"Et maintenant que les différents États occidentaux abritent sur leur sol une minorité musulmane en croissance rapide..."

Que fait un médecin lorsque il diagnostique une tumeur chez un patient? Cherche t-il à entretenir une tumeur "modérée"? Ou alors taille t-il dans le gras avec son scalpel, pour préserver les parties encore saines?

"...dont une partie soutient sans ambages la barbarie islamiste..."

La question n'est pas de savoir ce qu'ils soutiennent, la question est de savoir si leur présence en Europe est cohérente d'un point de vue ethnique, répond à une quelconque nécessité et a été acceptée, par une décision démocratique, de la part des populations européennes historiques.

"...en croissance rapide..."

Et ce même médecin, face à un patient atteint d'un cancer aux poumons, ne lui recommande t-il pas de cesser la cigarette?

Ce n'est pas si grave que cela. Et le diagnostic est la meilleure moitié du traitement.

"la question est de savoir si leur présence en Europe [...] a été acceptée, par une décision démocratique, de la part des populations européennes historiques."

Et que faites-vous des votations sur les étrangers en Suisse ?

"Et que faites-vous des votations sur les étrangers en Suisse ? "

La problématique est européenne, elle touche même l'entier des nations ethniquement européennes (1) et la Suisse n'est, au-milieu de tout cela, qu'un petit îlot de vraie démocratie. Un peu comme la minuscule Comté face à l'ombre du Mordor qui s'étend.

A t-on demandé aux français, aux anglais, aux belges, aux allemands, aux hollandais par exemple, leur avis sur la transformation de leurs cohérentes nations organiques en instables aggrégats diversifiés?

En outre, les vraies questions ne peuvent plus vraiment être posées dans le cadre d'un système qui n'est souvent démocratique que du point de vue de la mécanique formelle (Coluche disait: "si voter servait à quelque chose, ça ferait longtemps que ce serait interdit"; on comprend la réticence des grands ensembles face à notre démocratie directe, imprévisible parce qu'authentiquement populaire).

C'est une évidence, malgré des votations populaires allant dans un sens restrictif, les choses changent quand même, pour le pire, parce que les vraies questions ne peuvent simplement pas être posées, les paradigmes fondamentaux ne peuvent plus être envisagés.

Sans oublier évidemment que les flux migratoires conjugés à la fumisterie républicaine, diluant le corps des vraies nations, rendront bientôt la démocratie, elle-même, dangereuse pour les communautés européennes d'Europe (puisque on ne peut plus parler d'européens au vrai sens du terme).

D'ailleurs, la démocratie n'est, à mon sens, qu'un outil, un bel outil dans le cas helvétique, mais pas une fin en soi.

A vrai dire, je suis quasiment persuadé que les solutions qui seront choisies en dernier recours ne seront ni démocratiques ni républicaines. Comme disait Bergson en 1936, « Laissez faire Vénus et vous aurez Mars »

"Ce n'est pas si grave que cela..."

Désolé, mais en tant qu'européen, je n'ai pas de solution de secours, de terre de substitution, d'identité de rechange. C'est en planifiant le moment où je serai dos au mur que j'essaie de penser dès maintenant. Histoire de ne pas être pris au dépourvu et d'avoir quelques concepts simples et efficaces sous la main, "au cas où", comme on dit.

(1) on peut penser aux USA et à la réforme des lois d'immigration de 1965, abolissant la préférence européenne, et dont Lyndon Johnson osait affirmer:

"This is not a revolutionary bill. It does not affect the lives of millions. It will not reshape the structure of our daily lives. (about the 1965 Immigration Act)"

Rappelons que d'ici 30-40 ans, les euro-américains seront minoritaires aux USA, enlevant de fait à cet exemple son caractère "d'occidentalité".

"Un peu comme la minuscule Comté face à l'ombre du Mordor qui s'étend."

Et voilà : on était des nains de jardin, et maintenant nous sommes des Hobbits ! :-)

C'est vrai que l'isolationnisme leur est assez cher...

A Fass57.

"D'ailleurs, la démocratie n'est, à mon sens, qu'un outil, un bel outil dans le cas helvétique, mais pas une fin en soi."
==> entièrement d'accord. et de même, la république n'est qu'une modalité pratique de la démocratie, comme la monarchie constitutionnelle. A chaque pays de trouver le régime qui convient le mieux à son génie et à son histoire, la fin étant de promouvoir la liberté, la paix, le bien-être pour chacun des concitoyens. Et la démocratie est jusqu'ici le meilleur moyen que l'on a trouvé pour tenter d'y parvenir !

Les coups de boutoirs des musulmans lancé dans leur guerre sainte contre les occidentaux (européens de souche et américains (WASP) arrivent peu à peu à faire vaciller certaines couches "politiques" ou "intelligentsia". Ces couches sont par nature enclines à accepter dans un premier temps l'acceptattion au nom du "tout est équivalent", dans un second temps la collaboration suivie d'un changement de culture et de civilisation...

Ici, en France, il y a des gens (certains "politiques", la plupart des medias...) qui au nom de la "différence", du multiculturalisme, du métissage biologique, intoxiquent la réflexion sur ces sujets, voire l'empêchent, sinon la criminalisent.

On en est arrivé même à instituer des organismes tels que la HALDE, venant en supplément à certaines associations telles que le MRAP, la LICRA, etc pour démoraliser le bon peuple, voire détruire tout esprit de résistance par pénalisation. Le but étant d'éviter la guerre civile qui ne manquera pas de se déclencher dès lors que le seuil de population allogène sera atteint..

Pas plus tard qu'hier, à propos des attentats du Maghreb, je discutais avec un journaliste d'un grand journal de Ouest de la FRance qui me disait que sa rédaction faisait le nécessaire systématiquement pour "orienter" la pensée et le comportement des gens dans le sens d'un multiculturalisme, en procédant à "petites touches" pour "tuer le Vieil Homme"...
Cela vous rappelle-t-il quelque chose?

@ Ar Brezonneg

C'est quoi, le métissage "biologique" ?

"Et la démocratie est jusqu'ici le meilleur moyen que l'on a trouvé pour tenter d'y parvenir !"

Oui, mais arrivera peut-être le temps où la démocratie deviendra une arme de l'Etat contre la Nation (je parle évidemment ici de la nation organique, pas de la construction républicaine).

Voyez par exemple ceci:

http://www.bafweb.com/2007/04/11/vote-musulman-et-basculement-de-leurope/

On peut aussi penser à la déclaration récente d'un politicien socialiste hollandais (de souche, puisque maintenant la précision est nécessaire) qui déclarait qu'il faudrait accepter la sharia aux Pays-Bas, si celle-ci était votée de façon démocratique. Toute la beauté de l'idéal républicain, aveugle au fait ethnique!

Auquel cas je n'aurais personnellement aucun problème à abandonner le modèle démocratique, pour me tourner vers d'autres formes d'organisation, plus efficaces, mieux adaptée aux impératifs de l'époque.

"la fin étant de promouvoir la liberté, la paix, le bien-être pour chacun des concitoyens."

Pour moi, la fin, ce n'est pas la liberté, le bien-être ou la paix, la fin, c'est la pérennité du socle ethno-civilisationnel auquel on appartient. Si la liberté, la paix et le bien-être arrivent en sus, tant mieux, sinon tant pis.

D'ailleurs, c'est une erreur de croire que les gens veulent la liberté avant tout, car c'est la sécurité et accessoirement le confort qui les motivent en premier lieu. Les considérations d'ordre politique n'animant qu'une faible minorité de la population. Et c'est très bien comme ça.

"C'est quoi, le métissage "biologique" ?"

Est-ce-que l'espèce humaine appartient au règne animal ou sommes-nous de purs esprits ou des créatures uniquement sociales?

En passant, un extrait d'une interview accordée cette semaine par les Rita Mitsuko au Monde:

"Fred Chichin : On a surtout retrouvé un état d'esprit. Tout au long des années 90, on a été un peu largués. C'était l'époque du grand métissage, et on a commencé a mélanger un peu tout. Ça n'a rien donné. Ce n'est pas parce qu'on met un bassiste de funk, une guitare acoustique et un batteur chinois que c'est forcément plus intéressant. On y a juste perdu la pêche qu'on avait aux débuts des années 80. On s'est fait piéger par le musicalement correct français.

Le journaleux : Mais ce métissage a commencé dès vos concerts il y a vingt ans, non ?

Fred Chichin : Au départ, on a pris des musiciens américains parce qu'on ne trouvait pas de Français qui « groovaient » comme on le souhaitait. Dès qu'ils swinguaient un peu, c'étaient des jazzmen, ce qu'on ne voulait pas non plus. C'est drôle, les gars avec qui on joue aujourd'hui étaient encore ados à l'époque de 'C'est comme ça'. Et c'est la première fois que je m'entends bien avec des musiciens français. Malgré le décalage de génération, on a les mêmes racines musicales! Avec eux, j'ai retrouvé ce que j'aimais profondément : la musique occidentale, tout bêtement. Pendant des années, je m'en suis éloigné. C'est toujours intéressant intellectuellement d'explorer, de chercher ailleurs, mais au niveau du résultat artistique, ça l'est assez peu. Quand je repense à tous les bidouillages, les prises de tête pour utiliser tel son tel instrument parce que c'était à la mode. On se retrouvait avec un plat sur lequel on entassait la mayonnaise, le ketchup, trois cornichons! Comme on est pas nuls, il y avait toujours trois bonnes chansons, mais dans l'ensemble, c'étaient des assemblages d'éléments de l'air du temps. Et je trouve que presque toute la musique actuelle n'est que ça ! J'entends très peu de choses spontanées, qui jaillissent d'une vision personnelle.

Le journaleux : Les Rita Mitsouko, groupe des plus singuliers et déterminés, n'ont pas pu résister à la pression ?

Fred Chichin : C'est dur d'aller contre la société dans laquelle on vit. Surtout quand on fait de la musique. Les ambiances dans lesquelles on baigne nous imprègnent forcément.

Mon père fréquentait les situationnistes, j'ai lu Marx, Aron, etc. Autant dire que j'ai appris le nihilisme et cette culture de se construire dans la haine de ce que l'on est. Tout ce qui n'était pas blanc était formidable, tout ce qui était blanc était mal. J'ai été élevé là -dedans. Il fallait admirer les Black Panthers. Toute la musique que j'aimais était honnie, jugée décadente, impérialiste. La seule musique admise, c'était 'Le chant des partisans'. Il fallait toujours que je défende mes goûts, que je me batte pour eux.

Il faut accomplir un effort considérable pour faire un retour sur soi-même et revenir aux choses essentielles. C'est tout l'inverse du message ambiant de l'échange, du brassage, de l'écoute de l'autre qui, artistiquement, dilue tout. Il faut arrêter avec l'intellectualisme et revenir au physique."

Ouaip, vous êtes mal barré, Albert, si même les musicos en reviennent aussi aux "fondamentaux", au primat de la chose sur le concept :-)))

@Albert : Vous n'êtes jamais allé au BrésiL? Ou dans le 9-3?

