l'objet. Encore une preuve de l'incapacité relative de l'armée à communiquer efficacement sur son rôle tactico-stratégique, voire simplement pratique (ah si, on a quand même glissé que ca pourrait servir pour le forum de Davos) . L'opinion est prête à voir mourir ses jeunes (et le pronom possessif est plus que symbolique : la mort en montagne est une activité en général réservée aux natifs des cantons alpins), mais pourvu que ca soit hors de tout cadre et dans un vent de liberté rebelle et "feeestyle" (aaah la beauté du martyr du freerideur mort en montagne, car rebelle dans sa tête, aaah l'horreur de mourir en montagne en tenue gris-verte, faute de goût suprême). Or, je doute fortement, connaissant bien le milieu des fanas de montagne, que ces jeunes aient été poussés au sommet...bien au contraire. Bref, deux poids deux mesures, comme d'hab en ce qui concerne tout sujet touchant de près ou de loin la grande muette.

Sur mon livret de service, il a été inscrit à la fin de mon service obligatoire, à 42 ans, "avec remerciements pour services rendus au pays". Contrairement à cette inscription, je n'ai jamais eu l'honneur de rendre un service à mon pays; je n'ai fait que suivre des formations - spécialiste alpin, spécialiste avalanche - qui auraient pu être utiles. Ce que je crois profondèment, c'est que les jeunes collègues qui sont morts à la Jungfrau méritent un peu de respect, et le respect c'est d'abord s'abstenir de polémiques de bas niveau telles qu'exposées dans le torchon de peter rothenbuhler.
Si après, l'armée veut se poser des questions techniques, ce ne sera pas au niveau du beau temps ou des bonnes conditions. Il faut aussi savoir se comporter correctement quand il ne fait pas beau quand on est un spécialiste alpin, c'est l'évidence même. Non, la question à se poser est : combien seraient morts s'ils n'avaient pas été encordés ? Il faut remettre en question l'encordement systématique. Les montagnards civils ou militaires sont trop dogmatiques en ce domaine...

Je me suis aussi posé la question de l'opportunité de l'encordement dans le cas présent, mais n'avais pas les compétences pour y répondre...

@ Roland, sur le point des cellules psychologiques (votre comment. du 16 à 15h53).

Vous parlez de façon toute théorique, au nom de votre représentation de la société (crainte d'une "féminisation") ; et ce n'est pas parce que beaucoup de participants à une réunion du CICR étaient d'accord avec vous que vos assertions sont vraies ! (la majorité ne fait pas la vérité...)

Dans votre commentaire suivant (19h05), vous écrivez : "Contrairement à cette inscription, je n'ai jamais eu l'honneur de rendre un service à mon pays; je n'ai fait que suivre des formations..." Et c'est là que le bât blesse. Je n'ai pas d'expérience non plus personnellement, mais dispose d'un exemple familial proche (de captivité de guerre). Au reste, un de mes professeurs d'histoire nous avait enseigné les problèmes des anciens combattants de la guerre de 1914, que les angoisses liées à leur expérience de guerre avaient laissés tranquilles pendant toute leur vie active, et se réveillaient quand la retraite venait...

Si vous êtes méfiant vis-à -vis de la psychologie, rejetée devant le spectre d'une société "féminisée", ce doit être parce que nous ne sommes pas de la même génération ;-). J'imagine que vous avez été éduqué à taire vos émotions. Or, la santé humaine passe aussi par la santé mentale, et les hommes ne sont pas à l'abri de fragilités, même les plus virils !

Il n'y a rien de contradictoire, M.Chil. Avez-vous réfléchi à ce qu'ont du subir les combattants de 14-18 dans leurs tranchées, pour des pétiodes incroyablement longues ? De nos jours, si un élève d'une classe vaudoise se foule une cheville, on fait intervenir une escouade de psys qui vont suivre leurs camarades pendant trois jours pour amortir cet immense traumatisme. Donc ne comparons pas ce qui ne peut pas l'être. Et personnellement, s'il m'arrivait un coup dur, le fait de devoir supporter la présence d'une psy me rendrait la situation encore plus insupportable. Si vous, vous ressentez le besoin d'être materné, c'est votre problème...

A ce moment de la discussion, je ne peux pas ne pas mettre ici le petit texte en préface du roman "La 317ième section" de Pierre Schoendorffer:

http://i12.tinypic.com/6fzep8y.jpg

Il est évident que cette conception tragique de l'existence, cette posture hiératique ne peuvent qu'être moquées aujourd'hui.

Comme disait Charles Péguy:

"Le monde moderne avilit. Il avilit la cité ; il avilit l'homme. Il avilit l'amour ; il avilit la femme. Il avilit la race ; il avilit l'enfant. Il avilit la nation ; il avilit la famille. Il avilit même la mort."

La "psychologisation" de la société participe du mouvement général qui consiste à maintenir tout citoyen dans un état de mineur permanent.

On pourrait même faire un parallèle avec la coalition de gauchistes, de libéraux et de dames-tartines visant à désarmer le citoyen.

Ce que ces gens détestent par dessus tout, c'est l'individu autonome, autonome dans sa psyché, autonome dans ses choix politiques, autonome dans sa sécurité, bref adulte dans le plein sens du terme.

"Si vous, vous ressentez le besoin d'être materné, c'est votre problème..."

Oui, on est passé en quelques décennies du "Vaterland" à "Big Mother"!

"...avec la coalition de gauchistes, de libéraux et de dames-tartines visant à désarmer le citoyen."

Pardonnez-moi de me citer, mais ce sont précisemment les mêmes qui sont les plus vocaux, ces jours-ci, quant à ce tragique accident de montagne.

__On pourrait même faire un parallèle avec la coalition de gauchistes, de libéraux et de dames-tartines visant à désarmer le citoyen.__

C'est normal.
Ils ont tous un truc à vous fourguer pour compenser:
L'Etat pour les gauchistes, le marché pour les libéraux.

