Chez moi, en Bretagne, dans mon école, l'abbé qui faisait classe -en soutane- n'avait aucune hésitation à mettre dehors un quelconque trublion : qu'il soit d "excellente" famille", ou qu'il soit de "basse extraction"!
Un de mes copains -patron de pêche maintenant- et un autre -général de l'Armée francaise-, et moi-même en avions fait les frais....
Ca c'était un maître... Et en plus il nous aimait bien!
Alors, si ces enseignats faisaient "peter les galons", et n'avaient aucune hésitation à sévir?....
Après tout on ne respecte que ce qui est respectable!

On ne peut déduire le concept de délinquance du concept d'immigration. Il s'agit là , en effet, d'un jugement synthétique, dont l'attribut n'est pas contenu dans le sujet (la définition d'immigrant n'incluant pas celle de délinquance). Les jugements synthétiques a priori étant impossibles (sauf dans les cas relevés par Kant, auxquels nous n'avons manifestement pas affaire ici), il est donc aussi erroné d'affirmer que la délinquance a partie liée avec l'immigration que de dire d'un trian-gle qu'il a quatre côtés!

Bonne idée
Cependant, je ne pense pas (malheureusement) que les méthodes d'autrefois sont aujourd'hui tolérées ou soutenues.

Dans ce contexte, il s'agit de créer des structures destinées aux éléments perturbateurs, de façon à permettre aux autres élèves d'être "normalement" scolarisés et de donner une ultime chance à ceux qui ne comprennent pas les méthodes appliquées aujourd'hui.

A Albert :
Il faut toutefois reconnaître que certaines catégories de personnes posent, en termes de pourcentage, plus de problèmes que d'autres. Vouloir nier certaines évidences conduira la population à soutenir des solutions "extrêmes"...

Quel étrange raisonnement, Albert... Je peux pour le moins reprendre le commentaire d'Alex. Le lien entre immigration et criminalité est évident au vu des statistiques disponibles. Cela ne fait pas de chaque immigrant un criminel, mais les faits sont bien là ...

A M. Monnerat,
A Alex

Le Petit Robert (édition de 1982, il est vrai), donne de l'immigration la définition suivante : «Entrée dans un pays de personnes non autochtones qui viennent s'y établir, généralement pour y trouver un emploi». En quoi, de cette définition, inférez-vous le concept de délinquance ?

"mais les faits sont bien là ..." dites vous
les faits sont toujours bien "ennuyeux" pour certaines théories déconnectées des faits,
ou alors, il faudrait développer des théories à partir des faits !
mais ça obligerait certaines personnes à remettre en cause leurs théories !
dure, dure, la vie à notre époque

Il y a la définition et la réalité. Et cette dernière est bien plus complexe que les quelques lignes inscrites dans le Petit Robert. Car même si des immigrés venaient dans un pays pour trouver un travail, ces mouvements n'influencent pas uniquement le seul domaine des emplois.
Les immigrés viennent chez nous avec leur propre culture, leurs propres habitudes sociales, leur propre vision de la société. D'autre part, l'utilisation de langues différentes, tout comme les éléments cités précédemment, peuvent être source d'incompréhension et de rejet.
Autrement dit, une immigration réussie ne se limite pas au nombre d'emplois disponibles sur un territoire donné!

A JPC

Qu'est-ce qui, dans la définition du Robert, est déconnecté des faits ? Où voyez-vous, là -dedans, une théorie ? En quoi la proposition «les immigrés sont des délinquants» est-elle autre chose qu'un jugement synthétique a priori, c'est-à -dire un jugement indémontrable ?

A Alex

«Les immigrés viennent chez nous avec leur propre culture, leurs propres habitudes sociales, leur propre vision de la société.» C'est l'évidence: si les immigrés avaient la même culture, les mêmes habitudes sociales, la même vision de la société, ils ne seraient précisément pas des im-migrés ! Où est le problème ?