"Les coups de boutoirs des musulmans lancé dans leur guerre sainte contre les occidentaux (européens de souche et américains (WASP) arrivent peu à peu à faire vaciller certaines couches "politiques" ou "intelligentsia". Ces couches sont par nature enclines à accepter dans un premier temps l'acceptattion au nom du "tout est équivalent", dans un second temps la collaboration suivie d'un changement de culture et de civilisation..."

Voyez par exemple ce qu'un modéré, ce qu'un démocrate comme François Bayrou (1) peut déclarer:

"À la question "est-ce à l'Etat d'accompagner, de faciliter, l'installation d'un islam en France ?", le candidat de l'UDF [François Bayrou] à l'élection présidentielle répond : "Oui, si on le peut et si les musulmans le demandent".

Il explique que, pour lui, il est "légitime de donner sa place" à une "nouvelle famille" quand elle arrive "dans le village"."

Le vagin sanglant de la trahison n'est jamais avare de nouveaux avortons!

Auquel cas je me sens tout à fait légitimé de n'être que moyennement démocrate et que relativement modéré ;-)

Ah, le Brésil, l'archétype de la société multiraciste qui découle forcément du métissage à grande échelle. Il ne faut pas se leurrer, la Diversité, quand elle s'empare d'une nation organique, aboutira toujours à la constitution de castes raciales, qui se substitueront bien vite aux classes sociales. Avec le taux de mélanine comme discriminant impitoyable, comme on peut le constater par exemple en Inde, en Amérique du Sud ou dans les possessions françaises d'Outre-Mer.

Sans oublier la violence intrinsèque des sociétés diverses où le règne du "tous contre tous" s'impose radicalement face à la famille étendue que constitue toute nation globalement homogène (rappelons qu'il y a plus de morts par année, tués par balle au Brésil, que de personnes qui décèdent du fait de l'insurrection en Irak).

C'est une évidence que d'affirmer que le racisme le plus virulent, le plus profond, le plus enraciné, naît avant tout dans les sociétés multi-raciales.

Donc pour éviter le racisme, préservons l'homogénéité historique (1) et légitime de nos nations.

(1) je dis "historique", parce que depuis 30'000 ans, c'est grosso-modo toujours les mêmes peuples qui se baladent en Europe, les 30 dernières années mixophiles ne pesant rien face à cette évidence.

(1) la femme de Bayrou se flatte d'apprendre actuellement l'arabe.

Le poisson pourrit toujours par la tête.

"rappelons qu'il y a plus de morts par année, tués par balle au Brésil, que de personnes qui décèdent du fait de l'insurrection en Irak"

Ce serait bien de mettre en ligne des sources ou des chiffres, car si l'on parle en nombres absolus et non au prorata de la population, cela perd de son sens...

On trouve ici un bon exemple d'un billet de blog capable de tirer des chiffres leur sens réel, en évitant de comparer ce qui n'est pas comparable...

Certes, si le Brésil est plus peuplé que l'Irak, plus de 50'000 morts par armes à feu chaque année, dans un pays qui n'est pas en guerre, est quand même significatif par rapport à l'Irak, pays en état de guerre.

http://www.chinadaily.com.cn/en/doc/2003-12/10/content_289069.htm

@ Ar Brezonneg et fass57

1. Je ne comprends pas la remarque sur le Brésil ou le «9-3». Qu'est-ce que les habitants de l'un ou de l'autre ont de particulier ? Onze doigts aux mains ? Le sexe dans le dos ? Des pieds palmés ?

2. Dans quel article de la Constitution française est-il stipulé ce que doit être, physiquement, un Français ? Y a-t-il d'ailleurs jamais eu un texte de loi qui le stipulait ? [A part, peut-être, sous le régime de Vichy!]

3. Lorsque, à l'issue d'un concours, on a rendu les copies anonymes, d'après quels critères identi-fiez-vous l'apparence du candidat ? Qu'est-ce qui, dans la couleur de la peau, empêche d'apprécier René Char ou de comprendre Hegel ? Pensez-vous qu'il soit obligatoire d'être blond aux yeux bleus pour apprécier Mozart ?

4. «La femme de Bayrou apprend l'arabe». Et alors ? Qu'y a-t-il d'illégal en cela ? En quoi cette langue est-elle frappée d'opprobre ? Qu'a-t-elle de moins que les langues européennes ?

UnOurs, l'interview des Rita Mitsouko était dans Télérama http://www.telerama.fr/musique/M0704021154350.html

.Quelques passages décapants en effet, pour un groupe que je pensais Paléo-calibré, style gauche bobo citoyen-du-monde

"Le rap a fait énormément de mal à la scène musicale française. C'est une véritable catastrophe, un gouffre culturel. La pauvreté de l'idéologie que ça véhicule : la violence, le racisme anti-Blancs, antioccidental, antifemmes!"

"Tout jeune, j'étais confronté à une contradiction flagrante : mon père était un communiste fou de westerns. Il était critique de cinéma mais, à cause de ses convictions, il voyait les westerns en cachette. Parce qu'officiellement il fallait détester le western américain, pur produit de l'idéologie impérialiste US. Quand on va voir des westerns avec son père en douce, comme si c'était un crime, on a vite un peu de mal avec le communisme. Sinon, mon père fréquentait les situationnistes, j'ai lu Marx, Aron, etc. Autant dire que j'ai appris le nihilisme et cette culture de se construire dans la haine de ce que l'on est. Tout ce qui n'était pas blanc était formidable, tout ce qui était blanc était mal. J'ai été élevé là -dedans. Il fallait admirer les Black Panthers. Toute la musique que j'aimais était honnie, jugée décadente, impérialiste. La seule musique admise, c'était Le Chant des partisans. "

Surprenants propos!

A fass57

"... D'ailleurs, c'est une erreur de croire que les gens veulent la liberté avant tout, car c'est la sécurité et accessoirement le confort qui les motivent en premier lieu."
==> La liberté et le respect de chacun sont les conditions de la vraie paix, donc de la vraie sécurité ; celle qui n'est pas basée sur la peur, mais sur la confiance. C'est vrai au niveau individuel comme au niveau sociétal.

"... Les considérations d'ordre politique n'animant qu'une faible minorité de la population. Et c'est très bien comme ça."
==> Ce qui est bien, c'est de laisser le choix aux citoyens de s'intéresser, ou pas, à la politique.

"Pour moi, la fin, ce n'est pas la liberté, le bien-être ou la paix, la fin, c'est la pérennité du socle ethno-civilisationnel auquel on appartient."
==> Ce qui a un rapport avec la sécurité, n'est-ce pas ;-) ? car l'environnement que l'on connaît, qui est celui dans lequel on se sent à l'aise, est aussi celui où l'on se sent en sécurité.

@ Albert

"2. Dans quel article de la Constitution française est-il stipulé ce que doit être, physiquement, un Français ? Y a-t-il d'ailleurs jamais eu un texte de loi qui le stipulait ? [A part, peut-être, sous le régime de Vichy!]"

Pas de lois, mais le BON SENS

"Il est bon qu'il y ait des Français noirs, bruns ou jaunes, à la seule condition que ces populations restent en très faible minorité, car le peuple français est de race blanche, de culture gréco-latine et de religion chrétienne."

- Général CHARLES DE GAULLE, désigné "plus grand Français de tous les temps"

Albert a dit: "2. Dans quel article de la Constitution française est-il stipulé ce que doit être, physiquement, un Français ? Y a-t-il d'ailleurs jamais eu un texte de loi qui le stipulait ? [A part, peut-être, sous le régime de Vichy!]"

Je tiens à vous rappeler (ou à vous apprendre, qui sait ?)qu'un article de loi ou une norme ne stipule jamais. Elle édicte, elle dispose. Seul le contrat stipule. C'est comme parler de douille en lieu et place de l'étui d'une munition. Cela heurte la sensibilité des spécialistes qui vous lisent.

Je conviens que cela n'a pas grand intérêt quant au fond de votre discours (discutable) mais la forme s'en trouvera améliorée. Vous pourrez alors éventuellement convaincre autrui que vous maîtrisez le sujet ;)

Cordialement.

Ce sont les Francs qui ont donné leur nom à la France... Lesquels étaient des Germains.

Auparavant, ils y avaient aussi des Gaulois : Arvernes, Helvètes, Burgondes, Vénètes, Osismes, Belges... Les Latins, des Allains, des Goths et autres Bretons sont venus...

Tous parlaient des variantes de langues indoeuropéennes : Tronc "italique", Tronc "celtique", Tronc "Germanique"... Voisins de langue et de civilisation, Ils ont bâtis les cathédrales... Ecrits des ouvrages philosophiques, juridiques, et scientifiques... Plus recemment, ils ont inventé le moteur, la radio, l'ordinateur, l'aviation....

C'est bien pour cela que les descendants de ces anciens peuples ne ressemblent pas beaucoup à d'autres très recemment arrivés! Vous ne croyez pas que cela va poser problème??? Car les descendants de ces anciens peuples ne veulent pas leur ressembler...

Il est évident que même s'ils mettent des capuches de survetement quand ils "bousculent" "dans un mouvement de foule" un policier à la foire du Trône, on les reconnait quand même , et l'accentuation de leur langage ne correspond pas tellement au Breton ou au Basque...

A fass57

"(1) la femme de Bayrou se flatte d'apprendre actuellement l'arabe.
Le poisson pourrit toujours par la tête."

==> A cause d'un contexte politique tendu, il ne faudrait pas céder à la tentation de la radicalisation des antagonismes en rejetant sans discernement comme étant mauvais, par une réaction épidermique à un sentiment - légitime - de menace de son identité culturelle, tout ce qui provient du monde arabo-musulman !
Roger II, roi normand de Sicile au XIIe siècle, eut l'ouverture d'esprit et la sagesse nécessaires pour ne pas rejeter en bloc le monde arabo-musulman qu'il avait pourtant combattu sur la côte tunisienne, dans une politique de conquête continuant celle de son père contre la Sicile musulmane... Il s'intéressa de près à l'art, et à la culture intellectuelle en général, de l'Islam de l'époque, tout comme à ceux de l'Empire byzantin ; autant d'influences qui inspirèrent les réalisations artistiques dans la Sicile du XIIe siècle (et qui étonnent encore le touriste d'aujourd'hui, paraît-il) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_II_de_Sicile
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_civilisation_normande_de_sicile.asp

Au 12è siècle..... :s

En vérité, l'Islam, l'élément purement islamique de la culture arabo-musulmane, a toujours été l'ennemi de la culture. Tout ce que la civilisation islamique a produit en fait de réalisations culturelles l'a été soit en dépit de l'Islam, soit inspiré de l'Islam par obligation, pour en être toléré.

Et aujourd'hui, cette idéologie en fait parfaitement a-culturelle nous est vendue comme l'origine des créations qu'elle n'est pas parvenue à étouffer.

Pourquoi dites-vous "céder à la radicalisation"?

On peut très bien la choisir, après une calme analyse de la situation, comme une option rationnelle et efficace. On peut aussi la choisir, par un choix négatif, en constatant les effets concrets de la modération.