@ Fass57 et Roland

Je viens de lire le document que vous avez mis en lien, Fass57 (votre comment. de 16h05) : diantre, si vous raisonnez comme l'auteur de ce texte, c'est que vous avez oublié de prendre le train en marche ;-) ! J'entends, le temps a un peu passé depuis, et la société a un peu évolué (Dieu merci). Je crois que je dois me répéter : cette mentalité date du temps où l'on enseignait à taire ses émotions, ce qui a bien changé depuis. Cela dit, j'en profite pour faire une parenthèse et dire que j'ai vu plusieurs fois le film "La 317e section", que j'ai beacoup aimé, et que je sais être très conforme à la vérité historique.

@ Roland :
"Si vous, vous ressentez le besoin d'être materné, c'est votre problème...", dites-vous.
==> Quand l'invective commence, c'est que les arguments font défaut ;-).

"De nos jours, si un élève d'une classe vaudoise se foule une cheville, on fait intervenir une escouade de psys..."
==> J'aurais attendu un argument un peu plus sérieux (un ex. réel, plutôt que tiré de votre imagination) pour étayer vos assertions...

"...s'il m'arrivait un coup dur, le fait de devoir supporter la présence d'une psy me rendrait la situation encore plus insupportable."
==> Ah bon ? Le psy serait forcément une femme, selon vous ??

"J'entends, le temps a un peu passé depuis, et la société a un peu évolué..."

Je vous répondrais que vous vous placez là sous l'autorité d'une fort simpliste perspective linéaire du temps, où le temps qui passe, justement, serait censé apporter immanquablement progrès et éveil.

Ce n'est pas ma conception, mais, soit, acceptons la et je vous dirais que c'est vous le moderne qui vous appuyez sur un monde vieilli et usé, tandis que ma vision, consciemment et volontairement archaïque, se réfère à un temps où les choses étaient jeunes. En clair, le moderne, c'est celui qui s'éloigne de la source. Evidemment, cela ne veut pas dire que l'anti-moderne se complaise forcément dans un passéisme étriqué: je crois en effet profondément que l'on peut harmonieusement conjuger le plus avancé des futurismes avec la plus immémoriale tradition.

Très intéressant, ce papier vous donne à tous des ailes ;-)
Quand l'école est à 90 % gauchisante seules le hasard ou la rébellion peut faire la différence.
Je suppose que le risque extrême est une sorte de rébellion et le hasard contient une certaine ordonnance qui nous échappe si nous ne sommes pas croyants. Je lève donc mon verre à ces hommes libres, une race en extinction.

@ Fass57

"vous vous placez là sous l'autorité d'une fort simpliste perspective... où le temps qui passe, justement, serait censé apporter immanquablement progrès et éveil."
==> Ce n'est pas ma perspective : vous tirez une conclusion générale d'un ex. particulier, ce qui est extrapoler, en l'occurrence à mauvais escient puisque je sais bien que notre temps n'apporte pas que des progrès.

Ce que je disais était simplement en rapport avec le texte (préface de "la 317e section") que vous nous avez soumis : puisque qu'il présente une conception de la communication entre les hommes et les femmes (en l'occurrence, que les femmes ne connaitraient rien de ce que sont les hommes), je disais simplement que cette communication avait bien évolué depuis, et que CE domaine était un progrès, et que la psychologie à mon avis y avait eu une influence positive.

"... je disais simplement que cette communication avait bien évolué depuis, et que CE domaine était un progrès..."

Effectivement:

http://www.telegraph.co.uk/portal/main.jhtml?xml=/portal/2007/07/17/nosplit/ftmen117.xml

De l'article du Telegraph, ce que je disais plus haut et dont l'attitude des média suisses, face à cet accident alpin, découle:

"We are all oestrogen-based now. Society itself has become feminised.

We see it in education, the church, indeed in pretty much all our institutions. The touchy-feely wins.

We prefer consultation to confrontation. Governments feel the need to apologise. We all talk the language of sharing and caring."

@ Fass57

Je ne peux que vous inviter à relire ce que j'ai écrit dans mon commentaire du 16 juillet à 12h52, § 2 : "Comme souvent bien sûr, les excès de l'époque précédente ont engendré des excès en sens inverse à notre époque." Il y a un équilibre à trouver ; je ne vois pas ce que je pourrais ajouter de plus.

"Si vous, vous ressentez le besoin d'être materné, c'est votre problème...", dites-vous.
==> Quand l'invective commence, c'est que les arguments font défaut ;-).
Et si vous, Chil, ressentez mon observation comme une invective, n'est-ce pas là la plus parfaite démonstration que vous avez été trop materné ? Si de plus, vous préfèrerez les psys masculins, sachez que je ne me sens en rien responsable de vos préfèrences.
Cela dit, je pense que vous devriez cesser de casser les pieds des lecteurs de ce blog sur vos états d'âmes...

"Si de plus, vous préfèrerez les psys masculins, sachez que je ne me sens en rien responsable de vos préfèrences."
==> Je ne préfère rien du tout. Je faisais seulement une observation : dans votre commentaire, il était frappant de constater que vous envisagiez spontanément le psy comme étant une femme (et pas l'un OU l'autre) ;-).

P.S. pour Roland : à titre indicatif, on casse les pieds de quelqu'un "avec quelque chose" et non "sur quelque chose" :) :).

Je ne sais comment vous le dire, mais je suis persuadé que ce pseudo-débat n'intéresse personne sur ce blog.

Je trouve au contraire ce "pseudo-débat" plutôt pertinent étant donné qu'on parle de la perception sujet qui tient à la psychologie, plus qu'à autre chose.

Le sujet de la "maternisation", vu qu'il a été porté en avant par le biais de Nietzsche ou d'autre comme Tyler du "fight club" (sans citer d'autres sympathies déclarées comme Maurras ... ou bien le mépris d'autres pour "liberté, égalité, fraternité"), est assez indicatif du point de vue de certains.

Ces deux personnages Nietzsche et Tyler sont deux ... on peut-on dire "dérangés"? Tyler un schizophrène à la double personnalité l'autre Frédéric le moustachu ne s'en portait pas mieux non plus. Que les deux soient le résultat d'une société ou d'un vivre "non normal/naturel", victimes de contraintes diverses, n'empêches qu'il s'agit de deux dérangés.

"Nous sommes une génération d'hommes élevés par des femmes" ... bein oui!
Nous avons tous, depuis la nuit des temps été élevés par "les femmes" (que j'aime) ... nos mamans et grand parents ont eu un poids prépondérant dans notre éducation affective (papas au boulot ...). Qui nous a recueillis quand nous tombions? Des êtres sortis d'une quelque mythologie nordique, à la barbe drue, à la moustache tombante, sentant la bière, aux bras musclés et aux veines saillantes?

