Je trouve le comportement de ces marins anglais sidérants!

C'est la honte!...

1.- L'Officier de Marine que je suis n'a pas été "habitué" à ce genre de comportement de la part de marins de Sa Gracieuse Majesté. Je n'en reviens pas!...

2.- Les marins anglais ont toujours été pour moi, pour nous, des combattants très durs, impitoyables...

3.- Avaient-ils des ordres particuliers?
4.- Ce genre de capture est inacceptable: quitte à être en minorité, on se défend, sinon on attaque d'abord!....

5.- Le rôle d'une nenette dans un mouille-cul reste à démontrer : Pour moi, elle n'avait rien à y faire.... Personnellement quitte à être sanctionné je n'aurais jamais accepté de l'envoyer dans un pétrin pareil, ou si j'avais été le chef de patrouille, ou de détachement je n'aurais pas accepté de l'emmener : c'est un facteur de déstabilisation en cas de combat...

6.- cela pose le problème de la place des nénéttes dans un combat : elles n'ont rien à y faire : c'est une affaire d'hommes.... De Cocoys en quelque sorte... Un combat est toujours du sang, de la merde... Les copains déchiquetés.... Alors une nana... Ca doit rester à la maison faire des enfants, les élever et faire la soupe pour la famille....

7.- La féminisation des arméees est dangereuse dans les unités opérationnelles engagées dans un jeu trouble : en cas de capture, ou de blessure de la nana... C'est la démoralisation assurée.. Et là on l'a vu...

8.- Les marins rigolards qui remercient les pasadarans (victimes du syndrome de stockholm) pose la question du "moral" et de la "combativité" de ces gars là ...

9.- Les matafs actuels nourris au coca-cola et au lait pasteurisé guigoz (marque suisse!) me semblent trop gentils et trop proprets: aseptisés? Des marins d'opérettes : j'ai connu de vieux marins, bien rougeauds : bagarreurs, rudes, buveurs, un peu ivrogne, grognons, capables de des plus durs combats et de s'attendrir sur un nouveau né.... Qu'est ce que c'est que cette marine qui se fait "ramasser" ????

Voilà le resultat du pacifisme et de la féminisation des unités operationelles : Nelson doit se retourner dans son tonneau de rhum....

Oui, et en plus, ils patrouillaient dans des pneumatiques, et pas dans des barcasses , en bois ou en platique : une seule balle dans un des boudins : ca coule!!!! Les "autres "avaient des vedettes elegeres : une balle la dedans : on bouche le trou avec une pinoche et on continue !
Dans nos bateaux pour des raisons deconomie on a remplace les barcasses et vedettes par des zodiac... comme ca, si les boudins crèvent on va droit à la baille.... Vous me direz , règlementairement on à la mention "sait nager" qui donne des points pour l'avancement des nénettes (bagouses, ongles longs, cheveux au vent, les cils au mascara......) et avec le tchador ca va tres bien!

Valeurs post-modernes = armée post-moderne.

Etant donné leur maladresse opérationnelle couronnée par une attitude indigne après leur capture, j'aurais plutôt imaginé qu'ils fussent jugés par un tribunal militaire puis, à l'issue de leur peine, chassés de l'armée. Vraiment formidable, la martialité post-moderne!

En ce qui concerne les prisonniers du Hamas, c'est pas une mauvaise idée de les libérer, comme ça on pourra les buter plutôt que de continuer à les nourrir (et à les protéger).

Doit on rappellez les prises d'otages de Casques Bleus en Bosnie et Sierra Leonne ?

Ce n'est pas la 1ere fois que des militaires se font ainsi capturés.

Si je suis d'accord avec les Zodiac vraiment trop fragiles, les femmes au combat savent se montré aussi terrifiante qu'un homme, voir les "partisanes" en ex URSS et les MP féminins de l'US Army au Panama, sans compter les "Amazones" de Kadhafi.

Est-ce que le défaitisme qui semble gagner du terrain dans des pays réputés inflexibles avec des assises idéologiques fermes signifie-t-il un affaiblissement général des positions occidentales (en gros, le bloc anglo-saxon rejoint le pacifisme ambiant ouest-européen) ou augure-t-il une dynamique inverse qui ferait de l'Europe le garant des valeurs occidentales ? Il est intéressant de citer les USA, la GB et Israël comme 3 exemples récents de capitulation alors qu'A. Merkel parvient à s'affranchir d'une logique accomodante, et qu'une légère brise de rebellion semble souffler sur notre continent.

A Ar Brezonneg,

A propos de votre premier commentaire, point 6 ("Alors une nana... Ca doit rester à la maison faire des enfants, les élever et faire la soupe pour la famille....")
==> "Ca" : une femme n'est pas une personne humaine ? quel mépris dans votre propos... Vous avez une conception affligeante et réductrice de ce qu'est une femme et de son rôle (élever les enfants; faire la soupe pour la famille); la servante de l'homme, en gros. Je veux croire que vos paroles ne sont mues que par votre colère face à la présence de femmes dans les unités opérationnelles des armées. Sans quoi, votre conception de la société ne vaut pas beaucoup mieux, sur ce point du moins, que celle des fondamentalistes dont les idées sont combattues (et en ce cas je ne souhaite à aucune femme de cheminer avec vous).

Pour une réflexion sur les possibles problèmes posés par la présence de femmes dans les unités opérationnelles, voir:
CC RODDY (Royal Marines, GB), "Les femmes dans les unités de mêlée: ne nous voilons pas la face !", in : LA TRIBUNE, revue des cadres et des stagiaires du Collège Interarmées de défense, (Paris), oct. 2004, p. 11-19 (art. bilingue, français et anglais). L'article concerne les forces armées britanniques et passe en revue les arguments légaux, sociaux et opérationnels en faveur, ou contre, l'intégration des femmes dans les unités opérationnelles.