Cela me fait penser à ceux qui disent: "la peur de l'autre vient du manque de connaissance."

Non, la peur de l'autre peut aussi découler de la connaissance, d'un cheminement parfaitement raisonné et documenté.

P.S. Je suis plutôt fan de Charles Martel et de Jan Sobieski ;-)))

A ajm

"En vérité, l'Islam,... a toujours été l'ennemi de la culture."
==> Intéressante thèse... Pour qu'elle puisse (me) convaincre, il en manque cependant l'argumentaire (des faits, des lieux, des dates, que sais-je encore; des références bibliographiques ou des liens vers des articles de votre blog ;-)).

"... réalisations culturelles... soit en dépit de l'Islam, soit inspiré de l'Islam par obligation, pour en être toléré."
Idem...

L'élément central de l'Islam, ce qu'on découvre lorsqu'on retrace la vie du prophète (sans doute inventé) et de ses compagnons (sans doute bien réels) est simplement le meilleur programme de prise de pouvoir qui pouvait être conçu et mis en oeuvre au moyen-âge, où le gouvernement, c'était toujours Dieu.

Aujourd'hui, alors que cette engeance, ce vieil instrument de despote opportuniste et sans scrupules revient à la surface, les vieux contentieux réapparaissent et certains, comme toujours, veulent en faire autant d'affaires personnelles.

À Chil: je recommande plutôt de concentrer l'étude sur les bases de l'Islam. De commencer au centre, et d'examiner les incidences sur la culture depuis cette base.

A fass57

"Cela me fait penser à ceux qui disent: 'la peur de l'autre vient du manque de connaissance.'
Non, la peur de l'autre peut aussi découler de la connaissance, d'un cheminement parfaitement raisonné et documenté."
==> L'un et l'autre cheminements sont effectivement possibles ; tout dépend des circonstances.

"P.S. Je suis plutôt fan de Charles Martel et de Jan Sobieski ;-)))"
==> En ce cas, vous auriez dû mettre un bémol à vos 30 000 ans de peuplement européen de l'Europe (cf. un de vos précédents commentaires). Outre la Sicile, il y a eu les "parenthèses" de la péninsule espagnole musulmane (bien après Charles Martel), et de la présence turque en Europe de l'Est... Si vous avez des ancêtres espagnols, il se peut même que vous ayez du sang arabe dans les veines ;-). Il est vrai que tout est affaire de proportion et d'équilibre, comme le disait Helvétiste supra, via la citation du général de Gaulle.

Les trésors artistiques iraniens: http://www.tehranmoca.com/collection/collection.htm

Pour moderniser, il faut jouer Beethoven: http://fr.danielpipes.org/article/3233

Les arts traditionnels en Malaisie: http://www.post-gazette.com/pg/06109/683369-82.stm

@ Helvétiste, Xavier, Ar Brezonneg, Fass57

@ Helvétiste

- C'est quoi, la race «blanche» ? Au Brésil, pays très bigarré, le curseur, vous le placez où ? Et pourquoi ? Qu'est-ce qui, dans la couleur de la peau, empêche de lire Tite-Live dans le texte ?

- Depuis au moins le XVIe siècle, et, plus encore, depuis le XVIIIe siècle, il existe un courant de plus en plus fort d'athéisme et de libre-pensée. La Révolution française a été une révolution anti-religieuse, et ceux qui l'ont faite étaient aussi Français que les autres. De plus, depuis 1905, l'Etat est officiellement laïc. Et combien de catholiques connaissent-ils les écrits vétéro et néo-testamentaires, les stipulations du concile de Nicée, la procession du Saint Esprit, la différence en-tre transsubstantiation et consubstantiation, la justification par la grâce ? A quoi d'autre la pre-mière communion donne-t-elle l'occasion, si ce n'est à un festival d'histoires graveleuses ?

- Les cimetières militaires de Provence, d'Alsace et d'ailleurs sont pleins de stèles portant des noms de Mamadou, Farid, Assane, Mohammed, et autres. Qui a le plus mérité de la patrie ? Ces pauvres diables tirés de leurs cases et de leurs douars ou les «bons» Français «de souche», aux yeux bien bleus, à la peau bien blanche, Français depuis Clovis, bien propres sur eux, et dont les lettres de dénonciation emplissaient les tiroirs de la Gestapo ?

@ Xavier

Qu'est-ce qui est discutable dans mon discours ?

@ Ar Brezonneg

- Qu'est-ce qui, dans le fait qu'un homme soit noir de peau, avec des yeux bridés ou des cheveux crépus, représente pour vous, une atteinte à votre personne ou à vos biens ? Qu'est-ce qui, dans ces caractères, constitue pour vous un trouble de jouissance ? Est-ce que cela dérange votre som-meil ? Vous empêche de lire vos auteurs préférés ? Est-ce que cela perturbe la croissance de vos rosiers, pousse votre canari à chanter faux ?

- Où voyez-vous un lien logique entre la couleur de la peau ou la forme des yeux et l'invention de la radio ?

@ Fass57

L'histoire des relations entre Islam et Chrétienté, ce n'est pas une belle histoire à la «Prince Eric», avec des héros aux traits bien léchés à la Pierre Joubert, avec les méchants toujours du même côté et les bons toujours de l'autre. La France, qui a le plus donné pour les croisades a aussi été la pre-mière, pour cela, à descendre de cheval. Si elle ne s'était pas entendue avec Soliman pour attaquer Charles Quint dans le dos, elle aurait eu des difficultés à recouvrer la Bourgogne. Si les princes protestants n'avaient pas fait «chanter» ce même Charles Quint, le protestantisme ne se serait pas implanté aussi aisément en Allemagne (et peut-être même en Suisse!). En 1683, Louis XIV n'a pas eu de scrupules à utiliser la menace de Kara Mustapha pour favoriser ses Réunions. Et le mar-quis de Borgomanero, ambassadeur d'Espagne (de l'Espagne très catholique), a cherché tant qu'il a pu à pousser Léopold Ier à des concessions envers les Turcs pour tourner ses armes contre le roi de France. Si les troupes de Jean Sobieski ne s'étaient pas attardées toute une journée à piller, les coalisés auraient peut-être rattrapé les Turcs avant Gran et n'auraient pas dû attendre Zenta. Et si, à Parkan, le duc de Lorraine n'avait pas été là pour sauver la mise à Sobieski, l'armée polonaise aurait sans doute subi un désastre complet. Enfin, si le comte de Bonneval (toujours un Fran-çais!) n'avait pas été là pour aider les Turcs, la guerre de 1735 n'aurait peut-être pas été si favo-rable pour eux! et si défavorable pour les Autrichiens !

A M. Monnerat

J'ai répondu à votre dernier post dans "L'haleine fétide du défaitisme" en essayant de rester dans les clous.

A Helvétiste

"Il est bon qu'il y ait des Français noirs, bruns ou jaunes, à la seule condition que ces populations restent en très faible minorité, car le peuple français est de race blanche, de culture gréco-latine et de religion chrétienne.
- Général CHARLES DE GAULLE, désigné 'plus grand Français de tous les temps' "

==> Le général de Gaulle a certes fait, à mon sens, beaucoup de bien pour la France, mais ce qu'il dit n'est pas pour autant "parole d'Evangile" pour notre temps : la couleur de la peau et la culture gréco-latine d'une personne sont héritées ; pour la religion en revanche il y a une part de choix personnel (heureusement). Aussi Albert a-t-il raison de rappeler que des athées aussi sont français !! La religion implique d'abord la foi, des convictions intimes. Ce n'est que par-là que la culture peut être imprégnée en profondeur et d'une religion quelle qu'elle soit.

Combien de ceux qui revendiquent haut et fort la culture chrétienne fréquentent-ils l'église ?...

Il y a un paramètre qu'il ne faut jamais oublier dans cette problématique.

Quand nos grands-parents naissaient, les peuples d'origine européenne représentaient 30% de la population totale de la planète et vivaient, pour leur grande majorité, dans des pays ethniquement homogènes.

Aujourd'hui, les peuples d'origine européenne représentent environ 8% de la population totale de la planète et vivent, pour leur grande majorité (1), dans des pays ethniquement diversifiés.

Nous sommes donc entraînés dans un flux amenant, à moyen ou à long terme, à notre extinction par submersion ou assimilation (2), sans plus bénéficier d'espaces géographiques qui nous seraient propres.

Or, aucune civilisation ne peut survivre dans ces conditions et il faut être bien naïf pour croire que la civilisation occidentale, avec ses valeurs et ses créations, pourra perdurer...... sans européens pour la soutenir, l'inspirer, lui donner un corps distinct (3) et délimité.

(1) je ne vois plus que l'Islande et les Iles Feroë comme exceptions.

(2) s'il est légitime de se préoccuper de la préservation du gypaète barbu et du lièvre variable, il me paraît aussi légitime de préserver, pour un futur authentiquement divers, la blonde éclatante et la rousse incendiaire.

(3) il fut un temps, pas si lointain, où la distinction était une qualité.

A ajm

Merci pour les trois liens (trésors artistiques iraniens, etc.) :-) !

"Combien de ceux qui revendiquent haut et fort la culture chrétienne fréquentent-ils l'église ?..."

Il faut faire la distinction entre une identité religieuse, structure sociétale, et la foi, affaire personnelle entre le libre-arbitre de l'individu et le Dieu éventuel.

Ainsi, on peut très bien être agnostique et reconnaître la nécessité d'une structure religieuse propre à un ensemble ethno-civilisationnel donné.

@ Albert

Votre rhétorique aux gros sabots "yeux bleus-peau bien blanche-Gestapo", n'est pas très pertinente au de vu l'auteur cité. Non, ce qui est intéressant dans cette citation c'est que l'on peut tout à fait admettre que le paramètre "race" (ce mot vous fait-il peur?) puisse constituer UNE PART de l'identité d'un peuple (français en l'occurrence) tout en combattant le national-socialisme et le racisme.

L'athéisme et la libre-pensée (curieuse association), tout comme la laïcité, les droits de l'Homme, le libéralisme, le maçonnisme bref "les Lumières", malgré leur prétendu universalisme, découlent justement de cette civilisation "de race blanche, de culture gréco-latine et de religion chrétienne" que vous semblez renier (à moins que vous n'en soyez pas issu?). Les valeurs des Lumières sont historiquement indissociables du christianisme. Et n'avez-vous jamais remarqué que le libéralisme et la laïcité ont toujours été des valeurs portées par le "monde blanc"?

Ces allogènes morts pour la France que vous citez font pour moi partie de ces français noirs, bruns, jaunes qui devraient rester "une très faible minorité" selon de Gaulle. On pourrait aussi s'attarder sur le cas des Harkis...

Quant au Brésil (et plus généralement dans les sociétés multi-racistes), il me semble que les bandes ethniques n'ont pas de peines "à placer le curseur" pour s'identifier et s'affronter. Evidemment il faut analyser cela sous l'angle socio-anthropologique, et non pas s'arrêter à la très conformiste et confortable grille d'analyse socialo-marxiste.