Les meilleurs soldats ne sont pas les êtres rigides, qui ne pleurent pas, qui se sont construit une auto image de surhomme, ceux qui une fois dépassée la limite craquent et partent en éclats comme du vers, des surhomme du genre soviétique, nazi, fachiste, jihadiste ... tout au contraire.

Je trouve donc ce sujet très pertinent, que d'autres ne le trouve pas ... il pourraient s'abstenir au lieux de s'ériger en juges ...

Bon en effet, ce sera une première, un témoignage d'un "surhomme du genre soviétique, nazi, fachiste, jihadiste" ..., en l'occurrence XXX XXXXXXXXX.
Racontez nous comment votre mère vous a éduqué à XXXXXX de XXXXXXX, Mikhaël. Cela nous intéresse beaucoup.

[Note du taulier : Roland, c'est la seconde fois que vous vous livrez à ce type d'insulte, cette fois-ci sans aucun rapport avec le thème de ce billet. Merci de comprendre mon intervention comme un avertissement.]

Mais avez-vous donc lu un jour les interventions de Mikhaël ? Des collègues allemands m'ont raconté qu'après guerre, si vous aviez un accident de circulation avec un Juif, les torts étaient de toute façon pour l'Allemand. Vous n'arrêtez pas dans ce blog de dénoncer la pensée unique, et il faut alors croire qu'il en existe plusieurs. L'une d'entre elles consiste à s'aligner sans la moindre critique sur ce que fait Israël, et force est de reconnaître que la politique de ce pays est désastreuse pour tout le monde, y compris pour ses citoyens. Or vous laissez dans votre blog s'exprimer les sentiments les plus en faveur de cette politique extrémiste, en particulier de la part de Mikhaël, sans la moindre censure. Les termes que j'ai utilisés ne sont en rien des injures, mais correspondent malheureusement au point de vue défendu ici par cet intervenant.

"Mais avez-vous donc lu un jour les interventions de Mikhaël ?"

Oui, il m'arrive de lire ce qui s'écrit par ici... :-)

Et non, ce n'est pas le problème : le soutien supposé envers une politique jugée extrémiste ne justifie pas que l'on insulte l'autre. Cela n'est pas lié au sujet ou à une quelconque pensée unique, c'est lié à certains principes qui me paraissent nécessaires si l'on veut pouvoir débattre. Libre à vous de démontrer par A+B que telle politique est des plus négatives, mais je n'accepte pas le recours à l'invective.

"ou bien le mépris d'autres pour "liberté, égalité, fraternité"

Je crois avant tout au principe de réalité.

J'ai vu par exemple, hier soir sur Arte, un superbe reportage animalier sur un groupe de lions, qui illustrait bien le fait que la nature n'est ni démocratique, ni égalitaire, ni fraternelle, mais éminemment aristocratique, dans le plein sens du terme (le gouvernement des meilleurs).

Ce pour dire que notre société actuelle est entièrement articulée sur des prédicats erronés, insultant le réel.

Or, c'est l'observation du réel qui doit toujours primer sur le concept.

"J'ai vu par exemple, hier soir sur Arte, un superbe reportage animalier sur un groupe de lions, qui illustrait bien le fait que la nature n'est ni démocratique, ni égalitaire, ni fraternelle, mais éminemment aristocratique, dans le plein sens du terme (le gouvernement des meilleurs).....Or, c'est l'observation du réel qui doit toujours primer sur le concept."

Hélas, votre intervention me parait plutôt confuse.

Vous parlez de "meilleur" quand vous devriez dire "plus fort" (ce qui me ramènerait à La Fontaine"). Et si vous avez comme on peut le voir ici la tendance à confondre force et qualité (et je vous renvoie volontier à "kalos kai agathos" de bonne mémoire) qu'est ce qui fait que vous soyez "meilleur" d'une bande talébans ou de mafieux?

A travers leur violence ils montreraient être plus forts que vous, pardon meilleurs et plus "nobles" que vous. Et sans aller chercher trop loin, il doit bien exister dans votre patelin un mec de presque 2 mètres, bien baraqué, sportif, pratiquant les arts martiaux ... qui tout bonnement pourrait vous (et moi) mettre de côté pour ce qui concerne nourriture, femelles, survie, pratiquant ainsi une bonne mesure de darwinisme. Ca vous dirait?

Voyez-vous, Hobbes avait déjà affronté à son temps ce problème; et bien que je ne partage pas complètement son point de vue, je vous conseillerait de vous renseigner au sujet.

Ce qui fait que nous en soyons là et du à la collaboration entre individus. Collaboration qui existe aussi entre animaux, comme les dauphins, certains singes comme les bonobo (les petits singes niqueur, oui ceux-là ) dont le génotype est à 98,5% identique au notre.

@+

"Vous parlez de "meilleur" quand vous devriez dire "plus fort"

Aucune confusion de ma part: dans le monde des lions, le plus fort signifie le meilleur, c'est à dire le plus à même de perpétuer l'espèce dans des conditions optimales. In fine, la qualité se mesure toujours, non pas forcément à la force pure, mais à l'efficacité globale.

Vous citez Hobbes, j'aime beaucoup Hobbes :-)))

"Force and fraud are in war the two cardinal virtues.

In the state of nature profit is the measure of right.

It is not wisdom but Authority that makes a law.

Not believing in force is the same as not believing in gravitation. "

"Collaboration qui existe aussi entre animaux..."

Un commentaire du documentaire animalier de hier soir m'a bien fait sourire: "autour du point d'eau, la tension ne peut que monter, avec toutes ces espèces différentes rassemblées." ;-)

"...dont le génotype est à 98,5% identique au notre."

Ah, le traditionnel argument, sauf que nous partageons aussi plus de 95% de patrimoine génétique avec la drosophile et malgré tout, je n'ai pas le sentiment de ressembler à une mouche.

Mais soit, j'accepte volontiers cette comparaison animalière, ce qui me permettrait de suggérer qu'il serait tout aussi intéressant de protéger l'européen, espèce aussi menacée dans son habitat que le grand tétras ou le léopard des neiges (1). Au nom de la vraie diversité, bien entendu.