Intéressante réflexion, Souflette, qu'il faudrait élargir en montrant que d'autres dirigeants politiques d'Europe de l'Est (puisque Angela Merkel a grandi sous un régime communiste) témoignent d'une optique très différente du pacifisme et du relativisme si fréquent du côté Ouest...

@Chil
Non ! ce n'est pas du mépris!

Faut pas se voiler la face : les femmes n'ont rien à faire dans des unités de combat! Navré! mais c'est un lourd handicap!

Si un jour vous vous retrouvez dans un "merdier" vous y penserez! Mais là ce sera trop tard!
Et ce n'est pas du mépris : n'en déplaise aux féministes qui s'imaginent qu'une section c'est du même tonneau qu'un bureau.... Y a qu'à la télé qu'on croit ca!!!

A Ar Brezonneg

Vous avez mal lu ma réponse : elle ne portait pas sur la place des femmes dans les groupes de combat (il se peut même que sur ce point, je sois d'accord avec vous). Ma réponse portait sur votre conception de la femme en général... Ce sur quoi vous ne répliquez pas ;-).

Au reste, l'article de la revue du CID, que j'ai cité et que je trouve bien fait, mentionne surtout les problèmes de l'intégration des femmes dans les unités de mêlée, justement.

Je trouve la remarque de "Frédéric" intéressante : dans l'histoire, des femmes au combat ont su se montrer aussi terrifiantes que des hommes ; j'ajouterai, aux exemples déjà cités, celui des commandos de femmes Viet Minh, entraînées au combat au corps à corps, pendant la guerre d'Indochine. Exemple qui tendrait à montrer que le modèle fonctionne quand les unités sont composées soit d'hommes, soit de femmes, mais pas des deux à la fois. Cela dit, à titre personnel, la "femme au combat" heurte aussi l'image que je me fais de la femme.

J'aimerai revenir sur un point du post original:

"les 15 militaires britanniques capturés par les Forces armées iraniennes sans la moindre velléité de résistance"

Il me semble difficile de juger ce point, car nous ne saurons pas ce qui se serait produit. Si l'on peut s'attendre un acte de défense de la part de cette patrouille, peut-on leur demander une résistance pouvant peut-être s'assimiler à un suicide? Les différents récits les présentent surpris, en infériorité tactique (presque un pléonasme avec la surprise), numérique et matériel.

Je vais peut-être me faire huer sur ce site, mais je ne considère pas forcément comme une erreur de décision le fait de se rendre plutôt que de s'engager dans un combat semble-t-il sans autre chance que la défaite ou la mort. Ceci dit sur le plan de vue purement tactique.

D'un point de vue stratégique, on peut aussi se demander qu'elle aurait put être la suite d'une telle escarmouche. Ce combat de rencontre de patrouille aurait-il pu dégénéré, par renforts successifs de part et d'autre, en une soudaine guerre étatique? Aurait-ce été une issue plus honorable?

Le fait de refuser le combat au vue des conséquences me semblerait être un témoignage de sang-froid de la part de l'armée britannique. Je ne parierai pas sur une telle maitrise de la part de toutes les factions iraniennes impliquées.

A l'heure actuelle, sauf les personnes impliquées et quelques autres ayant accès "aux sources confidentielles" je ne pense pas que l'on puisse conclure au fait que ce refus de combat fut une décision prise de sang-froid (la question n'est pas vraiment de savoir si c'est la bonne décision) en fonction de différents paramètres, ou tel que certains l'écrive ici, simplement une pantalonnade.

Cette origine de la décision fait la différence même si la perception que nous avons peut être faussée pendant quelques temps. Car celui qui décide sciemment de ne pas combattre peut aussi décidé de l'inverse, et est souvent plus dur et pugnace que celui qui cède simplement à la situation du moment.

bonne soirée

Il est vrai que monnayer les interview... c'est vraiment pas jojo...

En dehors de la manip iranienne, il faut bien vite oublier cela.

Pour autant, même si les occidentaux sont "las" ce n'est pas le moment de donner des signes de faiblesse, dès que nous baisserons la garde, ils nous en colleront une, la tentation est forte, mais si nous jouons aux "pacifistes", nous allons le payer "comptant" et avec des intérêts...

A Pierre-André : pour mémoire, le petit détachement de Royal Marines qui tenait garnison à Port Stanley, lors de l'invasion argentine en 1982, n'avait également aucune chance. Ce n'est pas cela qui l'a empêché de livrer ce que l'on nomme fort justement un "baroud d'honneur", un comportement qui a généralement valeur de symbole aux yeux des militaires et des populations. D'autres exemples abondent dans l'histoire.

Pour en revenir à l'affaire iranienne, même si le détachement des 15 était en infériorité complète, il vaudrait la peine de se demander ce que faisait - ou ne faisait pas - la frégate qu'il l'a dépêché en premier lieu. Avec tous les moyens militaires occidentaux déployés dans le Golfe, je trouve cette absence de réaction pour le moins curieuse...

On dirait bien surtout que personne n'a l'intention d'attaquer l'Iran de près ni de loin. Tout cela n'est peut-être que du cinéma destinné à impressionner les foules.
L'Iran aura sa bombe, point, et il ne se passera rien.

Par contre, si cette hypothèse est juste, cela peut servir à détourner l'attention de tout le monde de vrais problèmes ailleurs, comme les problèmes démographiques des pays développés...

Effectivement, on peut s'interroger sur cette absence de réaction et même cet empressement d'apaiser les tensions. Les alliés essaient-ils de gagner du temps (et de la légitimité) avant d'entamer une campagne de bombardements et d'infiltration ?

Hypothèse crédible, Quentin, mais pas nécessairement probable. Il est certain que 15 boucliers humains potentiels auraient pu influencer le processus de décision politique quant à une possible action militaire d'envergure. Je pense toutefois que la menace posée par l'Iran, et illustrée par les déclarations bellicistes de son Président, n'est pas suffisamment imminente pour faire pencher la balance vers une action ouvertement offensive.

