"La guerre civile palestinienne, précipitée par le piège de la liberté..."

... la guerre civile, alimentée par les luttes de clans inhérentes à toute situation politique chaotique.

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"Les opérations offensives de l'armée libanaise contre une milice islamiste palestinienne..."

...les opérations offensives d'une armée nationale contre un groupe insurgé étranger.

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"Le soulèvement croissant des sunnites irakiens contre les combattants islamistes..."

... le soulèvement croissant de l'ethnie majoritaire contre une ethnie minoritaire concurrente.

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Oui, on peut effectivement voir la situation en des termes progressistes, sur la base de valeurs abstraites et à fortiori circonscrites au bloc euro-occidental, ou alors considérer les choses à l'ancienne, selon la bonne vieille mécanique des peuples, de la terre et du sang.

P.S. "ces derniers réagissent au contraire face à la pratique du terrorisme et à l'imposition de la loi islamique."

Si des élections non manipulées étaient organisées en Egypte, en Tunisie, en Algérie, nul doute que les "barbus" cartonneraient.

N'oublions pas non plus que les pays "occidentaux" (donc l'axe américano-israélien, dans la novlangue MSM) ont essentiellement mis à bas, avec l'Irak, un pays non-islamiste (un pays pas forcément très sympathique, mais pas pas un pays islamiste) et s'attaquent, contre la Syrie, à un pays qui n'est également pas islamiste. Inutile également de rappeler la situation catastrophique des chrétiens d'Irak.

Pour le reste:

http://i15.tinypic.com/63756qs.jpg

Très juste Fass57! J´adhère très souvent à vos analyses on ne peut plus pertinente.
J´ajouterais peut-être qu´il faudrait encore que Ussama Ben Laden et Al Quaida existent bel et bien et non créé de toute pièces par les services secrets Israelo-américain (ou même carrément les gouvernements) en même temps que les faux attentats du 9/11.
Les Américains (ou plutôt l´Ordre Mondial incarné par le gouvernement des USA et ses comparses) n´en seraient ici pas à leur première imposture ou falsification de l´histoire.

Vous rendez vous compte à quel point votre analyse est radicalement différente de ce que racontent les medias et de ce que perçoivent les opinions publiques?
Or, dans nos démocraties justement dites d'opinion, il est pratiquement impossible d'aller à contre-courant des perceptions majoritaires.

Voyez les difficultés de Blair et de Bush.

Il se peut que vous ayez raison et pourtant les décisions ne seront pas prises en s'appuyant sur votre analyse.

Le Hamas va inévitablement prendre l'avantage face au Fatah qui apparait à juste titre comme une sorte de mafia aux yeux des Palestiniens. Je ne vois pas du tout comment cela peut passer comme un avantage pour le camp occidental...
Quant aux réactions des sunnites, elles sont bien molles face à ce que se permet Al-Qaeda envers eux...

L'islamisme est peut-être comme le socialisme : il faut l'avoir subi pour le rejeter.

@ M. Monnerat

- Lorsque vous employez l'expression «diviser pour régner», quel est le sujet non exprimé de ces verbes ? Votre allusion à l'époque coloniale offre-t-elle un début de réponse ? Le pendant du colonisateur serait-il l'Occident (Etats-Unis et alliés) d'aujourd'hui ? Et, si cette interprétation est exacte, doit-on comprendre que vous considérez que les Occidentaux auraient un «droit» à régner ? Et, si oui, au nom de quoi ?

- Le terrorisme est une opération assez délicate à accomplir (surtout en dehors du milieu naturel du terroriste). Aujourd'hui, en Irak, on fixe le nombre de guérilleros à quelques milliers, au mieux (ou au pire!) à quelques dizaines de milliers. Quels commentateurs ont, selon vos termes, prédit des «millions» de terroristes ? A moins de nommer «terroristes» tous ceux qui s'opposent à l'ordre établi, comme le gouvernement de Vichy appelait «terroristes» les FFI et autres FTP!

- Qu'appelez-vous, dans les pays musulmans, des élections légitimes ? Celles où ne gagnent que les partisans des Etats-Unis ? Quand des islamistes gagnent, que faites-vous ? Vous vous asseyez sur la démocratie ? Comme en Algérie! avec 200 000 morts à la clé ?

« ...L'islamisme est peut-être comme le socialisme : il faut l'avoir subi pour le rejeter... »

Tout à fait et c'est pour cela qu'il faut parler avec les Islamistes et non pas se perdre avec les sois disant modérés. C'est en les écoutants que tout naturellement le rejet aura lieu. Les Islamistes peuvent pratiquer Al Takiyya mais ils ne mentent pas sur les écrits et ne cachent pas leur projet de société. Ils sont nos meilleurs alliés quand nous même savons où nous allons et que nous avons le courage de démasquer nos Félons. Les deux erreurs des Américains sont de parier sur les Modérés ( ce sont les plus dangereux ) et de vouloir « imposer » la démocratie en terre d'Islam. Chaque décision démocratique sera défaite ou remaniée par la Culture de l'Émeute. Je pense que les Américains l'ont finalement compris et nous pouvons constater le départage des Factions dans ce jeu beaucoup plus viril que nos campagnes électorales...

L'aspect central de cette grande lutte est sa taille, justement, son envergure - mondiale. Il s'agit aujourd'hui de définir des bases de coopération, ou de compétition, qui soient viables à l'échelle mondiale. Et cela fait naturellement remonter à la surface toutes les ambitions, toutes les théories, toutes les utopies (pouvant être) d'envergure mondiale.

Et tout ce fatras - la remontée de l'Islam (lui-même fer de lance d'un élan de superstition), le communisme (dont les survivants s'agglutinent notamment aux NU et dans l'administration de l'UE, où leur principale occupation consiste à annoncer la météo), les réactions instinctives d'un âge qu'il faut dépasser pour progresser (les papas et les papoux) et toute une nuée de réminiscences moins structurées - encombre, et parfois menace, les travaux d'organisation simplement objectifs rendus nécessaires par le fait que la civilisation terrienne est en train d'arriver à maturité.

L'axe d'action le plus dangereux de ces différents courants, à mes yeux, est celui de la lutte pour le pouvoir (mondial). Et l'élément à la fois le plus déterminé à conquérir ce pouvoir et le moins capable de l'assumer (ce qui est logique, quelque part) est l'Islam. C'est donc cet élément dont il faut dévoiler les ressorts en priorité. En démasquant la supercherie de l'Islam, on peut éclairer toutes les autres au passage, et on stoppe ainsi le pire des totalitarismes.