(1) hier, le journal Le Temps (un quotidien suisse) titrait sur la disparition des blondes vers 2200. Franchement, qui voudrait vivre dans un monde sans blondes? Pas moi, en tout cas!

"dans le monde des lions"

Si vous en êtes un ... allez-y, mais par cohérence n'appelez ni police-secours, ni les pompiers, ni tout autre institution, comme le corps médical, qui pourrait vous détourner de votre pureté animalière.

Personnellement j'ai d'autres étalons de valeurs pour évaluer la "qualité" (ne pouvant dire "meilleurité").

Donc le gros balèze est "meilleur" que vous, il s'agit ici d'un acquis. Mais bon à chacun son choix ...

Hobbes. Je l'ai cité pour vous confronter avec un penseur qui alla contre cet état que vous semblez exalter, celui des lions, des fauves (en êtes-vous une?) ... je cite "Life in the state of nature is solitary, poor, nasty, brutish, and short ...He forms peaceful societies by entering into a social contract. According to Hobbes, society is a population beneath an authority, to whom all individuals in that society covenant just enough of their natural right for the authority to be able to ensure internal peace and a common defense. This sovereign, whether monarchy, aristocracy or democracy (though Hobbes prefers monarchy), should be a Leviathan, an absolute authority. Law, for Hobbes, is the enforcement of contracts. "

Hobbes proposa donc un état centralisé (sûrement pas la perfection) ayant l'avantage de soustraire l'homme d'une vie solitary, poor, nasty, brutish, and short ... comme au Liban pendant assez longtemps, aux Balkans, dans le Caucase, en Afrique un peu partout ... à vous le choix.

Pour en revenir à vos citations:
Force and fraud are in war the two cardinal virtues.
Faut pas aller chercher trop loin ... de Sun Tzu à mon chat quand il chasse ... mais vous parlez de guerre pas de société ... ;-)

à suivre

"In the state of nature profit is the measure of right"
Mais Hobbes écrivait CONTRE "the state of nature" ... un minimum de cohérence SVP, vous ne pouvez pas citer hobbes et lui attribuer le contraire de son intention, quand même!

"It is not wisdom but Authority that makes a law"
Encore une fois, une autorité issue d'un contrat social! "...authority, to whom all individuals in that society covenant just enough of their natural right for the authority to be able to ensure internal peace and a common defense..."

à suivre

Il me semble, Mikhaël, que vous êtes sensible au destin d'Israël. Pourtant, Israël est la nation la plus anti-hobbienne qui soit: en gros, une nation basée sur l'ethnie et la force, la négation de toute forme d'universalisme, une vraie nation de lions (c'est un compliment dans ma bouche).

C'est bien là tout le paradoxe de votre positionnement. D'un côté, l'universalisme made in "Frankfurt School", de l'autre l'ethno-nationalisme façon Jabotinsky. J'admire la souplesse que nécessite ce grand écart permanent!

Mais permettez-moi quand même d'être conscient de la chose.

Autre point où le bat blesse est:
""autour du point d'eau, la tension ne peut que monter, avec toutes ces espèces différentes rassemblées."
D'abord vous parlez d'interactions intra-léonine, maintenant vous me sortez les espèces différentes ... cohérence?

"...dont le génotype est à 98,5% identique au notre."
Qu'on puisse avoir le 95% de l'ADN en commun avec des moucherons n'invalide pas que nos plus proches soient ces bonobo ... capiche?

Je ne peux donc que constater comment (A+B) votre intervention ne soit que confusion, incohérence ... du n'importe quoi. Du n'importe quoi dangereux

Nous avons une vision de la société diamétralement opposée.

Si j'ai bien compris une dictature des plus forts, malins,sans scrupules vous conviendrait tout à fait.
Une société où les gros bras de l'usine qui pollue votre air qui empoisonne vos enfants qui réduit votre vie auraient tout à fait raison ... "la raison du plus fort", qui n'est pas raison, qui est uniquement force.
Comme les racailles qui en bande fortes du nombre et de leurs rotweilers se laissent aller à des exactions, à des viols, des incendies et des lapidations de pompiers et de "putes pas soumises"... c'est les plus forts, ils ont raison.

Si c'est ça ... je n'ai pas grand chose à vous dire. Désolé.

Mikhaël, en lisant votre argumentaire, je viens à penser à la parabole de la paille et de la poutre, quant au reproche que vous me faites sur la prétendue incohérence de mon discours.

Mon discours est peut-être désagréable à vos oreilles, mais il est cohéremment structuré et réfléchi. En revanche, votre démonstration, qui aboutit de façon fort pittoresque à un goût que j'aurais pour les rottweilers, ne l'est pas.

"Frankfurt School"

Je vous laisse les "écoles": les 10 commandements me suffisent, dans leur partie "sociale", tu ne tueras pas, voleras pas, respecteras tes parents, pas de mensonges etc.

Apparemment vous n'avez pas saisi le centre de la pensée de Hobbes (l'avez-vous lu à son temps?).
Hobbes parle d'un "contrat social" qui une fois établi est absolu (sans liens/limites). C'est à dire le pouvoir des lois appliquées et des cas jugés. Je vous invite à (re)lire Hobbes, on en reparlera par la suite.

Donc en quoi Israël serait anti-hobbesienne? C'est le seul pays du moyen orient où il y a un "contrat social", les autres étant des dictatures où l'arbitre est la volonté du feudataire (mafieux) ... où la vie du sujet (ce n'est pas un citoyen) est comme dit Hobbes plus ou moins solitary, poor, nasty, brutish, and short. C'est assez clair?

"une nation basée sur l'ethnie et la force, la négation de toute forme d'universalisme, une vraie nation de lions"
Une nation, c'est un peuple.
Un état c'est une organisation.
Ceci dit.
Israël, dans le triste état des chose, a besoin (comme defini par l'ONU) de la force pour se défendre, principe de légitime défence. Quoi de neuf, quoi de différent des autres pays? Et vous serez d'accord que sans une volonté de résister Israël n'aurait jamais survécu dans ce caos pré-hobbésien qu'est le moyen orient.