En passant, ce serait une erreur de se focaliser uniquement sur l'islam quant aux menaces se levant sur l'Europe:

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20070413.OBS1902/guerilla_urbainedans_le_chinatown_de_milan.html

Tiens, cela me fait penser qu'un néocon, en considérant ce fait divers, se concentrerait sur le confucianisme, sur les apparentements abstraits, sans se préoccuper de la simple présence physique de ces allogènes en Europe.

"Et n'avez-vous jamais remarqué que le libéralisme et la laïcité ont toujours été des valeurs portées par le "monde blanc"?"

Les caciques de l'hyperclasse économique devraient effectivement commencer à réfléchir sur les chances de survie du modèle économique libéral.... sans peuples d'ethnies européennes pour l'alimenter.

De même que les prêtres du culte laïque seraient bien inspirés de mesurer le potentiel des structures républicaines....sans peuples d'ethnies européennes pour les soutenir.

"Evidemment il faut analyser cela sous l'angle socio-anthropologique, et non pas s'arrêter à la très conformiste et confortable grille d'analyse socialo-marxiste."

Claude Lévi-Strauss a écrit des pages magistrales et imparables sur le sujet

"La simple proclamation de l'égalité naturelle entre tous les hommes et la fraternité qui doit les unir, sans distinction de races ou de cultures, a quelque chose de décevant pour l'esprit, parce qu'elle néglige une diversité de fait, qui s'impose à l'observation et dont il ne suffit pas de dire qu'elle n'affecte pas le fond du problème pour que l'on soit théoriquement et pratiquement autorisé à faire comme si elle n'existait pas. Ainsi le préambule à la seconde déclaration de l'Unesco sur le problème des races remarque judicieusement que ce qui convainc l'homme de la rue que les races existent, c'est l'évidence immédiate de ses sens quand il aperçoit ensemble un Africain, un Européen, un Asiatique, et un Indien américain.

Les grandes déclarations des droits de l'homme ont, elles aussi, cette force et cette faiblesse d'énoncer un idéal trop souvent oublieux du fait que l'homme ne réalise pas sa nature dans une humanité abstraite, mais dans des cultures traditionnelles ou les changements les plus révolutionnaires laissent subsister des pans entiers et s'expliquent eux-mêmes en fonction d'une situation strictement définie dans le temps et dans l'espace. Pris entre la double tentation de condamner des expériences qui le heurtent affectivement, et de nier des différences qu'il ne comprend pas intellectuellement, l'homme moderne s'est livré à cents spéculations philosophiques et sociologiques pour établir de vains compromis entre ces pôles contradictoires, et rendre compte de la diversité des cultures tout en cherchant à supprimer ce qu'elle conserve pour lui de scandaleux et de choquant.

Mais, si différentes et parfois si bizarres qu'elles puissent être, toutes ces spéculations se ramènent en fait à une seule recette, que le terme faux évolutionnisme est sans doute le mieux apte à caractériser. En quoi consiste-t-elle ? Très exactement, il s'agit d'une tentative pour supprimer la diversité des cultures tout en feignant de la reconnaître pleinement."

N'est-ce pas Albert ;-)

Très bonne analyse, en effet. Cela nous ramène à la fameuse "hésitation" de la doxa antiraciste dont parlait Julien Freund : l'Autre doit-il être envisagé comme le semblable ou le différent?

Julien Freund!!!!

Excellent, c'est tellement rare que l'on mentionne ce grand homme, à la trajectoire et à la pensée si originales!

L'égalitarisme, nie théoriquement une hiérarchie qu'il implique pratiquement. En effet, il accorde une supériorité et une valeur exclusive à l'égalité sous toutes ses formes, et par conséquent il réduit au rang de valeurs inférieures toutes les relations qui ne sont pas égales. Par conséquent, il juge la réalité selon l'ordre de l'inférieur et du supérieur, c'est-à -dire qu'il inclut pratiquement dans son concept une hiérarchie qu'il prétend nier et condamner théoriquement.

Julien Freund, « Pluralité des égalités et équité», "

P.S. Je vous recommande, mais vous la connaissez déjà certainement, la retranscription d'un entretien de Julien Freund avec Pierre Bérard, que l'on retrouve aisément sur le net en googlant "Conversation avec Julien Freund".

Tout de même, il est encore au programme à l'Uni de Genève avec son "essence du politique", mais il est vrai que ce n'est pas un auteur dans l'air du temps. Trop iconoclaste, trop de mauvaises fréquentations (le GRECE, Carl Schmitt,...) et surtout pas assez parisien dans l'esprit (il avait refusé de quitter son Alsace natale pour les salons bobos de la capitale). Bref un auteur qui mérite d'être connu! :)

Allez, vous mentionnez le GRECE, donnons le lien de cet entretien magistral:

http://www.grece-fr.net/textes/_txtWeb.php?idArt=694

Oui, le problème de la Bien-Pensance quant aux "mauvaises fréquentations" de Julien Freund, c'est qu'il fut un résistant et un résistant de la première heure.

Il en parle très bien ici:

"P.B. - L'esprit de résistance ?
J.F. - La Résistance... Vous savez comme je l'ai faite dès janvier 1941. Pourtant, on fait circuler des rumeurs à mon propos... Je pense que cette mémoire manipulée participe de l'entreprise de culpabilisation des Européens.
P.B. - Ce passé ne vous protège pas contre l'infamie ?
Julien Freund laisse échapper un soupir de lassitude. Il regimbe à l'idée d'évoquer la forfaiture de ceux qui l'accablent en catimini.
J.F. - Vous savez, poursuit-il... le Résistant qui fut l'emblème héroïque des années d'après-guerre quitte aujourd'hui la scène au profit d'autres acteurs. Je ne m'en afflige nullement puisque j'ai toujours refusé les honneurs. Le Résistant, c'est un combattant, il fait en situation d'exception la discrimination entre l'ami et l'ennemi et il assume tous les risques. Son image ne cadre pas avec l'amollissement que l'on veut cultiver. C'est peut-être pourquoi on lui préfère aujourd'hui les victimes. Mais assurément, leur exemplarité n'est pas du même ordre. Ce que je voulais vous suggérer, j'y reviens, c'est la simultanéité de ces deux phénomènes ; le ressassement du génocide hitlérien et l'obsession antiraciste. Ils se renvoient sans cesse la balle dans un délire d'analogie. C'est extravagant. La mémoire produit un effet de sidération qui confisque l'immigration et nous interdit d'en parler autrement que dans le langage de son intrigue.
P.B. - La grammaire triomphante du génocide inaugure le règne de l'anachronisme et les nouveaux antiracistes bondissent d'émotion à l'idée d'entrer en résistance contre une armée de spectres.
J.F. - Oui... Ils sont à la fois la résistance et ses prestiges, et l'armée d'occupation avec ses avantages. C'est burlesque.
P.B. - Une mémoire incontinente...
J.F. - Qui épargne les crimes soviétiques, amnistiés avant d'avoir été jugés !
P.B. - Oui, mais leur finalité était grandiose ... la réconciliation définitive du genre humain, comme pour les antiracistes...
J.F. - Le seul communiste que j'ai connu dans la Résistance ; ce fut après mon évasion de la forteresse de Sisteron. Il dirigeait un maquis F.T.P. de la Drome. C'était un alcoolique doublé d'un assassin. A Nyons, il a flanché dans les combats contre les S.S. et je me suis retrouvé seul au feu avec quelques Italiens. Il fut néanmoins décoré d'abondance, et c'est pourquoi j'ai refusé toutes les médailles... à l'exception d'une médaille allemande !"

Ceci également est magistralement dit:

"J.F. - La xénophobie, c'est aussi vieux que le monde ; une défiance de groupe, d'ordre comportementale, vis à vis de l'étranger. L'expression d'un ethnocentrisme universel comme l'a rappelé Lévi-Strauss. On veut aujourd'hui la confondre avec le racisme qui est un phénomène moderne ; la confondre pour lui appliquer à elle aussi le sceau de la réprobation. Certes, il y a aussi des expressions chauvines de l'ethnocentrisme qu'il convient de combattre, mais prétendre le réduire absolument, c'est parier sur un avenir où l'idée de société différenciée avec ses particularismes aurait complètement sombré. Il n'y a d'ethnocentrisme et de xénophobie que dans la mesure où il y a pluralité des mondes. On peut imaginer - pur exercice d'utopie - que l'effacement des communautés et des identités collectives aboutirait à l'extinction de la xénophobie ; mais en fait à quoi ressemblerait cet Eden ? Selon la fiction de Hobbes, ce serait le retour à la lutte de tous contre tous... une lutte implacable et continuelle, dont seule nous protège la constitution de l'humanité en sociétés organisées et rivales.
P.B. - La xénophobie, c'est donc le prix à payer pour prévenir la barbarie."

Voilà , mea culpa, mea maxima culpa, j'ai à nouveau sombré dans le off-topic, mais je me rattraperais en disant que tout militaire devrait avoir lu Julien Freund pour son discours sur "l'ami et l'ennemi".

Merci bien, je vais l'imprimer!

"Voilà , mea culpa, mea maxima culpa, j'ai à nouveau sombré dans le off-topic, mais je me rattraperais en disant que tout militaire devrait avoir lu Julien Freund pour son discours sur "l'ami et l'ennemi"."

Et on ne vous a jamais appris qu'à l'armée on ne s'excusait pas!? ;-)

Mais effectivement, je viens de terminer mon école d'officier, et je peux vous dire qu'un peu de Julien Freund (ou de Carl Schmitt) ne ferait pas de mal à mes camarades formatés-calibrés Armée XXI!

"Et on ne vous a jamais appris qu'à l'armée on ne s'excusait pas!? ;-)"

Ah oui, pardon, je ne le referai plus :-)))

"...et je peux vous dire qu'un peu de Julien Freund (ou de Carl Schmitt) ne ferait pas de mal à mes camarades formatés-calibrés Armée XXI!"

Là , il y aurait un excellent sujet d'article, pour le maître des lieux, quant aux différentes formes de structures philosophiques qui devraient faire partie du cursus de tout officier.

Inutile?

Peut-être pas quand l'on considère l'équipée pitoyable de ces marins britanniques en Iran!

P.S. Saviez-vous que dans l'ancienne Chine tout officier devait passer un examen de poésie? :-)

A fass57

Vos extraits de Claude Levi-Strauss et du dénommé Julien Freund sont très intéressants, et sans doute très vrais.
Mais je veux réagir ci-dessous à un autre de vos commentaires, qui m'a fait bondir (il y a des sujets auxquels vous avez apparemment moins réfléchi qu'à d'autres, dans votre vaste fresque sur la civilisation en danger :-)) :

"Il faut faire la distinction entre une identité religieuse, structure sociétale, et la foi, affaire personnelle"
==> Cette "identité religieuse" dont vous parlez est donc une religion sans dieu (puisque vous la distinguez de la foi)?
Admettons. Si cette identité est un des fondements de votre culture, alors elle a toutes les chances de devenir progressivement caduque à son tour, car une religion sans dieu auquel on croit est un héritage tel l'héritage grec et latin, qui sera assimilé par d'autres couches culturelles plus vivaces. C'est d'une logique élémentaire.