La poursuite de l'étau économique, politique, informationnel et militaire actuel reste la variante la plus probable...

"je trouve cette absence de réaction pour le moins curieuse..."
la guerre qui est menée contre l'Iran est basée en grande partie sur la tromperie (deception dirait-on sur un blog anglophone)
le but du jeu pour les Chiites iraniens est de faire croire qu'ils sont sur le point de mettre au point une bombe atomique
et celui des US est de leur faire croire... qu'ils y croient et de les pousser à en rajouter dans les provocations
et ça marche très bien !
Total ne peut plus investir en Iran à partir du moment où de Margerie doit négocier avec des preneurs d'otage
+ les mollahs en font, + ils s'enfoncent, et c'est ce que cherchent à obtenir les US
paradoxale la logique dites vous...
intéressante, cette partie

> les femmes combattantes : il me semble que ce qui pose problème, c'est surtout la mixité des unités (les rapports hommes-femmes ayant tendance à diminuer la combativité à mon avis). Je suis d'accord avec Chil sur ce point.

> Je serais intéressé par une copie de l'article évoqué.

> Cher Ludo, un avis sur la mixité dans les unités de mêlée ? (J'entends mixité sexuelle, je ne parle pas de mixité linguistique !)

> Histoire-fiction : qu'aurait fait Margaret Thatcher à la place de Tony Blair ? Je conçois une certaine admiration pour sa réponse quand on lui a demandé ce qu'elle comptait faire à propos de la grève de la faim de Bobby Sands : "Je fais mon devoir : on lui présente trois repas par jour." (Il est vrai que la cuisine anglaise n'est pas toujours appétissante, mais de là à en s'en laisser mourir ...) Je crois qu'on a perdu cette rectitude.

> Quant à l'Iran, il me semble que c'est un pays très vulnérable aux sanctions économiques (l'arme du pétrole est à double tranchant : quand on ferme le robinet à pétrole, on se ferme aussi le robinet à pétrodollars).

@ Ar Brezoneg: je pense qu'ils auraient pu avoir des rustines a la place de la pinoche, et que meme sur une barcasse i z'auraient pas eu de marteau pour mater la pinoche ..par contre j'ai retrouvé sur le code militaire français,il est vrai, cet article que vous devez connaitre (toujours d'actualité dans nos Armées)l'article 421-extrait de ce code,à la rubrique "infractions contre l'honneur ou le devoir- Capitulation" , :" Est puni de la réclusion criminelle à perpétuité tout commandant d'une formation, d'une force navale ou aérienne, d'un bâtiment de la marine ou d'un aéronef militaire, qui, mis en jugement après avis d'un conseil d'enquête, est reconnu coupable d'avoir capitulé devant l'ennemi, ou ordonné de cesser le combat ou amené le pavillon sans avoir épuisé tous les moyens de défense dont il disposait et sans avoir fait tout ce que lui prescrivaient le devoir et l'honneur!!!" On peut rever, a moins qu'il ne s'agisse d'un coup tordu monté entre des services retors de part et d'autre...

+ les mollahs en font, + ils s'enfoncent, et c'est ce que cherchent à obtenir les US

Oui mais il y a une limite : quand les Iraniens auront la bombe, l'économie ne sera plus vraiment un souci. Ils pourront alors apaiser les tensions avec l'Occident et remettre en marche leur économie tout en conservant cette capacité de nuisance, et pourquoi pas la développer en secret. Après tout, ils se seront retirés du Traité et ils auront montré au monde qu'ils ne cherchent pas à acquérir la bombe. Ensuite, ils vont se faire passer pour les gentils en dénonçant les fautes d'Israël (rien de nouveau) tout en continuant à les provoquer pour les amener à l'erreur fatale : et là , comme par hasard, une bombe nucléaire anéantit Tel Aviv et le monde verra cette tragédie comme une punition.

C'est pourquoi je pense que la campagne militaire contre l'Iran arrivera « au meilleur moment ».

Pour le "baroud d'honneur" il joue un rôle important, parfois ne serait-ce que pour se regarder en face.


Au fait, je pense que la vrai question n'est pas quoi (que faisait la frégate? apparemment rien:-), mais pourquoi... Ou est-ce que la question est un indice incitant à demander: "mais que faisait-elle d'autre, n'ayant rien à voir avec le sujet tel que présenté?"


Je n'ai malheureusement trouvé d'élément me permettant de me décider à classer l'inaction de la frégate (et plus généralement des autres forces) comme une inaction voulue par sang-froid pour éviter une réaction en chaine (prenez ça comme une marque d'estime pour l'intelligence britannique) ou comme un "déculottage".

Il existe encore un élément, mais je ne sais pas si je peux le classer comme un fait avéré: les Britanniques n'auraient pas été très sûr de leur position au moment de l'action. (situation encore plus compliquée que de confondre l'Espagne et Gibraltar). Et si à ce moment ils pensaient être involontairement en zone territoriale iranienne, ceci peut expliquer une certaine retenue. Si quelqu'un avait vu des infos à ce sujet, merci de me corriger.


Et en général, je fais profiter du bénéfice du doute à ceux qui ont déjà montré qu'il le méritait. Si vous avez quelques éléments supplémentaire pour faire pencher la balance, je suis preneur. En général ce site présente des tas d'opinions diverses, mais cette fois, les réactions me paraissent un peu monolithique, sans présentation de faits étayant vraiment cette opinion. (refus de combat par "défaitisme")

D'aprés les articles que j'ai lu, les coordonnées iraniennes et britanniques sur les lieus de l'incident ne divergent que d'un mille marin. C'est la ligne méme des eaux territoriales qui semblent mouvantes selon l'accord de 1975 car l'embouchure du fleuve varie.