Le reste, c'est du travail.

Pour Bushcraft, j'espére que vos prenez pas vos déclarations au sérieux.

Faites des enquétes sur ceux prétendant mené des contre enquétes, vous serait surpris. Entre des théologiens, des agents qui sont passé au tribunal pour trahisons ou qui ont travaillé pour l'URSS et des ufologues, il y a de droles de personnages parmit ceux pronant "la vérité".

Pour en revenir au sujet ... :-)...

Le Hamas s'empare du pouvoir par la force car il sait qu'il ne l'obtiendra pas une deuxième fois par les urnes.

La situation a Gaza est par conséquent figée dans la guerre avec Israël mais s'orientera vers une forme plus disciplinée.

Israël sera conduit à réagir sur le territoire spécifique de Gaza.

Les palestiniens de Cisjordanie se battront pour ne pas tomber sous la coupe du Hamas (assisterons-nous à une scission formelle des Palestiniens ?)

Et tout ça, sous l'influence des événements au Liban, en Syrie et en Iran

Le mois à venir seront chauds...

Je propose un défilé de paix dans les rues de Genève. Peut-être qu'en réunissant 50'000 personnes, on pourra calmer la situation là -bas.

PS: c'est peut-être l'occasion de dire aux admirateurs d'Arafat que c'est pas bô la corruption et que ça peut même conduire à la guerre civile...

Pour Frederic:
- Comment est-ce possible que les Américains trouvent un manuel de pilotage en arabe alors qu´il n´ en existe pas?

[le reste de cette intervention a été censuré, car elle s'écarte très clairement du contenu du billet. Les théories conspirationnistes sur les attaques du 11 septembre n'ont pas leur place dans la réflexion stratégique, sinon comme sujet d'étude. Merci d'en prendre note !]

Mauvaise analyse

A LM ; Oussama ben Laden n'avait pas pour but de conquérir l'esprit et le cœur de ses coreligionnaires. D'une part, parce que son mouvement s'inscrit bien davantage comme une réaction de défense, face aux ennemis du monde musulman (autrefois les Soviétiques en Afghanistan), qu'un mouvement conquérant. D'autre part, les musulmans ont toujours eu des réactions extrêmes contre les « tièdes », contre ceux qui ne partagent pas leur extrémisme. L'Irak le démontre à merveille. Les cibles sont plus souvent des musulmans que des membres de la coalition.
Dans ce contexte, Al-Quaïda essaie davantage de s'imposer par la violence et la terreur que par la conquête des cœurs et des esprits. Ceci constitue d'ailleurs une chance pour les démocraties. Cependant, (deuxième erreur de votre part), plusieurs interventions occidentales (à nouveau l'Irak) ont certainement influencé durablement la perception du monde musulman à notre encontre. Car contrairement à ce que vous prétendez, ceux qui s'en prennent à l'Occident ne le font pas uniquement en raison de ce que l'on est, mais également par rapport à ce que l'on fait. Ainsi, les tensions et les frustrations nées de l'intervention américaine ont certainement alimenté le terrorisme international.
Ce problème ne peut être analysé sérieusement, sans prendre en compte les motivations et les buts de la partie adverse.

Je pense que nous allons assister aux développements habituels: au Liban, quelques bombes deci delà auront tôt fait de ramener "à la raison" (si ce n'est à un silence définitif) ceux qui s'opposent à l'influence syrienne; le courage n'est pas vraiment la vertu cardinale des politiciens. A Gaza, où Hamas et Fatah ne sont que deux mafias en lutte, au moins l'une des deux se débrouillera pour faire déborder le conflit du territoire, provoquant une réaction d'Israël et un soudain retour à l'unité devant "l'ennemi commun".

(Je pense que c'est faire grand cas du Fatah que de le considérer peu ou prou comme "les modernes au sein même du monde arabo-musulman", juste parce qu'il s'oppose au Hamas qui est encore moins fréquentable que lui. Ou comment Staline devient un type sympa quand on est en guerre contre Hitler...)

Je ne pense pas non plus, mais alors vraiment pas, que le Hamas sortirait nécessairement vaincu d'une nouvelle consultation du peuple palestinien; ce qui me fait douter de la phrase "des millions de démocrates se [précipitent] aux urnes lorsque des élections légitimes sont proposées." De grâce, je me suis souvent battu pour cela, ne confondont pas état de droit et démocratie!

Rien de bien nouveau, quoi. Il est juste satisfaisant de penser que pour une fois, dans cette période trouble, quelques bombes et quelques balles n'auront pas servi à tuer des Israéliens.

Tiens au fait, ils font quoi les casques bleus du Liban en ce moment? Pas grand-chose, me semble-t-il.

Pour appuyer ce qu'écrit Alex, j'ajouterais que les sunnites qui se battent contre Al-Qaeda en Irak ne sont pas devenus pro-américains pour autant. Ils ne font que répondre à des attaques contre eux des militants de Al-Qaeda. Pour le reste, il faut vous tranquilliser, M.Monnerat : les Américains de G.Bush ont discrédité notre monde, nos valeurs et notre culture pour des décennies dans le monde arabe. Qui soit dit en passant n'a même pas aujourd'hui digèré les croisades...

Le sujet de cette réflexion me semble fort bien choisi.

Leïla Chahid ce matin sur France Info associait, comme de coutume, professionnalisme diplomatique de la langue de bois et lucidité tragique devant "l'effondrement" du projet d'Etat palestinien. Sans argent, sans continuité territoriale, sans reconnaissance internationale, sans contrôle militaire de son propre territoire, comment un pouvoir d'Etat pourrait-il exister ? Toutes les élections démocratiques du monde n'y peuvent mais.

Un autre interviewé, je crois, rappelait que l'opposition Hamas-Fatah n'est que la version locale du clivage politique majeur dans le monde arabe (plus spécifiquement dans le monde sunnite, me semble-t-il) : entre ceux qui reconnaissent la souveraineté de la religion sur le politique, et ceux qui s'y opposent. Un clivage ordinaire qui produit dans le non-Etat palestinien, dans le grand camp de réfugiés qu'est Gaza, des effets particulièrement délétères.