"Ainsi, on peut très bien être agnostique et reconnaître la nécessité d'une structure religieuse propre à un ensemble ethno-civilisationnel donné."
==> n'importe quoi ! Une religion n'est pas seulement une "structure", que l'on monterait ou que l'on démonterait au gré de l'utilité sociale !! Et s'il n'y avait personne pour la faire vivre "de l'intérieur", votre structure religieuse, comment ferait-il pour la pérenniser, votre agnostique, toute utile qu'elle lui semble ?

Autant défendre tout simplement des valeurs humaines, sans vouloir absolument, par convention ou par réaction, les vouloir chrétiennes, quand cette religion ne veut rien dire pour soi (j'allais ajouter "spirituellement", mais c'est une tautologie :-)).

Question annexe : est-il besoin de se revendiquer absolument d'une religion ou d'une "identité religieuse" pour faire pièce à la progression de l'Islam en Europe ?

Chil, sur le sujet que vous abordez, je vous recommanderais la lecture d'Hilaire Beloc ou de Chesterston. A leur suite, je suis aussi persuadé que l'Eglise catholique, en tant que structure civilisationnelle, est indissociable de l'identité européenne, que l'on soit croyant ou non (j'admets volontier que nos évêques et nos curés s'efforcent bien souvent de démontrer le contraire). D'ailleurs, à l'instar de Becket, dans la pièce éponyme d'Anouihl, on peut très bien défendre "l'honneur de Dieu", sans forcément croire en lui. C'est un fait que ce type de positionnement, hautement paradoxal, n'est généralement accessible qu'aux âmes d'élite.

"Une religion n'est pas seulement une "structure", que l'on monterait ou que l'on démonterait au gré de l'utilité sociale !!"

Si l'on envisage les choses sous l'angle de la traditionnelle société tripartite, la structure religieuse est aussi, au plan collectif, un des éléments nécessaires et constitutifs de l'aventure commune. Au même titre que l'élément martial et l'élément productif.

"Question annexe : est-il besoin de se revendiquer absolument d'une religion ou d'une "identité religieuse" pour faire pièce à la progression de l'Islam en Europe ?"

Tout d'abord, mais je me répète, le problème pour moi, ce n'est pas l'islam, c'est l'installation de populations allogènes en Europe, dont la thématique mahométane n'est qu'une des conséquences. Comme les choses sont effectivement compliquées, je ne peux nier que l'islam, comme bloc civilisationnel, n'a pas en lui-même une capacité causale à menacer l'Europe, comme il l'a souvent démontré au cours des siècles. Mais, encore une fois, il ne s'agit pas là d'un problème tournant autour de "valeurs" ou de concepts, mais simplement d'un problème relatif à la maîtrise d'un territoire. Comme la première partie de l'argument concernait aussi un élément concret et physique, à savoir des populations bien réelles. Ainsi, l'islam, en tant que religion, m'est parfaitement indifférent, tant qu'il ne s'exprime pas sur une aire géographico-civilisationnelle que j'estime européenne.

Mais admettons que le problème soit simplement l'islam.

Est-ce-que des structures "molles" et génériques comme la laïcité, l'ouverture à l'autre, la tolérance ou les valeurs républicaines seraient susceptibles de faire longtemps barrage à une forme d'organisation aussi compacte que l'islam, si tanté que le poids démographique de ces populations se renforce encore? Franchement, j'en doute fort. Le vide attire le plein et le dur se combat avec le dur!

@albert "Qu'est-ce qui, dans le fait qu'un homme soit noir de peau, avec des yeux bridés ou des cheveux crépus, représente pour vous, une atteinte à votre personne ou à vos biens ?"

Depuis que j'ai vu des gens aux "manches" raccourcies à la machette , j'ai revisé mes "standards" entrés dans nos tetes de bois par Monsieur le Recteur...

Puis, une nuit, alors que je rentrais dans mon unité par le RER, avec quelques gradés de mon unité (des pays à moi!), j'ai du malgré "mon rang, et mon ancienneté" me colleter avec des gens qui n'étaient pas particulièrement blonds à yeux bleus... Ca c'est très mal passé!... pour eux! Un festival! Faut dire qu'ils s'en étaient pris à un couple de personnes agées dont la dame ne voulait pas donner son sac.
Alors cette nuit là en débarquant du train, je me disait que mes anciens avaient des méthodes finalement très adaptées à ce genre de situation : j'aurais bien aimé être à bord de ma frégate en océan Indien , tel Surcouf en train de tirer à mitraille sur des pirates avant de les sabrer : mais c'est interdit maintenant! On ne peut plus s'amuser comme nos anciens...

@ fass57

"il y aurait un excellent sujet d'article, pour le maître des lieux, quant aux différentes formes de structures philosophiques qui devraient faire partie du cursus de tout officier."

Intéressant sujet! Aujourd'hui je ne sais pas si on peut encore parler de "structures philosophiques" au vu de ce qui est enseigné aux nouveaux cadres de milices d'Armée XXI (ce qu'on appelle le FUM). En gros, un bric-à -brac issu de l'économie privée, naviguant à vue entre techniques de management, psychologie de groupe vulgarisée, et "connaissance de soi" le tout goupillé dans un style très ISO9001.
Fort bien. Tout n'est pas à jeter, mais le moment venu (Dieu m'en préserve), je me vois mal monter à l'assaut d'un nid de mitrailleuses avec mes hommes avec ce genre de "structures mentales", purement "matériel" en quelque sorte.

"P.S. Saviez-vous que dans l'ancienne Chine tout officier devait passer un examen de poésie? :-)"

Non je ne savais pas. Intéressante figure, que le guerrier-poète (dans un registre plus récent, ça me fait penser un peu à Jünger). Ceci-dit, je préfère tout de même le vieux Japon héroïque des Samouraïs qu'à la Chine. :)

@fass57 "Non, la peur de l'autre peut aussi découler de la connaissance, d'un cheminement parfaitement raisonné et documenté."

Je suis bien d'accord avec vous! Avant de partir en mission on se renseigne! Ainsi on peut parer pas mal de situations standards pour réserver son imagination pour des situations totalement imprévisibles..; En plus la connaissance de ce quoi on va avoir à faire ne risque ni de décevoir ni d'etre surpris... En l'occurence, quand je vois des policiers poussés sous un manège (foire du Trone) ou une jeune fille massacrée dans la fleur de sa jeunesse par un Bosniaque (à Nantes), je ne suis pas très surpris... Et quand je vois dans mes terres certaines personnes aux yeux fuyants de quelqu'un de pas franc, je me dis "tiens ? Qu'est que "ca" fait "ca" par ici??? Et j'observe! Je "chouffe"... Désolé! mais c'est un réflexe acquis...

Une petite citation pour la nuit (je vous répondrai demain) :-)

"Il n'y a de grand parmi les hommes que le poète, le prêtre et le soldat, l'homme qui chante, l'homme qui bénit, l'homme qui sacrifie et se sacrifie. Le reste est fait pour le fouet.

Charles Baudelaire"

"Et quand je vois dans mes terres ..."

Sur "mes" terres, le péruvien qui couche avec une fillette de 12 ans ne récolte que 20 mois AVEC sursis, les viols de filles du cru par des ressortissants turcs, kososars ou dominicains deviennent des faits divers de fond de page, tandis que la police culpabilise les propriétaires qui se font cambrioler, tout en n'arrêtant pas les malandrins identifiés (très bon édito de Marie-Hélène Miauton dans Le Temps d'aujourd'hui) etc...

Alors, je commence aussi à "chouffer" et je ne pense pas être le seul!

@ Helvétiste et Ar Brezonnec
@ fass57, si vous voulez répondre

@ Helvétiste

J'entends bien vos raisonnements mais je reste toujours sur ma faim, car vous usez de concepts que vous n'avez toujours pas définis. Pourtant, il me semble que mes questions sont simples. Je les reformule donc :

- D'abord, qu'est-ce que la «race blanche» ?
- Question corollaire (ou application) : dans un pays comme le Brésil, à la population très bigar-rée, à quel moment et selon quels critères, un «blanc» cesse-t-il d'être «blanc» ? [Si cet exemple vous embarrasse, vous pouvez remplacer ce terme par «noir» ou par «indien» ou par ce que vous voudrez].

Vous dites, par ailleurs : «Les valeurs des Lumières sont historiquement indissociables du chris-tianisme. Et n'avez-vous jamais remarqué que le libéralisme et la laïcité ont toujours été des va-leurs portées par le "monde blanc"?».

Vous remémorez-vous ce passage de l'épître de Paul aux Colossiens (Col. 3, 10-11) : «Vous vous êtes dépouillé du vieil homme avec ses agissements, et vous avez revêtu le nouveau, celui qui s'achemine vers la vraie connaissance, en se renouvelant à l'image de son Créateur. Là , il n'est plus question de Grec ou de Juif, de circoncision ou d'incirconcision, de Barbare, de Scythe, d'esclave, d'homme libre, il n'y a que le Christ, qui est tout et en tout» ?

@ Ar Brezonnec

Le fait divers du RER que vous rapportez est une anecdote, un amusement ou ce que vous voulez, mais en aucun cas une preuve ! La démonstration est simple : si le fait d'être basané (ou très foncé), ou d'avoir les cheveux crépus, ou de porter un nom qui sonne arabe, ou turc, ou kosovar ou malien est en soi criminogène, pourquoi, après un délit, la police n'arrête-t-elle pas le premier venu corres-pondant à ce signalement et ne le colle-t-elle pas en prison sans autre explication ?

Albert a dit: "Qu'est-ce qui est discutable dans mon discours ?"

Ce qui est discutable, outre la question de savoir si on peut faire tourner une société "plurielle" (n'ayant pas encore la complète maîtrise de toutes les notions abordées, je laisse notamment à Fass57 et Ar Brezonneg le soin de vous contredire), c'est de recourir sans cesse à l'argument juridique (et notamment aux droits de l'homme) pour définir ce qui est possible ou non comme projet de société.

La question revient à déterminer si c'est le droit qui fait la société ou si c'est de la société que découle le droit. A mon sens, le droit découle de la société et cherche à s'y conformer au plus près. De sorte que le droit aura toujours un temps de retard sur la société.

En outre, si le droit est détourné pour en faire un instrument de création politique au service d'un objectif bien particulier (comme imposer à une population donnée des moeurs et des coutumes inassimilables par celle-ci), alors on peut s'attendre à ce que cela marche un temps. Mais à terme, vous risquez surtout de voir la société s'affranchir du droit dans des proportions inattendues...

Finallement, le plus effrayant pour un juriste c'est de se rendre compte qu'il y a une vie dans le non-droit. Et cette vie obéit à des règles propres à la nature humaine. Pour le meilleur et surtout pour le pire.