C'est fou de voir tous ces partisans du concept de l'attaque préemptive, qui friseraient probablement l'apoplexie (normal, ils sont dans le camp du Bien) si l'on osait comparer la légitimité et la morale de leur attitude avec celle des allemands en 1939 ou des japonais en 1941!

Je suis comme beaucoup d'entre vous... se laisser cueuillir comme un bouquet de pisse-en-lit alors que son navire doit être à portée de vue et que l'on se trouve dans les nos irakienne sous mandant ONU ça me semble relever de la cour martiale !

Et quand bien même, il me semble que ce que les informations maximales que l'on donne à l'ennemi se limite à son nom, grade et nu matricule ! ( Surtout que cela ne faisait pas 6 mois qu'ils étaitent en détension !
Je suis écoeuré de voir un comportement pareil de la part d'un officier... une honte pour la Royal Navy !

@Escartefigue
oui, c'est un article que l on ne perd pas de vue... Même dans le contexte actuel de maquereautages politiques...
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Les saccos Britanniques s'etaient bien battus contre les Argentins : gloire à eux! Et les Agentins etaient sacrement bons eux aussi: mes respects!

Plus généralement, je suis surpris par une telle décadence apparente. Je connais quelques camarades de l'autre Marine... Et ca ne passe pas non plus chez eux....
Si c'etait arrivé avec certains de nos marins, je vois d'ici les titres des tabloïds... Mais je me plais à croire que chez nous , connaissant l'etat d'esprit de nos matafs, ca se serait mal terminé ( l'esprit des marins de Courbet existe toujours....)...

Je me demande si ce n'est pas le resultat d'une education défaillante dans nos societes europennes : culture de la compromission, de la "godille", oubli des valeurs et des "fondamentaux".... Pacifisme béat style Munich 1938... lâcheté, combines des politiciens et félonie latente (l'entropie socialiste en fait!): certains sont en train de pousser nos flottes sur les récifs...
Et le pire là dedans c'est Bruxelles : ils doivent sacrément bien pioncer dans leurs bureaux apres de bons repas...

Ils sont munis de GPS militaires : précision inférieure à 3 metres.....
Et la fregate? Y avait pas un helico à bord?
Et le radar millimetrique de surveillance de surface? Il etait en panne?

A fboizard.

Puisque vous êtes à Paris, vous pouvez vous rendre directement à l'Ecole militaire (21, pl. Joffre, 7e arrond.), où je pense que vous obtiendrez une copie de l'article, après un appel téléphonique introductif. Mme Anna Rivière, documentaliste du CID, saura vous guider (son n° de tél. direct: 01 44 42 56 74).

Angela Merkel est très active au Moyen orient et pour l'Iran car les exportations allemandes (et la prospérité des Allemands) dépendent en grande partie des relations entretenues avec les pays de cette région,
or les exportations teutonnes stagnent et les perspectives sont mauvaises
la guerre est d'abord économique et diplomatique dites vous...

Plus j'y réfléchis, plus il me paraît que l'attitude de ces jeunes gens (1) est cohérente par rapport à la société et aux " valeurs" qui les ont produits.

(1) sorry, mais je n'arrive quand même pas à les qualifier de soldats, cette équipe de teletubbies, accompagnée d'une cantinière en surcharge pondérale!

"Et le radar millimétrique de surveillance de surface? Il était en panne?"

ça c'est vraiment une question que je me pose... (connais pas la mer, seulement la montagne, désolé). Mais comme je m'imagine que tant la vue que les instruments de détection doivent porter plus loin qu'en montagne, je ne vois pas très bien comment on peut se laisser entourer par d'autres navires sans les voir venir.

pour le GPS: ... euh, tout le monde n'est capable de comprendre que ça dit où l'on se trouve (pour polémiquer un peu...) Plus sérieusement, merci à Frédéric pour la précision sur la localisation floue de la ligne frontière. Je pensais à une histoire du genre on dérive pendant X minutes et on atterri du mauvais côté sans suivre l'évolution de ses coordonnées (re: connais pas la mer, ni les procédures en mer, c'est peut-être stupide. Et l'inattention serait dans ce cas encore plus grande du côté de la frégate qui devrait avoir le rôle d'un papa poule pour ses patrouilles, je m'imagine ?...)

Ce qui me dérange le plus, ce n'est pas tant le non-combat que le fait qu'il y aurait eu surprise... J'aurai imaginé combat ou tentative de fuite si les Brits avaient vu venir le coup. Toute les vigies dormaient au même moment? Si la surprise a vraiment été réussie, ça pourrait aussi expliquer le non-combat: par démoralisation totale à ce moment de se retrouver pris complètement à la ramasse, alors qu'ils étaient confiant que ça n'arriverait pas. Bref, il me semblerait qu'en premier lieu, la frégate n'a pas rempli son job de surveillance, ou s'est fait totalement dépassée / leurrée par les iraniens. (il y avait un article sur ce site ou dans RMS qui traitait de la tactique de la flotte iraniennes avec multitude de petits bateaux convergeant subitement vers une cible, serait-ce un exemple de l'application réussie de cette stratégie?)

Si c'est une attaque par saturation d'une multitude de petits bateaux surgissant de partout à la fois???? Hum! ca doit bien se voir car le doppler du aux moteurs génère une alarme... ou alors leur materiel est obsolete ou en panne : j'ai vraiment du mal à croire cela....
maintenant, les brits (et les autres ) feront attention.
Même du temps de la marine en bois il y avait des tactiques analogues... mais là ca se passait toujours mal (à la hache et au couteau...) : faut dire que les marins de Surcouf ne marchaient ni au lait de chèvre ni au coca-cola...

Quelle étaient les procédures à bord de la frégate ? Pouvait elle ouvrir le feu alors qu'il n'y avait pas d'échanges de tir ?

Cette histoire est lamentable et rappelle l'USS Pueblo en 68.