"...la négation de toute forme d'universalisme, ..."
Je se sais pas ce vous entendez par "universalisme". Mais pour votre gouverne, je peux vous communiquer que l'état d'Israël finance avec l'argent du fisc tout établissement religieux, synagogues, mosquées, églises, que les Hare Krishna font les étourdis dans les rues de Tel Aviv, que le temple des Bahai se porte très bien à Haifa, qu'Israël est la société la plus ouverte et la moins chauviniste du moyen orient.

"...une vraie nation de lions"
Non! Une nation qui a dû apprendre à se défendre des fauves, de chacals, de hyénes qui jettent leur gosses se faire exploser, qui les utilisent comme des boucliers humains. Le fait de devoir vous défendre d'une horde sanguinaire fait de vous un sanguinaire? Pour avoir un mètre pour juger je vous invite à voir Hama, "septembre noir", les gazages de Kurdes, les massacres infra-libanais ...

A votre réponse formatée de la façon habituelle quand on aborde ces sujets, je vois que vous m'avez parfaitement compris ;-)

Je dois quand même avouer que vous m'avez bien fait sourire en évoquant le "contrat social" israélien, alors qu'Israël est l'archétype le plus achevé de la nation ethnique (je vous recommande la lecture du code de la nationalité), ce qui est très bien par ailleurs.
A la vérité, ce serait vraiment formidable que nous puissions, nous autres européens, nous inspirer de l'ethnocentrisme israélien et de ses applications aussi bien concrètes que conceptuelles. Par exemple, la notion d'espace vital, si bien préservée chez les israéliens, ou dans le domaine pratique la réactivité pratique quant à la protection des frontières (par exemple, pour bâtir une barrière de sécurité, afin de se prémunir de la migration africaine, notamment soudanaise).

Oui, Israël est un véritable exemple pour tout ethno-nationaliste cohérent.

__les 10 commandements me suffisent, dans leur partie "sociale", tu ne tueras pas, voleras pas, respecteras tes parents, pas de mensonges etc.__

Les 10 commandements , c'est bien, mais insuffisant.
C'est la raison pour laquelle il y a 613 lois adjacentes, dont plusieurs permettant la peine de mort pour les assassins par exemple.

__C'est le seul pays du moyen orient où il y a un "contrat social"__

Le contrat social est une chimére, ici en France, comme en Israel.
Un juif d'extreme-gauche signe rarement la même chose qu'un juif religieux ou d'extreme-droite.
La nation israelienne trouve sa cohérence par le sentiment identitaire, rien d'autre, et certainement pas par le politique, dont elle souffre d'un déficit en ce moment par ailleurs.
Israel, c'est la nation anti-universaliste par excellence, et c'est trés bien comme cela.
Tout le monde ne peut pas s'auto-proclamer "israelien" comme certains le font en Europe par exemple.
Un exemple à suivre comme le dit Fass.
Seulement, il y a un point à éclaicir :
le positionnement de certain intellectuel juif qui pratiquent le deux poids deux mesures.
Pour les Européens, un universalisme niais qui tend à accepter la planete entiére et nie la souveraineté des peuples Européens, BHL en est le chef de file, et pour Israel, un nationalisme strict.
C'est assez agacant , surtout qu'ils sont prompts à traiter de nazi tout Européen qui voudrait ne pas se faire envahir.
Je pourrai parler aussi de l'extreme gauche qui sont nationalistes pour les nations du Tiers-monde et internationalistes pour le prolo européen.
Ces incohérences me font penser que ces gens ne nous veullent pas que du bien.
Le meilleur allié d'Israel,sur le long terme est un nationaliste Européen.
Les autres positions sont des escroqueries.

Ceux qui ont lu le code de nationalité israëlien (j'aimerais quand même avoir la référence en français/anglais) devraient s'épanouir en lisant ceux qui vont du Maroc au Pakistan en passant par la Turquie qui devrait être pour eux un exemple lumineux (Arméniens, Kurdes, Grécs ... Chrétiens) ... des identitaires purs et durs, sans compromis ;-) ... si c'est le cas on reprendrait la vieille alliance entre systèmes dictatoriaux, noire-verte et par la suite rouge-verte ou plus simplement noire-rouge-verte.

Pour la enième fois le "contrat social" dont je parle fait référence à Hobbes. Je sais c'est de la philo, ça peut être ardu des fois, mais Hobbes parle d'accord/contrat (convenant) pour attribuer à l'état un pouvoir au dessus des parties, pouvoir qui est reconnu par tous. De là police, justice, législatif. Ce qui n'existe pas chez les voisins, qui sont des dictatures. Je me rends compte aussi que pour un sympatisant de Maurras il s'agit de détails sans importance...

Toute nation (voir définition = peuple) possède un sentiment d'identité, que l'occident soit en train de le perdre c'est une autre histoire, mais posséder une identité ne signifie pas automatiquement être un national-facho.

Bon et pour pouvoir continuer j'aimerais avoir la définition de "universalisme".

Pour terminer je n'ai pas répondu de façon "formaté", comme ça arrengerait certains qui lisent en diagonale ou ne savent pas le faire de façon linéaire, et qui en lisant "racaille" s'y identifient au point de dire "à un goût que j'aurais pour les rottweilers. Mais des fois il ne faut pas trop s'attendre ...

Par contre j'ai démonté point par point l'évidente ignorance par rapport à Hobbes, l'incohérence des comparaisons avec les documentaires animaliers, la confusion profonde par rapport aux concepts. Je ne suis pas un nominaliste, mais quand même les mots et concepts devraient avoir un sens, une signification.

Sinon on siffle un bon pinard et on se fait des délires à dire des conneries entre potes, et s'amuse plus ;-), capiche?

Bon je vai faire un petit plongeon "mi palmo"

Tout de même beaucoup de choses qui clochent avec l'ethnocentrisme d'Israël. Avant il y avait des Askhénazes et des Sépharades, et maintenant où en sont-ils ? Quand ils traitent les anti-sionistes dans mon genre d'anti-sémites, on tombe vraiment dans la galéjade de mauvais goût. Qui est sémite dans cette histoire ? Leur mixture d'ethnisme et de religion parait d'une incohérence compléte. Vous vous y retrouvez là -dedans, fass 57 et TP ?