«!l'utilisation de langues différentes [!peut] être source d'incompréhension». C'est la définition même d'une langue étrangère ! Mais, là encore, où est le problème ? En quoi l'usage d'une langue étrangère tombe-t-elle dans le domaine pénal ? En quoi, par exemple, constitue-t-elle une atteinte à votre personne ou à vos biens ? En droit civil, en quoi l'usage d'une langue étrangère constitue-t-il, pour vous, une gêne de voisinage ou un trouble de jouissance ?

http://www.udc.ch/index.html?page_id=2879&l=3

La statistique criminelle du canton de Zurich intéresse toute la Suisse parce qu'elle indique la nationalité des délinquants. De ce fait, Zurich fournit des chiffres sur une réalité que de nombreux cantons préfèrent occulter par aveuglement statistique ou pour des raisons politiques. La part des étrangers à la totalité des délits atteint 44,6% dans le canton de Zurich. Sur les suspects étrangers, 25% proviennent des Balkans. Dans la catégorie des atteintes à l'intégrité physique et à la vie, cette proportion passe à 32,6% et même à 53,6% pour les jeunes. Malheureusement, cette statistique n'informe toujours pas sur le nombre de naturalisés parmi les "Suisses" criminels.

A ajm

Les statistiques dont vous faites état sont certainement exactes. On peut faire confiance aux Suis-ses pour ça! Le problème, c'est qu'elles ne prouvent rien ! La situation qu'elles brossent établit une corrélation et non une relation de cause à effet. Il n'existe pas plus d'attribut de «délinquance» dans le concept de «Roumain», de «Bosniaque» ou «d'Albanais», que dans le concept de «Zuri-chois». Si vous arrivez à démontrer le contraire, vous êtes mûr pour le Nobel de médecine (et plu-tôt deux fois qu'une!).

Ce n'est pas l'utilisation d'une langue étrangère qui pose problème, mais la non- maîtrise par les immigrés, après un certain temps, de l'une des langues nationales!
D'autre part, il est facile de comprendre que certaines nations sont plus proches de nos habitudes culturelles que d'autres...

Ce qui m'amuse, c'est que ce genre de discours produit généralement l'effet inverse que celui qui est recherché...

Oh, mais ma théorie à moi n'a rien à voir avec la nationalité, justement.

A Alex

La maîtrise des langues n'a rien à voir avec l'immigration. Elle est propre à chaque individu. Cer-tains ont une intelligence vive et une grande ouverture d'esprit, d'autres pas, chez tous les peuples du monde, chez les Bosniaques, les Albanais, les Algériens comme chez les Suisses.

Qu'est-ce les habitudes culturelles viennent faire là dedans ? Les Irlandais du Nord ont en partage la langue, les pubs, la bière, le rugby, les maisons de brique et le chômage de masse. En quoi cela les empêche-t-il de se battre comme des chiens entre catholiques et protestants ?

«! ce genre de discours produit généralement l'effet inverse que celui qui est recherché...». Qu'est-ce qui vous permet de savoir l'effet que je recherche ?

A ajm

Avec quoi votre théorie a-t-elle à voir ?

En effet, si votre but est de nier certaines réalités pour renforcer le camp de ceux qui désirent démontrer les dangers liés à une certaine immigration, dans ce cas, c'est assez réussi...

Je n'y avais pas pensé, vraiment coool!

Avec les convictions personnelles les plus profondes que les gens peuvent développer.

"Après tout on ne respecte que ce qui est respectable!"

Oui, vous avez parfaitement raison et j'en viens même à me demander s'il vaut vraiment la peine de retenir ce qui s'effondre.

Disons la vérité, le corps enseignant, qui subit actuellement un allogénat juvénile rétif à nos normes, récolte simplement la monnaie de sa pièce. Collectivement, ils méritent amplement d'être nominés au Prix Darwin de l'inconséquence éthique et de l'imprévoyance civilisationnelle.

"Comme on fait son lit, on se couche" disait aussi plus directement ma grand-maman.