J'ignore s'il y a des références historiques (un autre camp de réfugiés géant qui aurait duré 60 ans) qui suggéreraient une voie possible pour en sortir. Je n'en vois pas.

A Stéphane:

au sujet des casques bleus du Liban: il me semble qu'ils sont venus au Liban pour d'autres raisons. Dans ce contexte, il serait faux de leur adresser des reproches...

Ils n'étaient pas venu au Liban pour aider le pays à désarmer les milices? Ah, mais c'est vrai que le Hezbollah et le Fatah-Al-Islam sont totalement indépendants... Surtout du pouvoir syrien... [/sarcasme]

Je ne veux pas me lancer dans une polémique, mais généralement les interventions des casques bleus sont liées à des mandats précis. Dans le cas qui nous intéresse, il me semble que ce mandat soit lié à la problématique israélo-libanaise Israel. A moins que vous ne parveniez à démontrer le contraire, il me semble peu judicieux de mépriser l'action de l'ONU!

Je me méprise pas, je me borne à constater que les mandats de l'ONU ne se conjuguent jamais aussi bien qu'avec l'inaction.

Peut-être, mais dans le cas présent, il mem semble que les deux situations sont indépendantes l'une de l'autre...

C'est exact: bien que lié au pouvoir syrien, le Fatah-al-Islam du nord n'est pas interchangeable avec le Hezbollah du sud. Et la guerre que mène contre lui l'armée libanaise ces derniers jours se combine donc parfaitement avec la non-intervention légendaire des Casques Bleus.

Maintenant, s'ils ne sont pas interchangeables, ils sont clairement complices, ne serait-ce que parce qu'ils ont le même maître syrien, et au-delà , inranien.

Maintenant, comment distinguer des combattants du Fatah-al-Islam d'autres du Hezbollah dans la mesure où ils ont le même socle idéologique et ni uniforme, ni infrastructure permettant de les distinguer? Voilà pourquoi j'utilise le terme indistinct de milicien.

Suffirait-il, dans l'hypothèse hautement improbable que des casques bleus de l'ONU fassent quelque chose, qu'un milicien islamiste dos au mur clame finalement qu'il est membre du Fatah-al-Islam et non du Hezbollah pour que les casques bleus le laissent repartir? On pourrait arriver à ces niveaux d'absurdité. Mais je crois surtout que les Casques Bleus ne feront rien. Ce n'est pas plus mal, l'armée libanaise - c'est la bonne surprise - a l'air de se débrouiller seule.

Quant à la zone de guerre de Gaza, Israël semble avoir bien compris l'intérêt de ne pas intervenir. Reste à tenir lorsque les belligérants essayeront d'inviter l'Etat hébreu à leurs réjouissances à grands coups de roquettes...

@ Stéphane

Je trouve particulièrement savoureux de vous voir parler des interventions syriennes ou iraniennes et non des interventions occidentales, autrement plus fréquentes, plus larges, plus grossières, plus brutales, plus anciennes, et largement plus illégitimes. Qu'ont fait les Occidentaux depuis 1919, sinon substituer leur colonisation à celle de l'empire ottoman ? Par ailleurs, vous employez exactement le même schéma de pensée à l'égard du Hezbollah et du Hamas que, naguère, la droite à l'égard du parti communiste. C'est-à -dire la main de l'étranger! Mais - ne vous en déplaise - les membres du Hezbollah sont d'abord des Libanais et ceux du Hamas des Palestiniens. Ils n'auraient pas cette popularité parmi leurs compatriotes (y compris parmi les chrétiens) si ceux-ci ne voyaient en eux que des agents stipendiés de l'étranger. Et les bombardements britanniques sur l'Irak, dans les années 1920, c'est quoi ? Et le débarquement des Marines en 1958 au Liban ? Et le coup d'Etat contre Mossadegh ? Et l'expédition de Suez ? Et les encouragements à Saddam Hussein d'attaquer l'Iran ? Des exemples de ce type, j'en ai à foison!

...s'ils sont tous aussi faux, ils n'ont guère d'intérêt. Le terme de "main de l'étranger" (tout à fait pertinent dans le cas du Parti Communiste à une certaine époque d'ailleurs) s'applique au Hezbollah, mais non au Hamas.

Vous avez l'air de confondre aussi la nationalité et l'allégeance, sujet sur lequel je laisserai Fass57 répondre à ma place...

Je ne sais pas ce que vous cherchez à montrer, d'ailleurs. Qu'il y a eu des agressions de tous les côtés, historiquement? Fort bien. Gardez cet argument en réserve la prochaine fois que vous critiquerez l'intervenionnisme des Etats-Unis ou une descente de Tsahal dans les territoires occupés.

Ce qu'il y a de caractéristique dans le discours de Stéphane, c'est souvent la qualité descriptive de ses analyses quant à l'intervention de l'Occident hors de sa sphère ethno-civilisationnelle, mais aussi la cécité à voir le mouvement inverse, à savoir l'irruption du monde non-occidental dans notre petite sphère européenne. Position (qu'elle soit volontaire ou inconsciente) qui tend à décrédibiliser le reste du discours, à la limite du syndrome de Stockholm ou du "White Man's Burden", tel que décrit par Rudyard Kipling.

@ Stéphane

- Je vous mets au défi de prouver la moindre fausseté dans les exemples que j'ai cités ! Le Hezbollah est issu de milieux chiites, qui, en 1982, accueillirent avec soulagement les forces israéliennes, pensant qu'elles les libéreraient des milices palestiniennes. Mais ils durent déchanter : les exactions des Israéliens les poussèrent à la résistance. [Parenthèse : cette attitude rappelle tout à fait celle des Ukrainiens, qui - au début! - reçurent les Allemands comme des libérateurs du joug soviétique, puis déchantèrent vite, les Allemands les traitant comme des Untermenschen slaves].

- Vous savez très bien ce que je veux montrer : non pas qu'il y a eu des agressions des deux côtés, mais que ces agressions, dans le temps, ont commencé par être celles des Occidentaux, et qu'en durée, en gravité, en ingérence, en brutalité, en mépris, ont largement dépassé celle des Iraniens ou des Syriens. Comme je l'ai déjà dit, montrez-moi l'équivalent des empiètements musulmans sur les territoires britanniques ou américain depuis 1919! Les musulmans ne font que se défendre, et légitimement. Les guérillas d'Irak, du Liban, de Palestine ou d'Afghanistan sont l'équivalent, en 2007, de ce qu'étaient les guérillas dans l'Europe occupée de 1943!