Pour calmer tout le monde, ce n'est pas la couleur de peau qui compte chez une personne, mais ses idées et ses actions.

Mais, mon cher Albert, allez faire tout dans les quartiers dit "sensibles", vous ne trouvere guére de groupes "multiculturelles".

Vous semblez parler "d'intolérance" de certains interlocuteurs sur ce site, mais c'est que maintenant, il y a plus intolérant que ceux ci dans ces zones.

Quand un Rom se bagarre à un Arabe à Perpignan, ce n'est les gardiens de la paix, garants de la République et servant TOUTE la population qu'ils appellent à l'aide, mais leur communauté respective, niant de facto le fait qu'ils sont sencé étre tous des ressortissant français avec les méme droits et devoirs.

Je sais que je n'ai pas le Bac philo mais je pense que vous comprenez ou je veux en venir.

A fass57
(réf. : commentaire du 13.04 à 23h17)

"C'est un fait que ce type de positionnement, hautement paradoxal, n'est généralement accessible qu'aux âmes d'élite."
==> Vous avez une idée intéressante de vous-même :-).

"l'Eglise catholique, en tant que structure civilisationnelle, est indissociable de l'identité européenne,"
==> aujourd'hui encore, oui, mais ça peut évoluer gentiment.

"on peut très bien défendre 'l'honneur de Dieu', sans forcément croire en lui."
==> Sans doute ; cela participe du respect dû aux opinions de chacun. Mais il est vain - et c'est un non sens - de vouloir prêcher une identité religieuse "pour aujourd'hui" en Europe (et pas seulement en temps qu'héritage, appelé donc éventuellement à s'affadir), en séparant cette question de celle de la foi.

"Si l'on envisage les choses sous l'angle de la traditionnelle société tripartite, la structure religieuse est aussi, au plan collectif, un des éléments nécessaires et constitutifs de l'aventure commune."
==> Ouaouh ! quel argument !
1. je vous rappelle que nous sommes au XXIe siècle; la société trpartite (clergé, noblesse, tiers-état) n'existe plus. (quand vous dites que vous êtes moyennement démocrate, c'est donc à cette société-là que vous vous référez ;-) ?) ;

2. Je vais me répéter, mais votre structure tripartite aurait été vite caduque sans la foi en Dieu, sur laquelle tout l'édifice était posé.

Annexe pour vous le montrer, en deux temps :
a. une révolution n'arrive jamsis par hasard. Celle de 1789 est complexe, mais au plan religieux, la fin de l'Ancien régime en France n'est pas brillante ; de nombreuses abbayes se vidaient de leurs moines, qui n'y trouvaient plus leur compte spirituellement. Lesdites abbayes en effet étaient détenues "en commende", par un abbé qui ne résidait pas mais en percevait les revenus. Perversion du système...

Deuxième temps : au moment de l'explosion de Mai 68 en France, la situation de la "structure" Eglise était apparemment bonne en France. Mais elle était devenue en partie une coquille vide ; beaucoup de pratiques de convention dans la société.

"Est-ce-que des structures "molles" et génériques comme la laïcité, l'ouverture à l'autre, la tolérance ou les valeurs républicaines seraient susceptibles de faire longtemps barrage à une forme d'organisation aussi compacte que l'islam,...?"
==> C'est parce que vous n'y croyez pas assez, d'une part ; et parce que vous confondez "structures" et "valeurs", d'autre part. Se battre pour des structures, ce n'est pas très exaltant. Quand on souhaite défendre des valeurs en revanche, quelles qu'elles soient, on devient fort, à condition de croire vraiment en leur bien-fondé ; à condition qu'elles soient vitales.

Question finale : dans le système tel que vous l'imaginez, vous y mettez qui, dans vos églises, si vous voulez que la structure continue d'exister ;-) ?

@Albert
1.- Pour l'anecdote du RER, il y avait avec moi un Premier Maître de la Guadeloupe : c'est d'ailleurs lui qui a déclenché les hostilités...
2.- Quant à définir ce que vous demandez... Je ne le ferai pas dans ces lignes! Cela pourrait se faire par exem^le à la "Tawarn ar Roué Morvenn" de Lorient en compagnie de Gallois, d'Ecossais, ou d'Irlandais... Mais comme je ne suis pas rouquin, j'ai parfois des difficultés... C'est vrai que l'ethnie peut poser problème!

A Ar BRezonneg,

Qu'est-ce que ça veut dire, "chouffer" ?

Plus la peine de répondre, j'ai cherché (et trouvé) la réponse moi-même :-).

Tiens ? "chouf", "chouffer" sont des mots dont l'origine est arabe. Diable, les peuples européens en général (et Ar Brezonneg en particulier) font des emprunts linguistiques aux arabes, maintenant ;-) ? Nous v'là pas dans l'oued !!

@ Albert

Ecoutez je ne me laisserai pas entrainer sur la pente savonneuse de l'anthropologie physique. Vous savez bien que c'est un sujet tabou, dont on ne peut plus parler librement en Europe depuis la seconde guerre mondiale.

Je note simplement que de Gaulle utilisait l'expression "race blanche" et que pour 98% des gens de cette planète il est tout à fait clair que cela désigne les peuples europoïdes autochtones. Et je vous signale qu'aux Etats-Unis la "race blanche" est un critère admis dans les statistiques et les sondages officiels. On parle alors de "Caucasian".
Evidemment tout ceci est plutôt empirique et n'est pas fondé sur un concept abstrait ou des "Valeurs", d'où votre aversion pour le sujet, j'imagine.

@ Xavier

1. Dans le message qui a suscité votre première réaction à (celui du 13 avril à 14 h 41), je m'en étais tenu à la question du strict aspect physique. Je n'avais parlé ni de mœurs ni de coutumes. Cette question de l'aspect physique, je l'avais elle-même divisée en deux :

- D'une part, celui de la définition, en l'occurrence celui de «race blanche» (pour laquelle, d'ailleurs, je n'ai toujours pas reçu de réponse). Question qu'au passage je complète par cette précision : pour-quoi dit-on «blanc» ? Les «Blancs» sont-ils «blancs» au sens où, par exemple, le révèlerait une ana-lyse spectrographique de leur épiderme ?

- D'autre part, celui de l'imputation de comportements, de caractères ou de dispositions à ces ca-ractères physiques. Qu'est-ce qui ferait, par exemple, qu'à un moment donné, la pigmentation de la peau produirait de la délinquance ? Ou : en quoi le fait d'avoir des cheveux crépus serait-il un obstacle pour apprécier Beethoven ? Ou pour jouer un lied de Schubert ?

2. Le modelage de la société par le droit, et ce modelage contre les vœux de la société, c'est préci-sément le caractère qu'a revêtu l'œuvre de la Révolution française, ainsi que celle des principaux régimes qui lui ont succédé. Aussi bien en matière de droit constitutionnel, qu'administratif ou ci-vil, un bon nombre de dispositions ont été prises contre l'opposition passionnée, virulente et même acharnée d'une part notable de la société, voire de la majorité de celle-ci. Les exemples sont légion, que je prends en vrac : vente des biens nationaux, séparation de l'Eglise et de l'Etat, autorisation de la pilule, suffrage universel, école laïque, dépénalisation de l'avortement, congés payés, vote des femmes, abolition de l'esclavage, pénalisation du racisme et de l'homophobie, suppression de la peine de mort, etc., etc. [J'ai choisi à dessein ces exemples plutôt dans le do-maine du sociétal que du social ou de l'économique].

Chaque fois, une part notable de la société n'était pas du tout préparée à ces réformes. Cela heur-tait sa sensibilité, ses valeurs, ses habitudes, quelquefois ses intérêts. Et cela lui a pourtant été im-posé ! A rebrousse-poil, de surcroît... Et pourtant, malgré cela, son opposition s'est peu à peu épuisée, amenuisée, délitée. Ce qu'elle refusait bec et ongles, ses enfants l'ont accepté - et, par-fois, ont contribué à miner la résistance de leurs parents. Et la Terre ne s'est pas arrêtée de tourner. Et la France ne s'en est pas portée plus mal!

@Albert :"Le modelage de la société par le droit, et ce modelage contre les vœux de la société, c'est préci-sément le caractère qu'a revêtu l'œuvre de la Révolution française, ainsi que celle des principaux régimes qui lui ont succédé"...

Pas d'accord! Je pense quant à moi que le "modelage" d'une société se fait d'abord par les armes... Le droit du vainqueur suit... En l'occurrence , ce fut la guillotine qui a permis de détruire toute velléité de conservation des anciennes structures en massacrant massivement la fine fleur de la Noblesse francaise et tous ce qui pouvait avoir une quelconque influence... (Cesar (Helvetes et Venetes...)Trotsky, Lénine, Staline, Pol Pot, Castro.... ont fait de même!)

Imaginons que la France, l'Angleterre, la Suisse, et la Hollande sont submergées par l'Islam? Eh bien en moins d'un an, vous aurez la charia d'instaurée...

Et le modelage se fera de force !

D'ailleurs, cet argument m'a été explicité par un imam, lors d'une chikaiä à laquelle j'avais été invité!

Intervention anecdotique à l'adresse de Xavier :
"caucasien", cela doit être bien vu en passant la frontière russe en provenance d'Ingouchie ou de Tchetchenie...
Caucasien = terroriste. C'est voulu de la part des représentants du melting pot américain pour humilier les Blancs ?

"bombes ... un écho à la fois global et local, planétaire et personnalisé"
les risques d'attentats majeurs en France sont élevés pour la semaine prochaine (avant les Présidentielles)
cf ceux de Madrid : le parti d'Aznar avait une confortable avance dans les sondages et c'est le Zapatéro pro arabe qui a été élu
cf le "conseil de défense" présidé par Chirak qui s'est tenu cette semaine
dans ce cas tous les candidats accuseront Sarko d'en être le responsable principal ! ... à cause de la politique qu'il a menée à l'Intérieur,
et tous les journaleux de tous les médias en rajouteront des tonnes, cf vos précédents billets
... mais la réaction des électeurs français pourrait ne pas être la même que celle des Espagnols
un 2° tour (un peu improbable) Le Pen-Sarko serait un grand revers pour les "islamistes" !

Ce que je vais vous dire n'a aucune valeur statistique. Mais la discussion d'aujourd'hui, dans ce pays musulman qu'on dit être aussi dans la ligne de mire de Al-Qaeda après l'Algérie et le Maroc pour cause de présence d'ambassade israélienne, la discussion tournait sur le fait qu'enfin les autorités religieuses ont, comme dans les pays précités, pris clairement position contre les attentats islamistes, et que mes collègues locaux et musulmans s'en réjouissaient fortement. Le frère d'un terroriste qui s'est fait sauter en Algérie a déclaré à la télé que son frère était un drogué, un repris de justice et un parfait incapable. Cela aussi est nouveau, et il y faut beaucoup de courage.

"Je note simplement que de Gaulle utilisait l'expression "race blanche" et que pour 98% des gens de cette planète il est tout à fait clair que cela désigne les peuples europoïdes autochtones."