Et pour Albert, une jolie citation de Kant:

"On est ici non dans le domaine de la philanthropie mais dans celui du droit. L'hospitalité est le droit d'un étranger de ne pas être maltraité en arrivant sur un territoire étranger. L'Etat garde le droit de ne pas l'accueillir mais s'il l'accueille, il doit le traiter sans hostilité. Il n'existe pas de droit à émigrer dans un autre pays, droit qui pourrait fonder des réclamations. Il n'existe qu'un droit de visite, valable pour tous les êtres humains. Le droit de visite comprend celui d'échanger des biens et des services de façon pacifique. C'est à cette condition d'accepter le droit de visite mais de refuser le prétendu droit d'immigrer que l'on pourra maintenir des relations pacifiques entre les peuples qui doivent se tolérer l'un l'autre.

(Vers la paix universelle, 1795)"

En la matière, je suis "kantien" :-)

Ca ne vous est jamais venu à l'idée que si les immigrés commettaient plus de délits c'était dû à leurs conditions sociales plus qu'à leurs origines ?
Eh oui, les immigrés sont moins diplômés et moins bien lotis que le reste de la population (cf INSEE pour la France). J'ajouterai à cela que le racisme est aussi une réalité non négligeable qui freine ceux qui veulent accéder à un emploi.

"Dans ce contexte, il s'agit de créer des structures destinées aux éléments perturbateurs..."

Au nom de quoi le corps national devrait gaspiller de précieuses ressources à créer des structures particulières pour des perturbateurs étrangers non-invités. Ne conviendrait-il pas plutôt d'alléger les charges sociales de notre classe moyenne, afin que celle-ci retrouve les moyens d'élever des familles un peu plus fournies, redonnant ainsi à notre branlante pyramide des âges une assise un peu plus rassurante?

"Ca ne vous est jamais venu à l'idée que si les immigrés commettaient plus de délits c'était dû à leurs conditions sociales plus qu'à leurs origines ?"

Et si le paramètre social était plus une conséquence qu'une cause?

Je pense toujours à l'exemple de la Corée du Sud, pays pauvre et arriéré au sortir du conflit de 54 et qui aujourd'hui exporte en Europe des voitures tout à fait "roulables", est numéro un mondial de la construction navale et se place également dans le peloton de tête dans le domaine du génie génétique.

Oui, si une immigration sud-coréenne déferlait sur la Suisse, assisterions-nous à des troubles similaires que ceux causés par l'immigration arabo-africaine et sud-balkanique? Personnellement, j'en doute fort, car je ne pense pas que le critère social, la belle excuse, soit prépondérant.

A fass57

Que signifient les deux adjectifs «arabo-africain» et «sud-balkanique» ? Qu'est-ce que la multi-tude de peuples que vous accolez ainsi ont en commun ? Et en quoi pouvez-vous, de leurs attri-buts, déduire le concept de délinquance ? J'adresse à vous la même remarque qu'à ajm : si vous en apportez la démonstration, vous êtes également mûr pour le Nobel de médecine!

La solution!

Comme Albert est d'avis que la maîtrise d'une langue nationale n'a rien à voir avec l'immigration de même que les habitudes socioculturelles, les programmes d'intégration peuvent être supprimés allègrement.
Ainsi, (selon la vision d'Albert), seul le marché décidera quels sont les individus qui sont aptes à vivres sous nos latitudes. Privés de soutiens, les autres devraient rapidement chercher une autre solution ailleurs...

Je crois que j'ai enfin saisi votre pensée...

A Alex,

Dans sa dernière réponse, fass57 a fourni la réponse (à son corps défendant). Qu'ont à voir entre eux la multitude de peuples, d'une variété inouïe, souvent plus différents entre eux qu'ils ne le sont des peuples européens (de l'Ouest) et qu'il expédie en deux adjectifs méprisants ? (La com-position de ces adjectifs et leur association révèle d'ailleurs la profondeur de ce mépris). Qu'ont-ils en commun ? Rien! si ce n'est leur très grande pauvreté. Cette pauvreté n'a rien à voir avec une hypothétique nature de «Kosovar», de «Mauritanien» ou de «Congolais», qu'au demeurant je mets au défi quiconque de définir!