Je vais prendre ça globalement comme un compliment... :)

Je n'ai que trop conscience de l'irruption du monde non-occidental dans notre petite sphère occidentale (parfois aux commandes de 747 et en criant Allah Akbar!), mais je me contente juste de ramener ça à la culture/religion individuelle, non la race/ethnie/nationalité/génétique.

Les deux se recouvrent souvent au point que la plupart des gens ne font pas la différence, mais c'est pourtant sur ce genre de nuances que survient, par exemple, le racisme, ou d'autres notions de culpabilité "de groupe".

C'est là , je crois, notre point de divergence. Je refuse de diluer la culpabilité dans la société, l'héritage culturel ou l'appartenance à un groupe.

Fass57, vous devriez faire un tour sur mon blog, vous y trouverez un billet sur la Suède qui vous fera fort plaisir.

Arg, triple buse que je suis.

Je voulais écrire: "ce qu'il y a de caractéristique dans le discours d'Albert".

Par exemple:

"mais que ces agressions, dans le temps, ont commencé par être celles des Occidentaux, et qu'en durée, en gravité, en ingérence, en brutalité, en mépris, ont largement dépassé celle des Iraniens ou des Syriens."

Sept siècles qu'il a fallu à l'Occident européen pour reconquérir ses terres en Espagne face à l'expansion arabe. Ne parlons même pas de la pression ottomane dans les Balkans, en Méditerrannée et en Europe du Sud-Est. Nous n'avons fait que de contre-attaquer, de réagir préventivement, comme le dit très bien Chateaubriand:

"N'apercevoir dans les croisades que des pèlerins armés qui courent délivrer un tombeau en Palestine, c'est montrer une vue très bornée en histoire. Il s'agissait non seulement de la délivrance de ce tombeau sacré, mais encore de savoir qui devait l'emporter sur la terre, ou d'un culte ennemi de la civilisation, favorable par système à l'ignorance, au despotisme, à l'esclavage, ou d'un culte qui a fait revivre chez les modernes le génie de la docte antiquité et aboli la servitude. Il suffit de lire le discours du pape Urbain II au concile de Clermont [1095] pour se convaincre que les chefs de ces entreprises guerrières n'avaient pas les petites idées qu'on leur suppose, et qu'ils pensaient à sauver le monde d'une inondation de barbares. L'esprit du mahométisme est la persécution et la conquête : l'Évangile au contraire ne prêche que la tolérance et la paix! Où en serions-nous si nos pères n'eussent repoussé la force par la force ? Que l'on contemple la Grèce et l'on apprendra ce que devient un peuple sous le joug des Musulmans. Ceux qui s'applaudissent tant aujourd'hui du progrès des lumières auraient-ils donc voulu voir régner parmi nous une religion qui a brûlé la bibliothèque d'Alexandrie, qui se fait un mérite de fouler aux pieds les hommes et de mépriser souverainement les lettres et les arts ? Les croisades, en affaiblissant les hordes mahométanes au centre même de l'Asie, nous ont empêchés de devenir la proie des Turcs et des Arabes."

"Les musulmans ne font que se défendre, et légitimement."

Là , je pourrais être d'accord avec Albert, en vertu de ma position de base quant à la nécessité de la non-interpénétration des différents blocs. Mais, si selon cette même logique identitaire et nationaliste, je disais qu'en luttant contre l'immigration allogène, notamment musulmane, je ne faisais que de me défendre, alors là , Albert, me dirait certainement que je ne suis pas un résistant, mais que je suis un raciste. En gros, dans la vision d'Albert, l'irrédentisme est autorisé pour les peuples non-blancs, mais l'universalisme et ses cohortes d'effets-pervers, c'est bon pour ma pomme de caucasien.

P.S: sinon, merci de l'invitation, Stéphane :-)
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Albert a écrit :
Vous savez très bien ce que je veux montrer : non pas qu'il y a eu des agressions des deux côtés, mais que ces agressions, dans le temps, ont commencé par être celles des Occidentaux...

Mais non car en réalité c'est eux qui ont commencé ! Et la perse attaquant les grecques aux alentours de -500 avant JC, hein ? Les descendants des perses étant les arabes, c'est eux qui ont la responsabilité !

Vous voyez, Albert, en remontant assez loin dans l'histoire, on peut toujours trouver de quoi se justifier...

En prenant l'époque de l'histoire où les états unis et les britanniques sont au sommet de leur puissance, vous biaisez volontairement votre question. Evidemment que l'iran, la palestine ou l'afghanistant n'ont pas attaqué deux pays parmis les plus puissants du monde tout au long du XXe siècle !

"Les guérillas d'Irak, du Liban, de Palestine ou d'Afghanistan sont l'équivalent, en 2007, de ce qu'étaient les guérillas dans l'Europe occupée de 1943! "

C'est vous qui le dites... Les résistants de 1943 ne tuaient pas des femmes et des enfants civils. Je rappellerais aussi que leurs pays étaient occupés militairement et qu'on interdisait aux gens de pouvoir s'exprimer librement, contrairement à ce qui se passe en Irak (les soldats américains protègent les civils, ils ne les fusillent pas...) donc s'il vous plait, ne comparez pas de courageux combattants de la liberté avec les terroristes sanguinaire qui se régalent à massacrer les pauvres gens...

Comme on l'a déjà souligné, on peut remonter à Toutencarton pour affirmer que "c'est lui qui a commencé Maîtresse".

Vous l'aurez compris, je pense que raisonner en terme de responsabilité ne résout rien. Chacun lutte pour affirmer sa puissance. Manger pour ne pas être manger.

On pourrait presque dire que chaque invasion est légitime du moment qu'elle réussit. Oui, je sais, que faire du Droit International, de la Morale ? Au fossé avec notre hypocrisie.

Chacun lutte pour son camp et mort aux neutres ! ;)

Restons Zen, s'il vous plait.

HS : Ne dites pas à un Iranien qu'il est Arabe, vous risqué un mauvais quart d'heure (témoin oculaire à la sortie d'une boite de nuit).

Pour en revenir au suget, les ennemis de mes ennemis sont il mes amis dans ces cas la ?