"Je me rends compte aussi que pour un sympatisant de Maurras il s'agit de détails sans importance..."

Mais un maurrassien ne peut considérer l'expérience nationale israélienne qu'avec sympathie et une secrète envie: "nation signifie naissance ou ne veut rien dire", oui, quelle nation aujourd'hui, mieux qu'Israël, incarne ce concept?

Au risque d'énoncer un paradoxe qui n'est en fait qu'apparent, qu'il serait formidable de pouvoir transposer la structure identitaire israélienne à l'Europe, la terre et le sang, l'absolu contraire de toute forme d'universalisme, l'anti-Lumières absolu et définitif.

P.S. Mikael, la rigueur de votre démonstration a dû m'échapper ;-D

"...pour attribuer à l'état un pouvoir au dessus des parties, pouvoir qui est reconnu par tous. De là police, justice, législatif. Ce qui n'existe pas chez les voisins, qui sont des dictatures...."

Et le droit du mariage en Israël? C'est l'Etat qui prime? ;-) (je précise à nouveau que cela ne me gêne pas le moins du monde)

"C'est la raison pour laquelle il y a 613 lois adjacentes, dont plusieurs permettant la peine de mort pour les assassins par exemple."

Oui, 3P, d'ailleurs la formulation exacte n'est pas "tu ne tueras point", mais "tu ne commettras pas de meurtre", ce qui est sensiblement différent, si l'on s'attache aux sens des mots bien entendu ;-)

"Le meilleur allié d'Israel,sur le long terme est un nationaliste Européen."

Oui, c'est mon avis, aussi paradoxal que cela puisse paraître (quoique la géographie devrait rendre ce fait évident). Dommage que les esprits étriqués, des deux bords, n'arrivent pas à le comprendre.

__Leur mixture d'ethnisme et de religion parait d'une incohérence compléte. Vous vous y retrouvez là -dedans, fass 57 et TP ?__

Non, c'est cohérent, au contraire.
Le judaisme est la religion d'un peuple.
Cela dit, il y a toujours des clivages, celui que vous citez en est un.

__Oui, c'est mon avis, aussi paradoxal que cela puisse paraître (quoique la géographie devrait rendre ce fait évident). Dommage que les esprits étriqués, des deux bords, n'arrivent pas à le comprendre.__

Oui.
Concernant Maurras, sa conception de la nation est toute proche de celle du judaisme royal.
Cela me semble la conception permettant le dévelloppement le plus durable et le plus stable.

"Le judaisme est la religion d'un peuple"
Comme en Europe, beaucoup d'Israéliens sont non-croyants. De plus, les ultra-orthodoxes refusent de porter les armes, ce qui ne doit pas manquer d'agrandir cette contradiction...
De plus, beaucoup d'Israéliens émigrent sous des cieux plus cléments...

Ni les nationalistes, ni les libéraux universalistes ne peuvent revendiquer Hobbes, me semble-t-il (ou bien tous le peuvent de manière égale). Hobbes est à l'origine de la modernité politique avec sa notion d'individu-monade mû par l'intérêt personnel, qui donnera l'homo oeconomicus des libéraux utilitaristes. Mais Carl Schmitt, le célèbre juriste nationaliste allemand, a aussi bâti son système de pensée en s'appuyant sur des conceptions hobbiennes.

Certes, pour Hobbes, le Droit positif ne correspond pas exactement à "la loi du plus fort". Pour lui, les hommes sont à peu près égaux sur le plan de la force physique. Lorsqu'un individu obtient des avantages sur les autres grâce à sa force, les individus plus faibles se coalisent toujours contre lui, si bien que l'avantage du plus fort n'est jamais décisif. Ne pouvant se départager, et souhaitant sortir de cet état de guerre de tous contre tous, les individus conviennent alors d'obéir à un souverain absolu.

Donc, effectivement, l'état hobbien ne correspond pas à "la loi du plus fort", au sens où le souverain aurait obtenu son pouvoir en soumettant les autres.

++++++++++

MAIS

le hobbésianisme est tout de même un système opposé au Droit naturel, et à la morale telle qu'on les comprends ordinairement (1). Dans un sens, le hobbésianisme théorise bien "la loi du plus fort" : est "juste" ce que le souverain décide et a la capacité d'imposer. "La loi du plus fort" correspondrait ici à "la loi du nombre" (parfois au détriment des minorités), la loi de la multitude dont procède le pouvoir du souverain.

Donc, il faut être prudent lorsque l'on se réclame de Hobbes pour défendre nos très "morales" démocraties actuelles. A moins de faire comme le fort roublard Leo Strauss (le "père" des neo-conservateurs), mais Strauss ne reprend le hobbésianisme à son compte qu'à travers une lecture lockéenne très personnelle (2)

Hobbes étant plutôt favorable à la monarchie absolue, n'est-il pas abusif de s'en réclamer pour prêcher une croisade morale des démocraties contre les dictatures ?

Précisons enfin que, pour Hobbes, les relations entre Etats correspondent à celles d'individus à l'état de nature. Il n'existe donc pas de "justice internationale", puisqu'il n'existe aucun souverain mondial pour dire le droit positif supranational. Par conséquent, on ne peut s'en remettre à Hobbes pour dire qui a raison dans une querelle entre nations (ici, nous sommes bien encore dans "la loi du plus fort").

Il est vrai par ailleurs que Hobbes ne dit pas grand chose du fait ethnique et de la réalité des nations. Leo Strauss estimait pourtant que le système maurrassien empruntait beaucoup aux idées de Hobbes, quant à la généalogie de l'Etat (à vérifier, je ne retrouve plus la source, hélas).

Voilà . Un intervenant suggérait de lire Hobbes. Or, j'ai pris un peu connaissance de cet auteur durant mes loisirs et je voulais lui faire part de la façon dont je l'ai compris. :-))

+++++++++++++

(1) pour Hobbes, le "droit naturel" n'est jamais que le droit d'un individu d'exterminer les autres, avant que "la loi naturelle" ne lui suggère de s'entendre avec eux.