Ce qui se voit, ce n'est pas ce qui est. On voit le soleil se lever et se coucher, mais c'est la Terre qui tourne autour de lui. Ce n'est pas la substance allergène qui est nocive, c'est l'organisme qui est «mal» réglé. Avant de décréter que les immigrés sont agressifs, il faudrait balayer devant sa porte!

Cécité!

C'est vrai un Chinois ressemble (pas uniquement physiquement) en tout point à un nord-africain ou à un Bolivien. Je me retire de la discussion, parce que visiblement vous ne faites aucun effort pour comprendre les points de vue qui ne correspondent pas aux vôtres.

Vous qui vivez certainement dans une démocratie, vous constaterez que les citoyens apprécient rarement lorsque l'on essaie de nier certaines réalités, même si elles sont tirées de statistiques.

A Alex

Vous vous méprenez. Non seulement je ne dis pas que tous les peuples se ressemblent, mais je dis exactement le contraire ! Ensuite je ne nie pas la réalité des statistiques zurichoises. Nuance ! Je conteste simplement l'imputabilité d'un acte à une cause, le «parce que». Par exemple, il a volé «parce qu'il était Kosovar».

Pour ne prendre qu'un exemple, celui du tueur en série Emile Louis. Vous n'auriez pas idée de dire qu'il a commis ses crimes «parce qu'il» s'appelait Emile ! Qu'est-ce qui vous autorise donc à conclure qu'un délinquant multirécidiviste kosovar, arrêté à Zurich, et qui porte tout autant son identité de Kosovar qu'Emile Louis son prénom d'Emile, qu'il est délinquant «parce qu'il» est Kosovar ? [Pour faire simple, je dis la même chose qu'Eric. Simplement, en plus, j'affirme que personne n'est en mesure de démontrer le contraire!].

"Que signifient les deux adjectifs «arabo-africain» et «sud-balkanique» ?"

Si vous ne voyez, par exemple, pas la différence entre un slovène et un kososar (tous deux ex-yougoslaves pourtant) et pourquoi l'installation d'un slovène dans mon quartier me gênerait infiniment moins que celle d'un kosovar, alors je ne peux rien pour vous. Comme vous ne pouvez rien pour moi certainement ;-)

"...et qu'il expédie en deux adjectifs méprisants ? "

En quoi ai-je été méprisant? Reconnaître la différence, l'origine ethnique et géographique, la prendre vraiment en compte et faire en sorte que la diversité du monde perdure, cela n'a rien de méprisant, c'est même, soyons lyriques deux secondes, un hommage à la création et à la loi naturelle. Ceci étant dit, je constate simplement que certains peuples paraissent plus aptes que d'autres à créer et à maintenir des sociétés fonctionnelles (1). Ne pas voir ceci, se complaire comme vous le faites dans la cécité ethnique et l'explication sociale comme paradigme unique, vous exposera assurément à un très rude retour à la réalité (les profs dont on parle ici pourraient déjà en dire quelque chose).

Et pour le reste, je suis "kantien" :-)))

(1) imaginons par exemple que la majorité des blancs sud-africains quitte l'Afrique du Sud à la suite de l'intensification des troubles actuels (près d'un tiers d'entre eux a déjà quitté le pays).

Penseriez-vous alors qu'il soit vraiment possible de voir un Roivalk Mark II être développé et produit?

http://www.army-technology.com/projects/rooivalk/

"Vous qui vivez certainement dans une démocratie, vous constaterez que les citoyens apprécient rarement lorsque l'on essaie de nier certaines réalités, même si elles sont tirées de statistiques."

Remarque capitale.