Pour le Liban, oui, pour les autres cas, comme indiqué plus haut, pas si sur, une fois leur querelle terminé, qui vont ils accusé de tout leurs malheurs ?

La perspective d'une possible victoire des « modérés » du monde arabo-musulman sur les « fondamentalistes » n'est pas réjouissante car elle ne fera que perpétuer la religion islamique qui reviendra, par nature, à ses formes primitives, c'est-à -dire le jihad pour le jihad.



Le monde musulman ne pourra rejoindre le train de la modernité que par l'abandon pur et simple de l'Islam. Or l'abandon d'une religion ne peut se faire que par l'adoption d'une autre religion. Si une telle éventualité paraît impossible dans le monde Arabe, elle est tout à fait envisageable dans le monde Iranien qui n'a pas coupé ses ponts avec sa religion ancestrale, c'est-à -dire le Mazdéisme (le Zoroastrianisme). De plus en plus d'Iraniens se convertissent et le nombre de nouveaux adeptes est estimé à plus de 3 millions. On estime à 15 millions le nombre d'Iraniens prêts à se convertir si les menaces de représailles disparaissaient (Iraniens dans le sens large, c'est-à -dire incluant les Kurdes, les Afghans, les Tajiks et d'autres ethnies d'Asie Centrale et de Caucase s'estimant héritiers de Zarathushtra).

Ah, comme ce serait beau que l'Iran revienne à sa spiritualité originelle, tout en conservant, bien entendu, son indépendance!

Ce serait quasiment un pays Européen, en tout cas, un allié naturel pour nous autres dans la région.

L'hypothèse est peut étre interressante mais cela me semble peu vraisemblable dans l'avenir proche.

Sinon, il ne faut jamais jugé de l'orientation à long terme d'une religion, l'influence de celle ci peut s'effondrer à 2 générations comme le montre l'église catholique que l'on conspue quand le Pape demande de respecter certaines régles de vie.

Au fait, je signale cette article intéressant sur l'expension des musulmans en Afrique du Nord et en Europe :
" La conquête musulmane de l'Occident", Philippe Conrad
Historien. Directeur de séminaire au Collège Interarmées de Défense

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_conquete_musulmane_de_loccident.asp

Je croit que certains livres cité en biographie apparaissent dans le blog.

@ fass57 et Laurent

- Ne vous racontez pas des histoires en reconstituant des continuités inexistantes. La succession de pouvoirs sur les mêmes territoires n'implique pas de liens des uns aux autres. Ce n'est pas parce que les Perses et les Arabes occupèrent un espace commun que les seconds furent les continuateurs des premiers. Dans l'intervalle (neuf siècles, quand même!) qui s'écoula entre la conquête alexandrine et la conquête musulmane, il y eut aussi les empires hellénistiques (séleucide, attalide, lagide), l'empire romain, puis l'empire byzantin. Et chacun de ces empires fut, tout à la fois le destructeur et le continuateur des précédents!

- Les luttes entre la Chrétienté et l'Islam furent des luttes en pointillé et marginales. Le premier siège de Vienne par les Turcs, en 1529, fut encadré par le Sac de Rome (exécuté par des lansquenets luthériens au service d'un roi catholique, contre le chef de la catholicité !), en 1527, et la création de la ligue de Smalkalde (en 1531). Or, l'un comme l'autre furent, pour Charles Quint, des soucis autrement préoccupants que la lutte sur le front de Hongrie. (En dehors d'un combat périphérique au Steinfeld - près de Hirtenberg, au sud de Vienne - il n'y eut aucune bataille comparable aux grandes rencontres sanglantes entre François Ier et Charles Quint : Pavie, Rebec, Cérésoles). Et l'on pourrait en dire autant des luttes de Léopold Ier contre les Turcs : elles furent marginales (y compris la guerre de la Sainte Ligue) par rapport à ses guerres contre Louis XIV.

- Les belles histoires où l'on retrouve toujours les mêmes ou leurs successeurs de chaque côté de la même barrière sont des images d'Epinal. Au temps même de Marathon, des Athéniens (aristocrates ? partisans des tyrans ? Alcméonides ?) appelèrent ouvertement les Perses à entrer dans leur ville ! Par ailleurs, chacune des guerres médiques ne dura que de deux à quatre ans. La guerre du Péloponnèse, espèce de guerre de Trente ans avant la lettre (431-404), n'opposa que des Grecs entre eux, et fut autrement acharnée. Et fut gagnée par les Spartiates! avec l'aide des Perses ! Je vous rappelle par ailleurs l'alliance tacite entre François Ier et les Turcs et objective entre ceux-ci et les protestants allemands, la même alliance objective entre Louis XIV et Kara Mustapha, la guerre de Crimée, la seconde guerre balkanique, et, enfin, la première guerre mondiale, qui vit l'Autriche, malgré plus de deux siècles et demi de guerres avec la Sublime Porte, s'allier à elle contre les puis-sances de l'Entente!

- La mainmise des Occidentaux sur le monde musulman n'est nullement une riposte, une légitime défense aux assauts de ce dernier. L'empire ottoman, qui ne parvint jamais à prendre Vienne, cessa d'être une menace après la paix de Passarowitz, en 1718. Même la subséquente guerre de 1735-1739, heureuse pour lui, n'amena de changements qu'à la marge. Les empiètements des puissances occidentales (France en 1830, Angleterre en 1882, les deux après 1918) sur le monde musulman intervinrent en un tout autre lieu que le cœur de l'empire ottoman, plus d'un siècle après Passarowitz, et alors que celui-ci était déjà considéré comme «l'homme malade de l'Europe». Il était d'ailleurs si peu regardé comme dangereux que les puissances chrétiennes n'hésitaient pas à jouer de lui les unes contre les autres (Crimée, guerres balkaniques), la Russie étant vue, par tous les autres pays européens, comme une puissance autrement dérangeante ! A l'époque de la conquête d'Alger, et plus encore de la mainmise sur l'Egypte, et plus encore du démembrement de l'empire ottoman, il y avait belle lurette que les comptes de Poitiers étaient soldés! La Sublime Porte était un Etat vermoulu, endetté, sclérosé, ne présentant aucun danger. Et encore moins ses provinces !