D'accord avec vous: quels zozos à mettre dans une zone aussi tendue surtout après l'expérience d'il y a 3 ans ...

Mais je m'étonne qu'on parle pas plus de l'échange de prisonniers (iraniens en Irak) qui apparemment, mis à part la bienvenue diversion à la veille de la réunion du Conseil de sécurité sur les sanctions sur le dossier nucléaire (que les Iraniens semblent d'ailleurs - JPC a raison - avoir beaucoup de mal à mettre au point, mais, comme le rappelle souvent Iran-Resist, même des bombes récupérées des mafias ex-soviétiques ou de simples bombes sales distribuées à des terroristes + le Hebollah et le Hamas pourraient déjà faire pas mal de dégâts et suffire à sanctuariser le régime), semblait l'objectif principal des mollahs et où à nouveau c'est les EU qui jouent la voiture-balai pour tout le monde ...

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/04/05/AR2007040501796_pf.html

Quand on fait la guerre (Cesar, Napoleon, Louis XIV, le Grand Condé, Turenne, Tsun Tsé, Churchill, De Gaulle, Ike... , LeClerc, Juin, etc.......) on la fait!Et Avec la volonté de vaincre.... Et Sans demi-mesures. On ne s'empêtre pas dans la "communication".

On blanchit la zone des journalistes et on y va franchement. Tout ce qui n'est pas conforme à son camp doit être "balayé"....

Si on part en bidouillant et en faisant "semblant de" c'est qu'on va perdre...

Dans le cas de ces marins anglais : ca pose un énorme probleme: En guerre, la fin justifie les moyens... On est au delà de la morale habituelle...
Le comportement des pasdarans et de leur chef le montre bien. Si l'Iran etait un pays tres industriel, avec une puissance affirmée comme celle de l'Allemagne des années 30, on serait exactement dans la configuration d'une conflagration générale opposant des démocraties "molles" au pouvoir absolu d'une théocratie mue par le sentiment d'infaillibilité et de transcendance du à l'Islam.

Concernant l'attitude de 15 militaires britanniques, il vaut la peine de lire ici les réactions pour le moins acerbes de leurs camarades...

A M. Monnerat

1. Il n'y a défaitisme que si l'on identifie les objectifs de l'actuel gouvernement américain (équipe Bush et néo-conservateurs) avec les intérêts du peuple américain. Or rien n'est plus contestable ! Ce n'est pas parce qu'une population pâtit d'une guerre contre son gouvernement qu'elle doit se solidariser avec ce gouvernement... Durant la guerre, les bombes américaines et anglaises ont tué nombre de Français. Mais, malgré la propagande de Vichy, ils ne se sont pas trompés d'ennemi!

2. Les Anglais (comme n'importe quel peuple) savent se battre! pour autant qu'on leur propose des objectifs crédibles ! S'ils se sont aussi aisément rendus, c'est qu'au fond (comme tous leurs compatriotes), ils ne croient pas (et n'ont sans doute jamais cru) aux histoires à dormir debout avec lesquelles on les a envoyés en guerre.

3. La majorité issue des élections de novembre aux Etats-Unis est tout aussi légitime que celle qui a élu (et réélu) George Bush. Il n'y a pas une «bonne» légitimité républicaine et une «mauvaise» légitimité démocrate. C'est le Républicain Richard Nixon qui a été chassé comme un malpropre, et c'est le Républicain Libby qui a été jugé comme un malpropre pour ses manigances de bas étage relevant de la haute trahison.

4. L'enlèvement du caporal Shalit a eu lieu à Gaza et a été le fait du Hamas. Elle n'a rien à voir avec l'enlèvement des soldats israéliens à la frontière du Liban, qui a été le fait du Hezbollah. Et cet enlèvement n'a eu, avec la guerre subséquente, qu'un rapport de prétexte. Cette guerre était déjà préparée de longue date, pour de tout autres raisons, moins avouables...

5. La perception de la guerre d'Afghanistan agit sur les esprits à la façon du bras de levier : quand le bras est long, une petite poussée en démultiplie les effets. Ici, la longueur du bras, c'est la conviction que cette guerre est loin des préoccupations et loin des dangers (comme la guerre du Vietnam en son temps). Une petite poussée (des pertes de quelques dizaines d'hommes) suffit alors pour révéler le véritable rapport entre enjeu et coût : intolérable. C'est la raison pour laquelle cette guerre sera perdue.

6. Le fondamentalisme musulman, c'est une vue de l'esprit. Au Liban, les chrétiens du général Aoun sont alliés au Hezbollah. Mettre dans le même sac sunnites et chiites, c'est confondre ex-trémistes protestants et catholiques d'Irlande du Nord, parce que les uns sont aussi fanatiques que les autres.

7. Enfin, ce n'est pas parce qu'on est contre Bush et Blair qu'on est pour les islamistes. On peut être contre les uns ET contre les autres. Si je refuse que la Constitution européenne mentionne les racines chrétiennes de l'Europe, ce n'est pas pour accepter, dans la foulée, un autre cléricalisme!

A Albert :

1: Pourquoi parler du Gouvernement américain uniquement alors que j'ai mentionné trois faits, dont deux impliquent d'autres États ?

2. Envoyés en guerre ? Contre l'Iran ?? Vous croyez qu'un militaire a besoin d'être envoyé en guerre pour ne pas se laisser capturer ?

3. Votre lecture du cas Libby est étrange. Mais les élections ont forgé le législatif, par l'exécutif. Depuis quand un Parlement s'arroge-t-il des pouvoirs relevant de l'exécutif ?

4. Non : l'enlèvement de Shalit a déclenché une offensive israélienne, que le Hezbollah a pris comme prétexte pour enlever à son tour d'autres soldats israéliens. C'est bien l'élément déclencheur.