On dit "qui veut faire l'ange, fais la bête" et c'est exact. Si par angélisme nos élites choisissent de ne pas veiller aux fondamentaux qui garantissent l'identité, la sécurité et le bonheur de tout peuple, alors demain, quand la situation deviendra vraiment critique, ce même peuple choisira des voie probablement dérangeantes pour retrouver ce dont il a été dépossédé. "I want my country back", comme on dit aux USA!

Tiens, pourquoi ne voyait-on pas ceci...

http://www.liveleak.com/view?i=990e5e4f34

... dans nos villes européennes, il y a seulement quelques années?

Et pour la route, une petite citation du trotskyste Herbert Marcuse pour qui, également, le "social" était le paramètre prépondérant:

"Puisque les ouvriers refusent de faire la révolution, nous nous appuierons sur deux nouvelles vagues révolutionnaires : les délinquants et les immigrés."

Vidéo démontrant encore une fois qu'en foule l'étre humain voit son intelligence et sa morale diminué d'autant.

A fass57

Votre exemple de Slovène et de Kosovar est tout sauf une démonstration ! Qu'est-ce qui différen-cie l'un de l'autre ? Est-ce le niveau social ? Certainement pas, puisqu'il existe des Slovènes ri-ches et des Slovènes pauvres, tout comme il existe des Kosovars riches et des Kosovars pauvres (avec, je vous le concède, des proportions et des niveaux différents d'un pays à l'autre).

L'enrichissement d'un Kosovar ne le «promeut» pas plus en Slovène que l'appauvrissement d'un Slovène ne le «dégrade» en Kosovar [vous noterez bien les guillemets autour des verbes]. De même, lorsque l'un et l'autre émigrent en France, s'intègrent et connaissent une ascension sociale (j'ai des exemples des deux), leurs caractères slovènes ou kosovars n'en disparaissent pas pour autant (ne serait-ce que parce qu'ils continuent, aux vacances, à retourner dans leurs pays d'origine). Qu'est-ce donc qui, dans les caractères qui distinguent un Slovène d'un Kosovar (et quels caractères ?) fait que l'un serait zélé au travail et l'autre à la délinquance ?

Le cas des Blancs d'Afrique du Sud suit exactement le même schéma : en quoi les gènes qui dé-terminent la pigmentation de l'épiderme déterminent-ils «aussi» (et j'insiste bien sur le «aussi») que l'un doive travailler avec un ordinateur dans un bureau climatisé et l'autre avec une pioche au fond d'une mine ? En quoi, d'un trait physique, inférez-vous une production donnée ? Faut-il avoir les yeux bleus pour monter un coucou ?

Ne détournez pas mes propos: il ne s'agit pas de stigmatiser l'ensemble d'un groupe ethnique, mais plutôt de constater que certaines personnes, en raison de plusieurs facteurs, ont plus de difficultés à s'intégrer que des individus appartenant à d'autres groupes. Les personnes issues d'ex-Yougoslavie, pour les nommer, ont parfois été marqués par la guerre, proviennent d'une région ou la femme est souvent (pour les musulmans notamment) considérée comme inférieure à l'homme, ou l'honneur et la vengeance sont des notions qui ont leur importance...

Ce constat se retrouve lors de discussions que j'ai eues avec des personnes travaillant pour la police, dans le milieu de l'éducation... Et je ne crois pas que ce soit le pur fruit du hasard.
Même avant le conflit yougoslave, les journaux mentionnaient fréquemment des rixes aux couteaux impliquant des citoyens issus de ce pays. A l'époque, j'avais de la peine à comprendre ce phénomène...

A Alex

Je crois que nous nous approchons! Les facteurs que vous décrivez ne sont pas propres à une communauté donnée. La guerre est un phénomène extérieur à l'individu. Quant à l'honneur et à la vengeance, elles ne sont pas consubstantielles aux musulmans. Elles sont communes au bassin méditerranéen, sud et nord confondus. Voyez les crimes d'honneur corses, sardes, siciliens, ou les violences d'Italie du Sud (Mafia, Camorra, Ndrangheta). Vous trouvez que l'existence de ces or-ganisations (et de leurs cruautés abominables) est signe d'évolution ?