- Les Occidentaux avaient alors tout loisir de jouer avec leurs machines à vapeur, leurs trains leurs steamers, leur électricité, leur télégraphe. Ils avaient mille façons de dépenser leur énergie ailleurs que dans le monde musulman. Leur empiètement sur ce monde fut donc - je persiste et je signe - une entreprise de prédation!

- A Laurent plus particulièrement : cessez de vous raconter des histoires édifiantes sur les Américains ! L'histoire du soldat américain jouant au football avec des enfants est de la même veine que la propagande de «Signal» pendant la guerre, montrant un soldat allemand avec un enfant français pendu au cou (et, en plus, le casque est le même!). En réalité, les Américains tirent et tuent indistinctement. Mieux (ou pire!), sentant qu'ils perdent pied, ils confient de plus en plus de tâches à l'aviation (comme au Vietnam!). Plus de 10 000 missions aériennes ont été menées en 2006, avec largage de bombes GBU-12 et de roquettes Hydra 70, qui ne font pas dans le détail entre civils et résistants! L'usage du phosphore blanc à Falloujah, ça ne vous dit rien ?

Albert, lisait donc le lien que j'ai mit un post plus haut avant de réécrire l'histoire selon votre point de vue.

PS, c'est annecdotique : "le casque est le méme", pas tout à faiti mais les tests ont montré que c'était la meilleure forme. Que dire alors des unités russe qui ont repris l'intégralité du camouflage des SS ?

@ Frédéric

- Pouvez-vous me préciser où et en quoi ce que j'ai écrit est une histoire selon «mon» point de vue ? Que savez-vous de mes sources pour en juger ainsi ? Qu'est-ce qui est faux dans mes propos ?

Que diriez-vous de cette manie de remonter à Mathusalem d'une part, et de faire toujours porter le chapeau à l'occident/aux chrétiens/à la société européenne d'autre part? Pour commencer?

@ Stephane,

Le gros souci d'Albert, c'est qu'il développe un catalogue de connaissances pour y noyer son contradicteur. Malheureusement, il y perd aussi toute clarté dans son propos.

C'est curieux, mais on dirait bien que j'assiste à la résurrection d'Arg (Hertoghe) sous le pseudo de "Albert", à moins que je ne me trompe...

Cette habituée des posts fleuve, au style inimitable et plein de rutilance, défend toujours la même théorie selon laquelle le monde arabo-musulman est pacifique et doux, mais qu'il a subi tellement de violences de la part de l'Occident qu'il ne faut pas s'étonner si nous subissons leurs violences, ils se rebiffent et veulent laver les affronts qu'on leur aurait fait subir.
Bizarrement, elle oublie à chaque intervention d' indiquer ses sources, qui sont souvent récupérées sur des sites sud américains ou dans des écrits publiés par des marginaux manquant de lucidité, aux idées bizarres...

En fin de compte, pour elle comme pour d'autres, il est normal que "l'humiliation arabe" se lave dans le sang de victimes innocentes, un peu comme si nous étions coupables à l'infini, de père en fils, une histoire sans fin...

Juste une question : Au bout de combien de temps il y a prescription ? Et pendant que j'y suis, combien de temps une population déplacée peut faire valoir un statut de "réfugié", recevoir des aides internationales et refuser la réalité ?
Soixante ans, ce n'est pas suffisant ?

@ Xavier et Stéphane

- Je ne remonte pas gratuitement à Mathusalem, je ne fais pas porter «toujours» le chapeau aux mêmes et je suis clair dans mon propos (que vous feignez de ne pas discerner!).

- Ma démarche ne consiste qu'à démonter le raisonnement fallacieux (qui court tout au long de ce blog), consistant à faire de l'histoire régressive, c'est-à -dire à réinterpréter les événements du passé en fonction du présent. Et, plus précisément, à ne voir ceux-ci que comme une agression constante d'un Islam chargé de tous les vices contre un Occident paré (artificiellement) de toutes les qualités!

[Quand je dis l'Islam, je devrais dire, plus largement, le tiers monde ou le monde non blanc, nombre de contributeurs de ce blog se complaisant dans un délire obsidional, où l'Occident est toujours vu comme blanc, bon, propre, riche, prospère, intelligent, assiégé par des multitudes sombres, haineuses, pouilleuses, paresseuses, bêtes et envieuses, de Poitiers à Dien Bien Phu, et du siège de Constantinople aux 55 jours de Pékin! Il y aurait beaucoup à dire, à cet égard, du rôle pernicieux joué par certains films à grand spectacle, à contenu idéologique subliminal, tels que «Le seigneur des anneaux»!].

- Cette réinterprétation, au demeurant, n'est pas nouvelle. Le manuel d'histoire Malet de quatrième, édition de 1904, par exemple, rédigé sous le coup du traumatisme de la guerre de 1870, récrivait l'histoire moderne comme une expansion du monde germanique contre ses voisins (à cet égard, les passages sur la guerre de Trente ans, réservent quelques perles!).

- Je réitère donc mes propos : non seulement l'Islam et l'Occident n'ont pas été en guerre constamment (et, eu égard aux guerres entre Occidentaux, civiles ou interétatiques, les affrontements contre l'Islam ont été marginaux), non seulement l'initiative des offensives n'est pas venue systématiquement des musulmans (en particulier depuis le début du XIXe siècle, ce qui nous importe le plus), mais, surtout - surtout ! - les Occidentaux ont très vite intégré l'Islam dans leurs calculs géostratégiques et ont su, à tour de rôle (et intelligemment) s'allier à lui contre d'autres chrétiens, sachant où était leur véritable intérêt (et leur véritable ennemi!).

Albert argumente en utilisant les thèmes si chers à Maitre Vergès et à une génération de "penseurs" aux cerveaux animés par une soif de vengeance impossible à étancher.

Comme d'habitude, les défenseurs de cette curieuse façon de lire l'Histoire, remontent très loin pour "expliquer" le présent sous un angle où les "victimes" sont connues d'avance et où les méchants sont toujours les mêmes.

Le problème c'est qu'il n'y a pas de borne pour indiquer à partir de quand il y a prescription.
On se retrouve ainsi plusieurs siècles plus tard, à dépeindre la noirceur de nos ancêtres "blancs" qui se sont comportés comme de véritables salauds envers les arabes, les noirs et d'autres, tout en exigeant de la repentance, des excuses, des indemnisations, voire de la soumission... et à faire preuve de compassion excessive envers les "victimes" de nos prétendus égarements.
L'exemple récent de "l'accord d'amitié" franco-algérien est là pour illustrer cette situation où nous sommes désignés coupables de père en fils, pour une durée indéterminée.