Un extrait de la citation posthume de l'as français Georges Guynemer:

"Guynemer (Georges), capitaine commandant l'escadrille n° 3. Mort au champ d'honneur à Poëlcapelle le 11 septembre 1917. Héros légendaire tombé en plein ciel de gloire, après trois ans de lutte ardente. Restera le plus pur symbole des qualités de la race : ténacité indomptable, énergie farouche, courage sublime. Animé de la foi la plus inébranlable dans la victoire, il lègue au soldat français un souvenir impérissable qui exaltera l'esprit de sacrifice et provoquera les plus nobles émulations."

Pour la petite histoire, cette citation est lue, chaque 11 septembre, sur toutes les bases aériennes de l'Armée de l'air. Je me demande combien de temps cela pourra durer, dans la nouvelle France?

@ fass57
mais c'est de la "race humaine" dont il est question, votre interprétation est tout à fait fantasmatique !! ;-)

Plaisanterie mise à part, en France au début du XXè siècle le terme "race" désignait un peuple dans la continuité de ses lignées. Il n'avait pas une connotation "biologique" explicite comme aujourd'hui ou sous le IIIè Empire.

Oui, je sais, Saint-Exupéry disait aussi dans "Pilote de Guerre":

"Il importe de sauver l'héritage spirituel sans quoi la race sera privée de son génie. Il importe de sauver la race sans quoi l'héritage sera perdu."

Le contenant et le contenu, le contenu et le contenant, l'un ne va pas sans l'autre. D'ailleurs, bien souvent, pour poursuivre votre propos, la lignée correspond globalement à la race (1), dans son acception biologique, tout au moins pour les peuples qui savent et qui veulent durer.

Encore un mot sur la "race humaine": c'est amusant de voir que cette erreur est quasiment entrée dans le langage courant, alors qu'il faudrait évidemment parler d'espèce humaine.

(1) avec un tronc commun suffisemment fort, pour pouvoir accepter quelques bouturages dans les branches périphériques. Aujourd'hui, on veut casser le tronc et l'on s'étonne que les branches tombent ou dépérissent.

@ Roland: je ne me souviens pas avoir employé le terme "caucasien" dans un de mes commentaires sur ce billet. Peut-être vous trompez-vous d'intervenant.

@ Albert:

1- de l'importance de l'aspect physique dans l'assimilation d'un nouveau venu.

En soit, l'aspect extérieur est neutre quant à la capacité propre d'un individu à s'assimiler. Du point de vue des hôtes, cela peut jouer dans le sens où l'aspect physique est le "marqueur" le plus visible de l'introduction d'un élément d'extranéité dans leur environnement.
Si cet individu est seul, isolé, sans autre compère qui lui ressemble, il se diluera ethniquement et culturellement dans le pays d'acceuil. Par contre, si les hôtes assistent à l'arrivée d'une masse importante d'étrangers (qu'ils repèreront d'abord visuellement, c'est ainsi), ils craindront de voir remise en cause leur identité ethnique, culturelle, sociale: en somme nationale. En effet, l'effet de masse rendra impossible une assimilation sans altération de cette identité. La nature humaine étant conservatrice (recherche de la sécurité), les hôtes rejetteront les arrivants (et réciproquement car à quoi bon changer d'identité si on peut constituer une communauté sur ce territoire ?). Une logique d'affrontement, de concurrence se mettra alors en place.

C'est en cela que l'aspect physique joue un rôle. Il renvoie alors à des réflexes innés et conditionne les comportements.(il me semble que vous proposez d'éviter cet affrontement en supprimant ces réflexes via une "capitulation" unilatérale et anticipée de la part des hôtes. Me trompe-je ?)

Quant à la définition du "blanc" dermatologiquement parlant, ce n'est pas tant une définition précise qui compte que les similitudes entre membres d'une même société.

2- de l'influence du droit sur la société.

Comme l'a souligné Ar Brezonneg, l'adoption d'une norme (de quelque nature que ce soit) est l'expression d'un imperium, d'un pouvoir, d'une souveraineté. On peur faire le lien avec ce que je disais sur la variabilité de l'acception des droits de l'homme selon le vainqueur du moment.

Selon vous, "Chaque fois, une part notable de la société n'était pas du tout préparée à ces réformes. Cela heur-tait sa sensibilité, ses valeurs, ses habitudes, quelquefois ses intérêts. Et cela lui a pourtant été im-posé ! A rebrousse-poil, de surcroît... Et pourtant, malgré cela, son opposition s'est peu à peu épuisée, amenuisée, délitée. Ce qu'elle refusait bec et ongles, ses enfants l'ont accepté - et, par-fois, ont contribué à miner la résistance de leurs parents. Et la Terre ne s'est pas arrêtée de tourner. Et la France ne s'en est pas portée plus mal!"

Il convient tout de même de rappeler qu'il est question ici de la renégociation du contrat social. Ce n'est tout de même pas rien. Le contrat social suppose l'adhésion du peuple.Ce consentement doit être libre et éclairé. Or, vous me permettrez de douter que ce ne n'est pas le cas en l'espèce puisque l'on a procédé à une dévalorisation de l'identité européenne pour imposer à tous le point de vue d'une poignée. Vous avez même précisé que les enfants (précision personnelle: au travers de l'Education Nationale) sont un vecteur de cette usure psychologique.

Ce nouveau contrat social est donc vicié. Malheureusement, comme aucune juridiction n'est compétente en la matière, la partie lésée qui prendra conscience de son préjudice risque de réclamer par la force l'annulation de ce contrat.

"Et la France ne s'en est pas portée plus mal!"

C'est une appréciation tout à fait subjective et je voudrais vous faire remarquer que certaines évolutions qualifiées de "progrès" n'ont pas eu que des bons côtés:
-émancipation de la femme voir féminisme: réduction sensible de la natalité
-progrès technique, démocratisation des biens: dépendance du plus grand nombre à un opium matérialiste
-pénalisation du racisme et de l'homophobie: entendu dans un sens large, impossibilité d'exprimer son opinion quant aux grands choix de société. Peut être raciste celui qui refuse de s'ouvrir au multiculturalisme. Peut être homophobe celui qui refuse le mariage homosexuel (je pense notamment à la Cour de cassation,dans un arrêt relatif au mariage homosexuel célèbré à Bègle, qui n'a pas motivé sa décision quant au moyen soulevé par les jeunes mariés: en quoi ce mariage est-il contraire à l'ordre public ?)

En somme, ces aspects négatifs servent à renforcer la position de la poignée qui impose le nouveau contrat social.

Mais tout ceci est hors sujet.

PS: j'apprécie beaucoup l'énergie dépensée par chacun pour faire valoir son point de vue et je remercie Monsieur Monnerat de nous avoir laissé disserter.

@ fass57, Helvétiste et Ar Brezonneg

@ fass57

Votre phrase : "on peut très bien défendre 'l'honneur de Dieu', sans forcément croire en lui" fait penser à l'agnostique Maurras, qui avait instrumentalisé la religion au service du conservatisme social.

@ Helvétiste

1. «!pour 98% des gens de cette planète il est tout à fait clair que cela désigne les peuples euro-poïdes autochtones.» Certes ! Et pour 100 % des Européens, le soleil se lève à l'Est, se couche à l'ouest et culmine légèrement au sud (ce qui est très utile pour planter sa vigne). Et pour 100 % des habitants de la planète la ligne d'horizon est une réalité concrète !

2. Sur la mention de la race dans les statistiques étasuniennes.

- Il s'agit d'une déclaration venant des individus eux-mêmes, donc laissée à une infinité d'appréciations. Le caractère anarchique de la méthode s'ajoute au farfelu de la notion!

- Tout rangement des individus dans une catégorie postule a priori une intentionnalité. Par exemple, l'intentionnalité de tests de caractère ou de tempérament est d'aider les individus à privilégier cer-taines professions et à en éviter d'autres. L'intentionnalité du classement par «races» est! de reve-nir sur elle-même ! [Puisque sa valeur opératoire est nulle]. Ce ne sont pas les «races» qui suscitent le racisme, c'est le racisme qui crée les races!

@ Ar Brezonneg

1. L'essentiel des réformes administratives et civiles de la Révolution eut lieu avant 1792, donc avant les bouleversements de la Convention. Le tout au prix de violences, certes (Bastille), mais largement en deçà de ce que furent bien des bouleversements antérieurs (par exemple la Fronde).

2. Le gros des guillotinés appartint au Tiers Etat. Beaucoup de nobles se rallièrent au premier Em-pire. Jusqu'à la fin du XIXe siècle la noblesse conserva ses positions dans la diplomatie, la cavale-rie, la marine, l'épiscopat, et, surtout, la propriété rurale, puisque les assemblées du début de la IIIe République furent majoritairement monarchistes (l'amendement Wallon fut voté à une voix de majorité!).

3. Nombre des réformes que j'ai signalées furent le fait des IIe, IIIe, IVe et Ve Républiques, donc accomplies sans tirer un coup de feu (la chute du Second Empire ne donna lieu à aucune violence, contrairement aux Trois Glorieuses ou aux journées de février 1848).

4. Cuba, dont les insurgés pensaient naïvement que les Etats-Unis leur rendraient leur souveraine-té à l'issue de la guerre de 1898, vit les Etats-Unis intervenir militairement dans l'île en 1906, 1912 et 1917, occuper l'île jusqu'en 1934, arracher la concession de Guantanamo au président Es-trada et, enfin, transformer le pays en casino et lupanar sous la dictature de Battista. On se serait révolté à moins!

J'acquiesce aux termes du P.S. de Xavier. J'aurais à lui dire, mais m'abstiendrai de le faire.

@Albert

J'habite dans un endroit où le répresentant de la République : Hoche ! avait donné sa parole en 1795 aux Emigres que s'ils se rendaient ils auraient la vie sauve dans l'Honneur.... Le lendemain, un voyou républicain - Dinne - a commencé par juger expéditivement 80 officiers royalistes et les a fait fusiller dans un pré pas loin de chez moi... Les autres (600!) ont été emmenés sous bonne garde à Brech, où ils ont été fusillés.... Tous les ans je vais me receuillir sur le champ des Martyrs...
Alors la parole de la République je m'en méfie...

PS1 : Plus récemment on appelait cela des "Einsatz Gruppen"!
PS2 : Dans tous nos jardins nous avons des fleurs de lys qui fleurissent en mai... Quand j'etais enfant, ma grand-mère -Bretonne à coiffe- me disait que c'étaient les âmes des officiers du rois qui venait se rappeler à nous et qu'il fallait prier pour eux...

Je remait mon grain de sel :

"Est citoyen d'un d'une nation celui que se sent et agit comme telle"

"Est citoyen d'un d'une nation celui que se sent et agit comme telle".

---------

"On ne choisit pas plus sa patrie - la terre de ses pères - que l'on ne choisit son père et sa mère."

@Ar Brezonneg et @Albert,

Un peu de méthodologie :-)...