5. J'aimerais bien connaître vos critères de victoire et de défaite... même si je partage ici largement votre avis.

6. Le fondamentalisme musulman, c'est une vue de l'esprit ? Allez dire cela aux Algériens aujourd'hui. Prendre l'exemple d'Aoun pour nier une mouvance mondiale est une argumentation intellectuellement malhonnête.

7. Ce n'est pas le tout de s'opposer à quelqu'un ou à quelque chose, c'est bien plus difficile de proposer une voie crédible et d'argumenter dans ce sens. Que fallait-il faire après le 11 septembre 2001 ? Voilà la question à laquelle vous devriez répondre pour éclairer ce problème du défaitisme...

A M. Monnerat

1. Je précise ma pensée : ce que j'ai dit du gouvernement américain vaut aussi pour son homolo-gue britannique (c'est le Royaume-Uni qui, avec l'Espagne, a rassemblé les plus fortes manifesta-tions du monde contre la guerre en février 2003). La guerre a bien été déclenchée contre le vœu d'une très grande partie de la population. Par ailleurs, Israël a souvent négocié nombre d'échanges de prisonniers, entre autres en 1968, 1979, 1983, 1984, 1991, 1996, et 2004, etc. Ces échanges fu-rent soit ceux de corps de soldats israéliens tués, soit d'Israéliens capturés ou pris en otage. Ainsi, contrairement aux affirmations martiales annoncées à son de trompe, Israël sait souvent se mon-trer accommodant!

2. Vous ne pouvez pas feindre de croire que le Royaume-Uni n'est pas en état de belligérance contre l'Iran dans le même temps où vous affirmez que «dans le sud de l'Irak [!] l'Iran mène une guerre par procuration contre la Grande-Bretagne». Ou les Britanniques prennent cette «guerre par procuration» au sérieux, et ils sont en guerre de facto, à défaut de l'être de jure. Ou ils ne la prennent pas au sérieux et que faisaient alors leurs soldats à cet endroit ? Je maintiens bien ce que j'ai dit : si les Occidentaux rechignent à se battre, c'est qu'ils ne croient pas plus à la «menace islamique» que les Américains, naguère, ne crurent à la théorie des dominos!

3. A propos de Lewis Libby, en quoi ma lecture est-elle étrange ? Comment appelez-vous l'acte qui, de la part d'un gouvernement, consiste à dénoncer un agent secret sous ses ordres, rien que pour se venger de son époux ? Pour quelle autre raison croyez-vous que Libby ait été reconnu coupable de quatre chefs d'accusation sur cinq ? Pour avoir resquillé dans le métro ? S'agissant des activités des Démocrates américains, le légalisme de votre position me semble spécieux. Ri-chard Nixon, après tout, a bien été le président «légal» des Etats-Unis deux ans après le scandale du Watergate, alors qu'il n'était largement plus légitime! Les Démocrates font tout pour arrêter des frais que Bush ne cesse d'augmenter. Et ils peuvent au moins s'appuyer sur le rapport Baker-Hamilton, qui n'est pas un écrit de gauchistes barbus irresponsables!

4. Le caporal Shalit a été enlevé le 25 juin 2006, dans la bande de Gaza, par le Hamas, mouve-ment et palestinien et sunnite. Les soldats Ehud Goldwasser et Eldad Regev ont été enlevés le 12 juillet 2006 à la frontière libanaise par le Hezbollah, mouvement et chiite et libanais. Qu'Israël lutte contre ces deux mouvements n'empêche pas que chacun de ceux-ci mène une politique bien à part. [Sauf à imaginer un fantasmatique complot islamique mondial!]. La libération du Sud Li-ban, après 18 ans de guérilla, en 2000, a été le fait du Hezbollah, pas du Hamas. Par ailleurs, Ehud Olmert auditionné le 1er février 2007 par la commission Winograd a avoué qu'il avait planifié la guerre contre le Liban quatre mois AVANT que la capture de ses deux soldats ne lui en offre le prétexte. On ne fait pas une guerre d'un mois contre un pays (dont le gouvernement est notoire-ment pro-occidental) en tuant plus de 1000 de ses habitants, juste pour libérer 2 soldats, alors qu'on pouvait très bien négocier.

5. Les critères de victoire et de défaite sont simples. Pour la guerre d'Afghanistan des Soviétiques, par exemple, l'armée d'occupation a vidé les lieux et les partisans du gouvernement qu'elle sou-tenait ont été emprisonnés, pendus ou lynchés (ce qui, je l'espère bien, n'arrivera pas en cas de dé-faite occidentale). C'est sur ces critères-là qu'on peut dire que la France a perdu en Algérie en 1962 et les Etats-Unis au Vietnam en 1975 : leurs auxiliaires qui n'ont pu se sauver à temps (har-kis dans un cas, officiers sud-vietnamiens dans l'autre) n'ont eu aucun doute, eux, sur l'identité du vaincu!

- Je sais ce que vous m'avez dit précédemment de la guerre du Vietnam : à savoir qu'elle était comprise dans la guerre plus vaste contre le communisme, et que celle-ci, ayant été gagnée par l'Occident, cette guerre du Vietnam, en fait, a été un succès. Vous jouez sur les mots d'une façon indigne de votre savoir. Une victoire à un moment donné n'abolit pas une défaite précédente. Je donne juste quelques exemples - qu'au demeurant, je suppose que vous connaissez infiniment mieux que moi.

- Si Napoléon a gagné la bataille de Wagram, le 5 et 6 juillet 1809 (et la subséquente campagne contre l'Autriche), il n'en a pas moins perdu celle d'Aspern, les 21 et 22 mai précédents (et, quand on va à Vienne sur la Heldenplatz ou au Heeresgeschichtliches Museum, il faudrait être aveugle pour ne pas le voir!)