Cependant, cela n'a rien à voir avec une hypothétique «nature» corse, sicilienne ou kosovare. Le Corse qui «monte» à Paris, réussit dans ses études et devient professeur de médecine, physicien ou cadre de multinationale, va vivre comme ses autres collègues (ou confrères) français ou étran-gers. Mais il n'en demeure pas moins «Corse» que son frère resté au pays garder les moutons!

Social...

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=446932&in_page_id=1770

... oui, c'est social évidemment. Tout autre critère ne saurait entrer en ligne de compte.

En apparté (ayant récemment fait un court séjour londonien), je peux confirmer que Londres, selon les quartiers, ressemble effectivement de plus en plus à Kinshasa ou à Islamabad.

Il paraît que c'est un progrès.

Cela me fait penser à une connaissance, ayant dans les années 70 servi dans les Rangers de Rhodésie, qui m'a dit un jour ne rien craindre au monde (vu le bonhomme, affirmation crédible), si ce n'est être pris, isolé, dans une émeute africaine.

J'imagine aussi, pour recoller au sujet du billet, que la vie des profs britanniques ne doit pas toujours être facile selon les zones "occupées" où ils doivent enseigner!

A fass57

Oui, social, bien entendu! Mais je ne saisis pas le sens de votre lien Internet avec l'objet de ce thème. J'y vois des scènes de bousculade (apparemment) liées à une frénésie d'achat, des person-nes piétinées. Et alors ? Quel rapport avec la discussion ?

Aucun rapport, c'est bien ce que je disais, aucun rapport. Il ne peut y avoir de rapport, il ne doit pas y avoir de rapport.

Vous savez, en fin de compte, c'est toujours la réalité qui gagne sur les idées. D'ailleurs, vos idées ne fonctionnent qu'en période de prospérité, quand la machine économique tourne. Attendez seulement que le truc grippe...

A fass57

Je note que, lors de vos envois précédents, vous avez évoqué (semble-t-il dans un sens positif pour vous) les régimes de l'Afrique du Sud de l'apartheid et de la Rhodésie. Certes, ces régimes n'avaient rien à voir - loin s'en faut ! - avec le sanglant régime khmer rouge ou le délirant régime nord-coréen (pour ne citer que ceux-ci). Mais franchement, vous n'auriez pas pu trouver quelque chose de moins primitif et de moins ringard ?

A fass57

- Qu'est-ce que la réalité, sinon, elle-même, une idée ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que cette réalité est «une» et que l'idée que nous nous en forgeons doive nécessairement coïncider ?
- Par ailleurs, dans votre lien, entre quels éléments suis-je censé établir un rapport ? J'y vois des scènes de bousculade assez violentes dans un magasin de Londres. Mais quel rapport avec la du-reté d'une classe à Zurich ?

je me demande si l'immigration ne serait pas qu'un facteur aggravant, le primum movens de cet échec restant la décomposition du systéme éducatif allié à une bonne dose d'ethno masochisme. Peut-être que les mêmes gamins dans un environnement scolaire digne de ce nom, c'est à dire normalement cohercitif (sachant qu'il n'y a pas d'enseignement possible sans une discipline stricte) et fier de transmettre connaissances et savoirs (hors utopies constructivistes, pégagogistes, égalitaristes des émules de Bourdieu et Rousseau), seraient devenus des élèves brillants, sans problèmes d'intégration.

A hoplite

Pourquoi voulez-vous que le système éducatif soit coercitif ? On a l'impression, à vous lire, que la finalité du système éducatif est moins de transmettre le savoir hérité de millénaires d'humanité, que de dresser, dès le plus jeune âge (comme on dresse les chevaux), les individus à la soumission au chef d'entreprise et au politique.