En matière d'histoire, il n'en va pas comme en matière d'expression d'idées personnelles. Voici deux points importants à considérer :

Votre "PS 2" ci-dessus, Ar Brezonneg, est une touchante expérience personnelle ; qui ne vaut pas argument (ou bien :-) ?) mais montre la persistance de l'imaginaire de l'enfance, frappé au coin par les récits des grand-mères. Il convient, pour une discussion saine sur les sujets abordés par ici, de se départir de l'émotion liée à son histoire personnelle, pour rechercher et approcher une vérité dépassionnée, née d'interprétations basées sur une accumulation de faits, soit exhaustive, soit représentative (c'est ça, le mécanisme de la construction historique !).

Je viens d'aborder là mon deuxième point : en histoire, une généralité, si elle n'est pas étayée, peut être contrée par une autre généralité, et ainsi de suite, sans pouvoir convaincre personne. Ex :

a. "ce fut la guillotine qui a permis de détruire toute velléité de conservation des anciennes structures en massacrant massivement la fine fleur de la Noblesse francaise..." (Ar Brezonneg,
14.04 à 14h19) ;
b. "Le gros des guillotinés appartint au Tiers Etat. Beaucoup de nobles se rallièrent au premier Empire. Jusqu'à la fin du XIXe siècle la noblesse conserva ses positions"... (Albert, 14.04 à 22h56)

Comment sortir de ce va et vient stérile ? en se référant, sur ce qui n'est pas communément admis ou pas bien connu, aux écrits scientifiques de l'un ou l'autre historien qui a accumulé les preuves sur tel sujet par sondage représentatif - ou étude exhaustive quand la masse n'est pas trop importante - dans les archives, et en a tiré des interprétations recevables au vu de ce qu'il a trouvé (recherches que nous n'avons pas faites ; on ne peut avoir soi-même fait toutes les recherches sur tous les sujets).

Ma conclusion, pour que je puisse me faire une idée de la pertinence de ce que vous avancez et donner mon suffrage à ce qui me semble le plus conforme à la vérité historique (par exemple sur le sort de la noblesse française lors de la Révolution) : sur quelle(s) référence(s) bibliographique(s) appuyez-vous vos assertions ?

@Frédéric et @fass57

"Citoyenneté" et "patrie" n'ont pas exactement le même sens (réf. : Petit Larousse en couleurs 2007) : il y a dans la définition de la patrie une idée de "pays d'origine" qui n'existe pas dans celle de la citoyenneté. Vos points de vue, Frédéric et de fass57, sont donc tout à fait compatibles :
on ne choisit pas sa patrie, certes, si elle est entendue comme le pays ou la région d'origine ; mais cela n'empêche pas d'être à terme, si l'on est migrant, citoyen d'un pays dont on n'est pas originaire, mais où l'on est intégré et accepté par la communauté d'origine (ceux dont c'est la patrie),et que l'on a décidé de servir.

Sous cet éclairage, l'expression "servir la patrie" apparaît a priori peu indiquée pour notre temps (il faudrait trouver par quoi la remplacer...) : elle ne pouvait rassembler tous les hommes d'une même communauté politique derrière un but commun que lorsque le phénomène migratoire avait moins d'ampleur qu'aujourd'hui, c'est-à -dire quand la patrie était pour la grande majorité des habitants d'un pays, identique au pays que l'on servait en tant que citoyen (celui où l'on exerce ses droits et ses devoirs politiques).

Ou alors, il faut appliquer au pays d'adoption l'expression de "patrie d'adoption" (de la même manière que dans la Légion étrangère. Réf. : site internet officiel de la Légion étrangère, page d'accueil : "Plus de 35 000 étrangers au service de la France, dans ses rangs, ont déjà donné leur vie pour leur patrie d'adoption... ").

Patrie, nation, race, religion, dieu ou dieux - à chaque fois, tout le secret consiste à se convaincre qu'on risque ce qu'on risque pour une chose qui en vaut la peine. L'objet lui-même compte moins, dans le processus d'élaboration de cette «foi», que le processus lui-même et, dans une mesure déjà moindre, l'adéquation de l'objet avec le risque.

Ainsi, il est possible de maximiser la force de la conviction en adaptant le processus et l'objet de la foi respectivement aux cultes les plus pratiqués par la personne ou la population concernée et au risque concret.

Si la personne est habituée à prier tel ou tel dieu, il faudra que le processus reprenne les rites correspondants pour optimiser le processus de conviction. Si la population est fortement intellectualisée (lire, écrire, communiquer, réfléchir, remettre en question, organiser, innover, inventer, créer), il faudra proposer force théories faisant appel aux schémas les plus couramment applaudis pour optimiser la conviction. Celle-ci sera moins puissante, moins rageuse et moins tenace, mais beaucoup plus efficace en situation de stress faible à moyen, car elle requiert moins d'élément abrutissants (répétitifs) et favorise une maîtrise plus raffinée des événements.

Quant à l'objet, si le risque est considéré comme étant la perte d'identité, l'objet tendra à devenir sa consolidation la plus concrète possible, jusqu'au racisme. Si le risque est la perte d'indépendance, l'objet sera plutôt l'idéal de la liberté. Et si le risque est la mort, l'objet optimal est un paradis.

Dans l'ensemble, le groupe qui peut compter à la fois sur un culte partagé de très longue date et sur un paradis, qui plus est optimisé pour les combattants (le meilleur du paradis réservé aux croyants morts au combat) a la haute main dans les compétitions ou les affrontements où la conviction aveugle est décisive. Au moyen-âge, c'était presque toujours le cas.

Aujourd'hui, la raison et la réflexion ont de meilleures chances de s'imposer contre la foi «médiévale». Mais à condition qu'elles en réalisent la nécessité, qu'elles misent à fond sur leurs forces spécifiques, jusqu'à en faire le processus même de leur foi, et qu'elles choisissent pour objet la survie, dans ce monde, car elles établissent ainsi un lien avec la plus puissante source d'énergie animale qui soit.

@ Chil

Dans le « Dictionnaire historique de la Révolution française », ouvrage collectif publié sous la di-rection d'Albert Soboul (P.U.F., Paris, 1989), il est dit ce qui suit à l'article «Terreur»(page 1023) : « Selon Donald Greer, le nombre des victimes atteindrait 35 000 à 40 000 victimes, y compris les exécutions sans jugement de Nantes, Lyon ou Toulon, qui relèvent plus des effets de guerre civile, comme on les observe en Vendée que de la répression prononcée au titre de la loi. [!] Paysans (28 %) et journaliers (31,25 %) constituent le groupe le plus important de l'ancien Tiers état, d'où proviennent 80 % des condamnés ».

Par ailleurs, le «Dictionnaire de l'Ancien Régime», ouvrage collectif publié sous la direction de Lucien Bély (P.U.F., Paris, 1996), signale, à l'article «Noblesse» (page 890), une estimation totale du nombre de nobles, à la fin du XVIIIe siècle, donc à la veille de la Révolution, variant dans une fourchette de 80 000 à 360 000 personnes. (Comprenant donc, non seulement le détenteur du titre, mais aussi sa femme et ses enfants).

Imaginons l'hypothèse la plus défavorable pour les nobles, à savoir le plus bas de ces deux chiffres (80 000) et le plus haut nombre des victimes de la Terreur (40 000). 20 % de 40 000, cela donne 8000 nobles exécutés. En gros, au sortir du 9-Thermidor, il en restait encore 72 000. Certes, en pro-portion, la noblesse fut beaucoup plus touchée que le Tiers état, compte tenu de la population géné-rale (27 millions d'habitants), et toujours en prenant, l'hypothèse basse (80 000 personnes), la pro-portion dans le Tiers état serait de 0,12 % et dans la noblesse de 10 %, soit près de 100 fois plus !

Ce chiffre peut donc paraître énorme et donner l'impression d'une noblesse exterminée. Mais, toujours dans le «Dictionnaire» de Soboul, on lit, à l'article «Emigration» (pages 411 à 413), que, selon Donald Greer, les nobles représentèrent 17 % du nombre total des Emigrés, soit seulement 20 000 personnes, mais, selon l'auteur, «les plus grands noms de la Cour et les plus grosses fortu-nes de province». Vers la fin de l'article, on lit ceci : «Quant à la vente des biens des émigrés, elle n'a pas opéré ce transfert massif de propriété espéré par certains conventionnels. Le «Milliard des Emigrés», en 1825, permettra de parachever la reconstitution des patrimoines fonciers de la grande et moyenne noblesse ; seule, la petite noblesse, déjà assistée sous l'Ancien Régime, a sombré économiquement et apparaît comme la grande perdante des affrontements révolutionnai-res.»

Dans le «Dictionnaire Napoléon», ouvrage collectif publié sous la direction de Jean Tulard (Fayard, Paris, 1987), on lit ce qui suit, à l'article «Noblesse d'empire» (page 1247) : «Sur 3350 titrés de l'Empire, 950 appartenaient à la noblesse d'Ancien Régime, en France ou dans les pays rattachés et associés à l'Empire. Soit une proportion avoisinant les 30 %, qui atteignait même le tiers des titres créés par Napoléon, si l'on ne considère que ceux de prince, duc, comte et baron (les 4/5 des chevaliers sont des militaires de grades inférieurs et d'origine modeste).»

En ce qui concerne les autres points, je ne vous citerai qu'un seul exemple : sous la Restauration, en 1817, fut érigé l'évêché de Moulins, dans l'Allier. Ses deux premiers titulaires furent Antoine de la Grange de Pons, évêque de 1822 à 1849, et Pierre Simon Louis Marie de Dreux-Brézé, évê-que de 1849 à 1893 (qui couvrent donc pratiquement tout le XIXe siècle, sacrée longévité !). Compte tenu de la mentalité de l'époque, je suppose que le pape n'avait pas nommé un ancien membre du clergé jureur!

@chil
il existe un ouvrage parmi beaucoup d'autres qui décrit un "détail " de la révolution francaises :
"La déroute de l'expédition Anglo-Emigrée " en 1795 de A. Le Quer (agrégé de l'Université et ancien chargé de cours à l ESMIA
A la fin il y a le détail des executions... L'auteur dispose des décomptes des archives de la Marine britannique...

@ Albert et Ar Brezonneg

Merci d'avoir répondu à ma demande !

@ Albert : magistrale démonstration, à laquelle j'applaudis (et qui me convainct). J'ai eu moi-même l'occasion de beaucoup utiliser le "Dictionnaire de l'Ancien Régime", et un peu le "Dictionnaire Napoléon" de Tulard. Soboul ne m'est connu que de réputation.

@ Ar Brezonneg : je ne suis pas toujours d'accord avec les opinions exprimées par Albert sur ce site, mais il faut bien reconnaître qu'en matière d'argumentation sur le sort de la noblesse sous la Révolution française, il est bien plus convaincant que vous ne l'êtes. L'exemple que vous citez est intéressant et votre référence bibliographique sûre, mais vous ne vous attachez qu'à des exemples partiels qui ont frappé les esprits à l'époque, sans prendre de la hauteur ; bref, à mon sens sur ce sujet vous vous attachez malheureusement uniquement à l'arbre, au risque de cacher la forêt.