- Les guerres hussites se sont conclues (globalement) à la bataille de Lipany, par une victoire des catholiques et des Taborites modérés (déjà !) sur les Taborites intransigeants. Il n'en reste pas moins que grâce aux victoires précédentes de Jean Zizka et de Procope le Chauve, les hussites sont parvenus à imposer un culte qui, bon an mal an, a duré jusqu'à la guerre de Trente ans.

- Si la Turquie est sortie vaincue de la Première Guerre mondiale (en perdant son empire), elle n'en a pas moins été victorieuse de la Grèce en 1919-1922 (en reconquérant son intégrité).

- Enfin, si la France a figuré, le 8 mai 1945, parmi les vainqueurs, il n'empêche pas moins qu'elle a subi, en mai-juin 1940, une défaite comme elle en a rarement connu dans son histoire, défaite qui a pesé sur le cours ultérieur de la guerre et, dans l'après-guerre, sur la perception qu'ont eu d'elle les autres pays.

6. Lorsque je dis que le fondamentalisme musulman est une vue de l'esprit, j'entends deux cho-ses. D'une part le fait que, comme tout mouvement extrémiste - et précisément parce qu'il est ex-trémiste - ce fondamentalisme est fragmenté à l'extrême, sur des bases nationales, tribales, reli-gieuses, en groupes (ou groupuscules) qui se haïssent d'autant plus fort qu'ils sont proches les uns des autres (voyez, en France, l'amour que se portent entre eux les trois partis trotskistes). Or, cette division même est une faiblesse, qui maintient la guerre contre les Occidentaux à un niveau très inférieur à celui qu'il pourrait être. J'ai le sentiment, parfois, que certains Occidentaux cherchent à faire advenir précisément ce qu'ils prétendent redouter : coller la myriade de mouvements islami-ques dans le même sac et les décréter tous mauvais, juste pour avoir une réalité qui colle à leurs imaginations (plutôt que de jouer de leurs divisions). Par ailleurs - je l'ai constaté pour des catho-liques intégristes, et cela vaut aussi pour les musulmans - l'intégrisme s'allie aussi souvent à une ignorance insigne en théologie!

7. Pour votre dernière question, il m'est difficile de vous répondre, car cette réponse constitue pré-cisément le fond de notre divergence : pour moi, les Etats-Unis de George Bush, le Royaume-Uni de Tony Blair et l'Israël d'Ehud Olmert (j'insiste sur les noms des dirigeants) se situent précisé-ment dans «l'autre» camp! Néanmoins, pour ne pas me défiler, je vous propose quelque chose. Une des solutions aurait consisté, simultanément, en la mise en œuvre de solutions policières (et je souligne bien «policières») internationales amples, minutieuses et bien ciblées ET de solutions psychologiques et politiques de bienveillance envers le monde musulman, afin de bien montrer à ce monde musulman que ce n'était pas lui qu'on visait. La solution choisie n'a pas été celle-là . Elle ne me semble pas très convaincante!

A Albert :

1. Vous devriez fournir des faits pour fonder vos affirmations. La population américaine était derrière l'invasion de l'Irak en 2003 (et les Américains ont réélu Bush en 2004), tout comme la population israélien était derrière l'attaque au Sud-Liban en été 2006 (et les Israéliens ont voté au pouvoir le parti de Sharon début 2006). Probablement pas la Grande-Bretagne (mais je demande à voir).

2. Non, je maintiens, il n'y a pas d'état de guerre ouverte entre l'Iran et la Grande-Bretagne, mais ce n'est pas pour autant qu'un militaire peut ainsi se laisser capturer sans combattre. Il y a des lois et des ordres militaires pour cela.

3. Votre lecture du cas Libby est celle du parti démocrate américain dans son aile la plus à gauche. Inutile d'en parler davantage.

4. Ne vous rappelez-vous que le Hezbollah a justifié ses enlèvements pour aider ses frères palestiniens victimes d'une injuste répression israélienne ? Quant aux planifications prévisionnelle d'offensive israélien au Sud-Liban, que l'armée les prépare ne signifie pas que l'on crée les conditions pour les déclencher : c'est "au cas où", et toutes les armées font pareil.

5. Est-il indigne d'un quelconque savoir que de dire que la guerre du Vietnam a contribué à la victoire de la lutte contre le communisme ? Je ne le pense pas. De la même manière, la situation en Irak doit être évaluée par ce qu'elle apporte ou non à la lutte contre l'islamisme.

6. Pour être fragmenté, selon vous, ce fondamentalisme a pourtant un phénotype remarquablement similaire dans le monde entier...

7. A vous de voir si votre solution est plus convaincante.

A M. Monnerat

1. Je trouve singulier que vous invoquiez le soutien de la population américaine pour la guerre de 2003 alors que les raisons alléguées étaient mensongères. En 1945, les alliés qui sont entrés en Al-lemagne ont trouvé des traces concrètes des armes secrètes allemandes (fusées, avions à réaction, tunnels de montage, rampes de lancement). Depuis quatre ans, les Américains ont eu le temps d'examiner l'Irak au millimètre carré, d'interroger qui ils voulaient, de soudoyer, de fouiller des archives, d'inspecter des fichiers d'ordinateurs. Où se trouve l'équivalent de ce qu'ils avaient trouvé en Allemagne ? Pour les liens avec Al Qaida : sous Saddam Hussein, la petite communauté chrétienne vivait tranquille (le parti Baas avait été créé par un chrétien, Michel Aflak). Au-jourd'hui, elle est menacée par les islamistes. Que faites-vous des conclusions de la commission Waxman, qui a fait litière des fables concernant les liens entre Saddam Hussein et Al Qaida ? Vous invoquez un soutien populaire, mais ce fut un soutien extorqué par la tromperie!