Il est plus que grand temps de relire les merveilleux écrits d'Albert Camus sur ce sujet et de ranger dans le placard à balais ces théories fumeuses sur notre prétendue culpabilité qui ne cessera que lorsque l'islam nous aura fait tous disparaitre sauvagement, dans une mer de sang. Définitivement...

Il est tout de même curieux que malgré la Shoah, le plus grand crime commis contre l'espèce humaine dans l'histoire des hommes, les Juifs n'exigent pas que les Allemands se prosternent, se battent la coulpe tous les matins, versent des indemnités, proclament quotidiennement leur culpabilité, se soumettent aux désirs des survivants... alors que cette tragédie ne date que de 60 ans, pendant que certains illuminés remontent à plusieurs siècles pour nous culpabiliser et nous cracher dessus !

@ Netchayev

- Il est vrai que les Israéliens n'exigent actuellement rien des Allemands (encore qu'il ne faille pas s'exagérer leur capacité d'oubli : en 1989, à la chute du Mur de Berlin, les seuls à ne pas se réjouir furent, précisément, les Israéliens). Mais il y a une grosse différence : les Allemands ont connu des procès (pas seulement ceux de Nuremberg), ils se sont excusés (on se souvient du chancelier Brandt à Auschwitz) ils ont payé (aux individus et à l'Etat d'Israël) et, chez eux, le nazisme est hors la loi et le négationnisme pénalement réprimé. En France, rien de tout ça. C'est ce qui permet aux négationnistes des crimes coloniaux d'afficher une bonne conscience béate (corollaire d'une ignorance abyssale !).

- En ce qui concerne les «prétendus» crimes des Occidentaux, si vous voulez de la documentation, je peux vous en fournir ! A commencer par «Le livre noir du colonialisme» et ses 840 pages. Avec la bibliographie afférente et les renvois, je remplis votre domicile jusqu'au plafond! Par ailleurs, votre argument de la remontée dans le passé est un argument spécieux : les anciens colonisés ne revendiqueraient pas si fort s'il n'existait un lien entre le passé et le présent : l'attitude à leur égard. Apparemment, vous n'êtes pas familier des «testings» : que ce soit pour des stages, des embauches, des logements, des boîtes de nuit - voire des taxis ! - vous faire rejeter systématiquement à cause de votre tête n'incite pas à penser que l'histoire coloniale est de la préhistoire! Vous êtes-vous déjà mis à la place des intéressés ?

- Votre jugement sur le monde musulman relève d'une perception inverse de la réalité des choses : ce qui se voit n'est pas ce qui est. On peut s'imaginer que le soleil tourne autour de la Terre et cela rend compte des apparences. Mais l'inverse en rend encore mieux compte ! Dans le cas d'une allergie, ce n'est pas la substance allergène qui est en cause (elle ne fait rien à la plupart des gens), c'est l'organisme qui est mal réglé. Ce qui se passe à Gaza relève du même mécanisme : tout est de la faute des Occidentaux, Américains, Européens et Israéliens mêlés. Cessez d'avoir des jugements superficiels!

__le nazisme est hors la loi et le négationnisme pénalement réprimé. En France, rien de tout ça. C'est ce qui permet aux négationnistes des crimes coloniaux d'afficher une bonne conscience béate (corollaire d'une ignorance abyssale !).__

Joli glissement sémantique Albert :
Passer du négationnisme des chambres à gaz, légiférer par la loi Gayssot contrairement à ce que vous dites, au colonialisme, c'est d'une acrobatie toute sovietique.

__les anciens colonisés ne revendiqueraient pas si fort s'il n'existait un lien entre le passé et le présent : l'attitude à leur égard__

Il n'existe pas "d'anciens colonisés".
Ce n'est pas en statut héréditaire, ni même celui de "réfugié".
Il s'agit encore d'une escroquerie intellectuelle.
D'autant plus que la république Francaise ne reconnait que des "Francais" et non des catégories particuliéres liées à l'histoire.
En revanche, si vous voullez dire que les descendants d'immigrés extra-européens se pensent encore comme "anciens colonisés" , cela signifie qu'ils ne s'identifie pas à la nation Francaise, mais à leur pays d'origine.
Culturellement, ils ne sont donc pas Francais.CQFD.
Il s'agit donc d'une présence étrangére et hostile.

Il est étonnant que vous ne parliez jamais du négationnisme qui efface de la mémoire collective les 100 millions de morts du communisme.
Il est vrai que cette ideologie est proche de vous, il est plus facile de montrer la paille du voisin que l'immense poutre que l'on porte soi même.

"à la chute du Mur de Berlin, les seuls à ne pas se réjouir furent, précisément, les Israéliens"
FAUX: Des hommes politiques européens, comme e,tre autres, Julio Andreoti exprimèrent leurs craintes.

négationnistes des crimes coloniaux d'afficher une bonne conscience béate (corollaire d'une ignorance abyssale !)
Vous parlez des "bienfaits de la colonisation" islamiques par azard? Car on nous en rabat les oreilles depuis longtemps. Est-ce que le viol systématique des Balkans, de l'Inde, de l'Afrique (où l'esclavage existe encore ... Soudan, Mali etc) vous laisse indifférent? Qui est-ce qui a aboli l'esclavage? l'occident ou qui?
Quand vous parlez d'ignorance abyssale je pense plutôt à celle que plusieurs ayant vos mêmes propos entretiennent ...

Ca fait depuis un bout de temps qu'on nous fourgue le massacre (horrible) des Heréros en toutes les sauces, et je le sens arriver. Mais en ne citant que ce massacre et en taisant ceux des africains comme ceux commis par l'empire des Zoulou, ou celui de l'empire Foulani, ou ceux des Fouta Djalou, pour ne citer que quelques uns des massacres coloniaux extra occidentaux , on fini par donner une vision fausse de l'histoire, ce qui permet de culpabiliser d'un côté et de blanchir de l'autre!
Le colonialisme, condamnable, n'est pas un produit "blanc" ou occidental, il s'agit hélas d'une constante de l'histoire. Taire ce que firent les mongols, arabes, visigoths, chinois, zoulou, empire foulani, oromo, futa toro, maya, aztèques, songaï, Hereros (qui opprimirent leurs voisins khoïsan et les chassèrent au sud) c'est falsifier l'histoire!