(2) Le peuple est trop occupé à travailler pour étudier sérieusement la politique et la morale. Puisque le peuple ne peut "savoir", il doit "croire". C'est ainsi que Strauss interprète la pensée de Locke, lequel aurait été secrètement d'accord avec Hobbes, mais aurait, en bon Anglais pragmatique, dissimulé les cruelles vérités hobbiennes derrière un Droit Naturel à l'usage du peuple. Peut-être est-ce de cette manière que les néo-conservateurs concilient leur hobbésianisme et leur refus du "relativisme moral" : en réservant ce dernier à une élite éclairée ? :-)

"la terre et le sang, l'absolu contraire de toute forme d'universalisme, l'anti-Lumières absolu et définitif."

Si c'est ça qui vous attire aller voir plutôt en Turquie ou en Iran, là vous serez gâté pour ce qui concerne l'absolu contraire de toute forme d'universalisme, l'anti-Lumières absolu et définitif.

Vous vous êtes encore une fois trompé d'adresse en fantasmant sur Israël.

Mickaêl, vous savez, tout comme moi qui connait Israel pour y avoir de la famille, que les 20 % d'arabes ayant la nationalité donne des sueurs froides au reste de la population, que c'est un sujet qui revient de facon récurrente dans la presse et qu'on se demande comment on va pouvoir régler cette question pour éviter d'être minoritaire à moyen terme.
Bref, rien de trés universaliste dans tous ca.
Cela n'est pas gênant en soi, il faut juste avoir l'honneteté de le reconnaitre.

"Si c'est ça qui vous attire aller voir plutôt en Turquie ..."

La Turquie, grand allié d'Israël dans la région. D'ailleurs, Israël n'a jamais reconnu la réalité du génocide arménien.

Sinon, quelques liens sur "l'universalisme" israélien (je répète encore une fois que cela ne me gêne en rien, car cette attitude ethnocentrée est la condition sine qua non pour la pérennité d'un peuple):

"Epouser un arabe est une trahison nationale":

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3381978,00.html

"La natalité arabe, la plus grande menace contre Israël":

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=462445&in_page_id=1770&in_page_id=1770&expand=true#StartComments

"du danger des mariages intercommunautaires":

http://www.haaretz.com/hasen/spages/878917.html

Un sondage intéressant:

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/porearabs.html

etc...

A la vérité, en matière de stratégie identitaire, Israël a tout juste, si seulement nous pouvions, en Europe, en faire autant!

"Les 10 commandements , c'est bien, mais insuffisant.
C'est la raison pour laquelle il y a 613 lois adjacentes, dont plusieurs permettant la peine de mort pour les assassins par exemple."

Cette remarque vient de confirmer la confusion grave qui semble sévir chez vous (fass, TP et d'autres).

Dans les codes des pays occidentaux le meurtre est interdit, la mort étant la punition ou le recours ultime, comme en cas de légitime défence ou ,avant Mitterand, pour la peine capitale (la guillotine).

Le fait que la mort soit considérée possible et légale, comme pour la légitime défence qui est considérée étant un droit ne jette pas l'occident de l'an 2000 au niveau des talébans. Si vous considérez le fait que les normes dont vous parlez, et qui tiennent pour la majorité à la vie de tous les jours, remontent à il y a 3000 ans ...

J'imagine que vous ne comprendrez pas, mais j'écris plutôt pour les passants, les lecteurs qui pourraient avoir un doute au sujet.

J'en profite pour vous demander à quel point vous réjouit la victoire des islamistes turcs en costard cravate. Un bel exemple de cet "absolu contraire de toute forme d'universalisme, l'anti-Lumières absolu et définitif" qui semble vous fasciner. Je vous imagine déjà avec les eurocrates "relancer" le "dialogue" pour que la Turquie (finalement sur le chemin de la sharia) puisse intégrer eurabia et finaliser le siège et la conquête de Vienne et de l'europe.

D'un côté le revanchisme anti-Poitiers qui fait qu'on puisse exprimer sont racisme et justifier les salut nazi dans les stades, de l'autre la seconde offensive ottomane.

Une manoeuvre en tenaille, du Cannae 2500 plus tard, la revanche des émules du mufti husseini, l'ami d'hitler.

Vous avouerez que plus "absolu contraire de toute forme d'universalisme, l'anti-Lumières absolu et définitif" c'est difficile à faire.

"Epouser un arabe est une trahison nationale":
"La natalité arabe, la plus grande menace contre Israël"
"du danger des mariages intercommunautaires":

Qu'y a-t il "anti-lumière" dans tout ça?

Imaginez un/e citoyen français qui en 1946 allait épouser un/e allemande, aurait-on parlé de "trahison"? et est-ce que ça aurait été la preuve d'anti universalisme (dont vous n'avez pas encore donné la définition)?

Et quand du FLN aux islamiste d'aujourdh'hui (et dans les "zones sensibles"), les mal intentionnés anti-occidentaux vous disent clairement qu'il vont vous submerger ... reconnaitre l'arme démographique serait anti-démocratique? anti-lumières? pré ou pro-dictatorial?

Je ne pense pas. Et vous vous trompez quand vous imaginez qu'une Europe "nationaliste" serait l'allié naturelle d'Israël. On a vu comment le patainisme le fut ...

Bon, à part ça?

Vous l'avez déjà fondé votre "fight club" local? ;-)

Votre maîtrise du français est tellement lamentable qwue cous devriez écrire en hébreu, Mikhaël. Ce serait plus utile...

Votre maîtrise du français est tellement lamentable que vous devriez écrire en hébreu, Mikhaël. Ce serait plus utile...

Le jour où tu écriras en hébreux comme moi en fraçais on en reparlera! LOL LOL

Sinon toujours aussi dépourvu de quoi que ce soit? Pas d'arguments, qu'une petite tactique procedurale, pour marquer ton anti-sionisme? Anti-sionisme très lepenisto-islamiste quand tu te lâche avec les "mafia et Juifs qui contrôlent les USA".