Et qui a créé les droits huniversels de l'homme? Quelle civilisation?

et pour terminer la cerise ...
"Ce qui se passe à Gaza relève du même mécanisme : tout est de la faute des Occidentaux, Américains, Européens et Israéliens mêlés. Cessez d'avoir des jugements superficiels!"
... je vous laisse en juger.

Albert cherche un bouc émissaire en affirmant que "tout est de la faute des...".
Cela permet de comprendre son point de vue hyper manichein et ideologisé.
A prendre avec des pincettes.

@ Albert,

"Cessez d'avoir des jugements superficiels!"

D'accord, à condition que vous cessiez votre ridicule croisade de culpabilisation sans fin...

Au bout de votre "logique", il y a la situation actuelle des arabes de Gaza :
A force de les maintenir à tous prix dans une posture de "victimes" & de "réfugiés", il est devenu impossible de leur faire intégrer la réalité du quotidien, leur implication & leur responsabilité dans la prise en mains de leur destin pour créer leur état, leur culpabilité dans tous leurs choix désastreux, leur manque de maturité pour se prendre en charge, leur choix de la violence & de la barbarie comme arme de guerre (résistance selon certains), leur conviction que la terreur va leur procurer un état indépendant (64% le pensent)...

Pensez-vous sérieusement qu'en ressassant en permanence nos "fautes" passées & en refusant de mettre un terme aux accusations & aux demandes de repentance à l'infini, nous atteindrons la réconciliation, l'entente & la coopération avec ceux que nous avons maltraités voici des lustres ?

Excusez ma franchise, mais je vous plains sincèrement de vivre dans un univers où la rancœur, le ressentiment et la vengeance sont vos seuls compagnons de pensée.

Dites-moi, si le nouveau gouvernement déclarait une «Journée Nationale de la Repentance» est-ce que vous cesseriez vos jérémiades ? Cela vous suffirait-il ?

Vos «amis» doivent cesser de se définir comme des victimes.
Dites-leur qu'elles l'ont été à un moment de l'Histoire, aujourd'hui révolu.
Désormais, elles doivent devenir elles-mêmes, loin de «défenseurs» qui les étouffent !

Juste histoire de finir sur un ton moins grave, saviez-vous que Moubarak, le président égyptien, a demandé récemment à Israël d'indemniser son pays en raison de détériorations commises par le peuple hébreu conduit par Moïse, lorsqu'il a quitté l'Egypte de pharaon, voici près de 6.000 ans ?

Absurde, non ?
Autant que vos théories sur l'infinie repentance & votre obsession à nous culpabiliser de père en fils pour des exactions réelles commises par nos ancêtres, mais auxquelles nous sommes complètement étrangers !

Netchayev

@ Mikhael,

François Mitterrand lui aussi avait vu d'un mauvais oeil la réunification de l'Allemagne et il a mis pas mal de temps avant de réagir...

Je pense que tout a été dit à "Albert", malheureusement, je sais par expérience que cela ne sert à rien, nous sommes incompatibles & inconciliables, il n'y a qu'à lire ses posts...

Albert ne cherche pas la justice, la culpabilisation est une arme de guerre chez lui pour détruire l'Occident, rien d'autre.
L'a t'on entendu se plaindre la colonisation arabe en andalousie ou celle turque dans les balkans?
Pourquoi ces trous de mémoires?
Les espagnoles sont les "ex-colonisés", ils seraient en droit de démander des comptes au Maroc, idem pour les Serbes, les Roumains avec la Turquie, et je ne parle pas des Arméniens.
Pourquoi Alfred ne parle pas de ces détails qui ont durés plusieurs siécles et quelques millions de morts dérriéres eux?
Pourquoi parle t'il de l'esclavage tout en omettant de parler du Nigéria et de ses 8 millions d'enfants-esclages?
Il me manque de l'honneteté chez cet homme, il ne cherche pas la justice, mais la revanche.

@ Albert & à ceux qui pensent que la repentance, la compassion, la victimisation, la diffamation, l'aveuglement volontaire, leur refus d'inclure le Biafra, le Rwanda, le Soudan... dans leurs accusations & leurs demandes d'infinis pardons...

Les enfants d'Arafat

L'enfer de Gaza est l'amer fruit de la terreur érigée en état.
Editorial du 16 juin 2007 de l'Opinion Journal, émanation du Wall Street Journal - Traduit par Artus pour www.nuitdorient.com

Des vingtaines de Palestiniens ont été tués cette semaine à Gaza dans des luttes internes entre loyalistes du Président Mahmoud Abbas du Fatah, et ceux du 1er ministre Ismail Hanyeh du Hamas. Et comme s'ils se donnaient la réplique, il a suffi de 24 h pour que les spécialistes à travers le monde reprennent le même vieux refrain, blâmant Israël et le président Bush pour cette violence.

[pour la suite, on se reportera au lien. Ainsi en a décidé le taulier !]

Désolé, mais le lien n'était pas disponible sur le site au moment où j'ai posté.

http://www.desinfos.com/article.php?id_article=7462

Que ceux qui veulent lire la suite ne se gênent pas pour le faire...

Le quotidien koweïtien « Al Seyassah » cite des sources syriennes selon lesquelles les passagers qui devaient embarquer mardi dernier à l'aéroport de Damas, se sont vus refouler de l'aérogare. Les responsables de l'aviation civile leur ont demandé de revenir le lendemain, une panne généralisée ayant conduit à l'annulation de tous les vols.

Le lendemain, mercredi, les mêmes arguments ont été formulés aux voyageurs pour leur signifier l'annulation de leur vol. Jeudi, les passagers ont été conduits à l'hôtel, les pannes étant presque réparées.

Mais dans les faits, le quotidien affirme que « cette interruption était due à l'établissement d'un pont aérien entre Téhéran et Damas, qui devait bénéficier de la plus grande discrétion.

Six avions ont assuré une rotation permanente entre les deux capitales, durant les trois jours, pour transporter des armes et des combattants des Gardiens de la Révolution.

Ces hommes et ces armes seront par la suite transférés vers le Liban, en perspective d'une nouvelle guerre. Ils doivent prêter main forte au Hezbollah ».

Sur : http://www.surlautrerive.com/