__On a vu comment le patainisme le fut ...__

Mickael, je pense sincérement que vous avez 3, sinon 4 guerres de retard.
C'est avec ce genre d'argument que l'on se retrouve avec des "Israel=nazi".
N'utilisez les mêmes artifices grossiers que vos ennemis.
Vous vous tirez une balle dans le pied.
Je pourrai vous parler de Pétain, ma famille vécue à Paris à cette époque tout en étant de confession juive.
Je pourrai vous dire que , malgré les dizaines de milliers de juifs envoyés à la mort, nous évitâmes le sort des juifs hollandais ou roumains.
Bien sur, on peut rester dans un petit confort intellectuel en sortant des raccourcis historiques manicheins, les mêmes que l'on retrouve dans les manifs du Mrap.
Comment peut on se plaindre aprés l'avoir utilisé soi même?
Si vous pensez qu'une Europe des nations Européennes (le nationalisme n'est plus d'actualité) n'est pas une alliée naturelle, je dirai presque organique, je doute fortement qu'une Europe afro-islamiste vous soit d'un grand secours.
Heureusement que vous n'etes pas aux commandes.
Deplus, revendiquez un ethno-nationalisme, ce que fait Israel, tout en refusant que les Européens fassent de même a de quoi déconcerter les plus ouverts à la cause d'Israel.
Si les Israeliens ont le droit à s'autodeterminer, les Européens également.
Les interets convergent.
Il serait bon d'y réflechir de temps à autre, au lieu de cracher sur ceux qui vous tendent la main, surtout qu'ils sont peu en ce moment.
Concernant les Lumiéres et l'universalisme, ils sont clairement les matrices du totalitarisme moderne, cela commence avec Rousseau et Voltaire, et se termine en Silésie orientale.
La pensée bourgeoise fut une catastrophe.
Alors qu'Israel soit un bastion, par les fondamentaux historiques et parfois contre son gré, anti-moderne ne peut qu'être saluer par nombres de patriotes Européens.
Je vous prie de ne pas confondre modernité et technique, même si cela peut se recouper.

__Cette remarque vient de confirmer la confusion grave qui semble sévir chez vous (fass, TP et d'autres).

Dans les codes des pays occidentaux le meurtre est interdit, la mort étant la punition ou le recours ultime, comme en cas de légitime défence ou ,avant Mitterand, pour la peine capitale (la guillotine).__

Reprenons depuis le début, voullez vous.
Les 613 lois permettent la peine de mort, relisez la Torah svp.
C'est d'ailleurs le signe d'une nation pleinement souveraine.
Que les pays occidentaux aient abandonnée cela tout en légalisant l'avortement de masse, notez l'ironie et l'inversement des valeurs de la modernité que vous semblez défendre sans en juger des conséquences, n'est quelque chose que nous saluons, d'ailleurs, cela ressemble bien plus à un régime talibans, soft et douillet, que ce que nous avions connu sous l'ancien régime.

__J'en profite pour vous demander à quel point vous réjouit la victoire des islamistes turcs en costard cravate. Un bel exemple de cet "absolu contraire de toute forme d'universalisme, l'anti-Lumières absolu et définitif" qui semble vous fasciner. Je vous imagine déjà avec les eurocrates "relancer" le "dialogue" pour que la Turquie (finalement sur le chemin de la sharia) puisse intégrer eurabia et finaliser le siège et la conquête de Vienne et de l'europe.__

Procés d'intention.
Que les Turcs votent souverainement chez eux pour des islamistes, soit, je rappelle que l'Islam posséde une facette universaliste, il s'adresse à tout le monde.
Universalisme , corrollaire de l'impérialisme, musulmans dans ce cas.

__D'un côté le revanchisme anti-Poitiers qui fait qu'on puisse exprimer sont racisme et justifier les salut nazi dans les stades, de l'autre la seconde offensive ottomane.__

Vous parlez de qui sérieusement?
Je pense que malgré votre bonne volonté, vous manquez sérieusement de background intellectuel pour avancer dans le débat sans vous vautrez dans les clichés les éculés.
D'autant que nous n'avons jamais été hostile à votre position.
Nous vous montrons seulement que se réclamer de la défense d'Israel et de l'universalisme marque une contradiction indépassable.
Je comprend que cela puisse vous gêner.
Nous avons fait le deuil de la modernité, des Lumiéres et de ce fatras de philosophie déconnecté du réel.
Cordialement.

"Concernant les Lumiéres et l'universalisme, ils sont clairement les matrices du totalitarisme moderne, cela commence avec Rousseau et Voltaire, et se termine en Silésie orientale."

Oui, d'ailleurs von Stauffenberg n'est pas mort en criant "vive l'universalisme et la fin des nations", mais "vive l'Allemagne éternelle"!

Que vous ne vouliez pas comprendre que quand je dis "D'un côté le revanchisme anti-Poitiers qui fait qu'on puisse exprimer sont racisme et justifier les salut nazi dans les stades, de l'autre la seconde offensive ottomane" je parle des "indigènes de la république"... et vous sortez des grandes expressions comme "background intellectuel" quand apparemment vous ne savez même pas que l'insulte et le racisme anti-européen/anti-blanc est ouvertement et impunément montré à la télé ... allez voir http://www.gaucherepublicaine.org/,article,1547,,,,,_Houria-Bouteldja-un-racisme-de-moins-en-moins-voile.htm
(sans parler de l'antisémitisme déguisé en anti-sionisme comme ici sur ce forum même où "roland" se lance dans du pétainisme sur mafia et Juifs dominants les USA)

Jusqu'ici ça passe, je ne m'attends pas à grand chose de votre part.

Mais je tiens à démentir catégoriquement c'est votre affirmation fausse "Les 613 lois permettent la peine de mort".

Ce n'est pas 613 qui permettent la mise à mort, pas plus que les milliers d'articles des codes français avant Mitterand.

Renseignez vous!

"Nous avons fait le deuil de la modernité, des Lumiéres et de ce fatras de philosophie déconnecté du réel."

C'est un peu ce que les dictatures rouges-vertes-brunes ont en commun.

Amusez-vous bien, vous êtes en bonne compagnie.

__C'est un peu ce que les dictatures rouges-vertes-brunes ont en commun__

C'est là que vous faites un contre-sens énorme.
Les rouge-brun sont issus directement de la matrice de la modernité, celle qui prétend faire table rase du passé, donc des juifs, comme témoin d'un certain passé.
Nous renvoyez à la figure ces couleurs tolitaires, ce n'est pas comprendre notre propos.
Les rouges-brun étaient... universalistes, comme tout bon Modernes.
Nous sommes exactement le contraire.

Pour la peine de mort :
[url]http://www.akadem.org/sommaire/themes/limoud/7/1/module_2340.php[/url]