2. Je ne comprends pas - mais alors sincèrement pas - ce que vous voulez dire à propos du cas Libby. Les faits qui lui ont été reprochés (et pour quatre desquels il a été condamné) sont-ils vrais ou faux ? Et, s'ils sont vrais, quelle lecture peut-on en faire qui ne soit pas celle de «l'aile gauche du parti démocrate» ? Si vous avez une référence (plutôt en français), je suis preneur! Car si vous avez, sur ce point, une opinion dont vous pensez qu'elle tient la route, pourquoi la cacher ?

3. La guerre du Liban, je le maintiens bien, n'a rien eu à voir avec l'enlèvement de deux soldats à la frontière libanaise. On n'use pas d'une telle débauche de moyens pour un si mince prétexte : c'est comme si, pour un ongle incarné, un chirurgien ne prescrivait rien d'autre que l'amputation au ni-veau du fémur! D'autant plus que cette situation s'est produite des dizaines de fois par le passé sans provoquer cette réaction. Pour mettre les points sur les «i», cette guerre était prévue de longue date pour «casser» l'appareil du Hezbollah. Le premier incident a suffi. Manque de chance, ça n'a pas marché!

4. Pour l'interprétation de la guerre du Vietnam, même lorsque j'essaie d'entrer dans vos vues, il y a toujours quelque chose qui ne «colle pas». Si je résume votre pensée, cette guerre, ayant contri-bué à la victoire contre le communisme, n'aurait pas été vraiment «perdue» puisque le commu-nisme lui-même a perdu.

- D'abord dans la perception. Je ne suis pas sûr - mais alors vraiment pas sûr du tout - que si l'on interrogeait un large échantillon de la population américaine (aussi bien dans les âges, que les pro-fessions, les niveaux d'éducation, les opinions, les statuts sociaux ou les origines) il s'en trouverait beaucoup pour dire que ce fut une guerre «gagnée». Ou alors - pour reprendre votre expression - «je demande à voir»!

- J'ai le fort sentiment que l'imputation de la «victoire» sur le communisme à la guerre du Viet-nam est une fausse inférence. Un peu comme lorsqu'on me disait, dans mon enfance : «ne va pas te baigner après avoir mangé, tu aurais un malaise», en pensant que ce qui provoquait ce malaise était l'eau alors qu'il s'agissait du froid et qu'à cet égard, il valait mieux prendre un bain chaud que de faire un footing torse nu dans l'air froid. Ce qui trompait, c'est que le froid apparaissait sous les espèces de l'eau. Si le communisme est tombé, c'est pour des raisons tout autres que celle de la guerre du Vietnam.

- Qu'est-ce qui vous dit que le communisme est mort ? En 1815, après un quart de siècle de com-bats, la société d'Ancien Régime, les royaumes d'Europe, la France des nobles ont mis à bas la France de la Révolution. Il a fallu attendre les années 1880 pour que la République s'ancre définiti-vement. En 1914, la République était une exception en Europe. En 1919, la plupart des grands em-pires avaient disparu. Qui vous dit que, dans quelques décennies, on n'aura pas un monde rassem-blant quelques-uns des éléments de la Révolution d'Octobre : arasement des classes supérieures, propriété publique des biens communs, planification, progression de l'indifférence religieuse ?

- Pourquoi la guerre du Vietnam devrait-elle être interprétée principalement sous le prisme de l'affrontement communisme/capitalisme ? Pourquoi pas sous celui de la réunification du pays ? Pourquoi pas sous celui de l'affirmation nationale (face à la France, aux Etats-Unis, au Cam-bodge, à la Chine) ? Pourquoi pas sous celui d'un peuple asiatique contre un peuple «européen» (comme la guerre russo-japonaise) ? Pourquoi pas sous celui d'un pays riche contre un pays pau-vre ? Etc.

Je suis également perplexe de vous voir invoquer la lutte contre l'islamisme à propos de la guerre en Irak puisque, précisément, l'Irak de Saddam Hussein était l'un des plus fermés à l'islamisme. Tous les Occidentaux ont financé, soutenu, sponsorisé 8 ans de guerre contre l'Iran pour empê-cher la révolution khomeyniste de se répandre. Et un des résultats des guerres américaines a été d'introduire des islamistes en masse où il y en avait peu (Irak), d'unifier des méthodes de combat (attentats suicides importés d'Irak en Afghanistan) et de déstabiliser un de leurs alliés (Pakistan) par des combats dans ses provinces frontalières de l'Afghanistan. Beau résultat en vérité!

A Albert :

1. Ne prenez pas trop les Américains pour des c... . Ils ont voté en 2004 pour un homme qu'ils connaissaient. Quant à la question des ADM, lisez donc le rapport Duelfer pour savoir ce que l'on a trouvé ou pas en Irak.

2. Rien à ajouter.

3. Dans le langage militaire, une formation qui encaisse 10% de pertes est considérée comme détruite. Le Hezbollah a vu sa capacité militaire détruite par Israël l'an dernier. Il la reconstitue aussi vite que possible, mais les hommes expérimentés sont moins faciles à remplacer que le matériel...

4. Je vous rejoins sur un point : il est trop tôt pour dire que le communisme est mort. Mais il a été vaincu au siècle dernier, c'est déjà bien.

Quant au régime de Saddam Hussein, le fait de ne pas tolérer l'islamisme à domicile ne l'empêchait pas de soutenir des mouvements islamistes à l'étranger, comme le Hamas. De toute manière, comme Bagdad est une des clefs du monde arabo-musulman, un lieu charnière, c'est surtout cela qui explique la stratégie américaine...

Etait-ce vraiment une erreur que de favoriser l'importation d'islamistes, ou n'est-il pas plus facile de les éliminer là qu'ailleurs ? Quant à ce que vous appelez l'unification des méthodes de combat, vous avez quelques décennies de retard : le double attentat suicide de 1983 à Beyrouth le rappelle tristement. Enfin, pour la déstabilisation du Pakistan, dites-moi quand ce dernier était-il stable, et surtout demandez-vous s'il n'exportait pas son instabilité en Afghanistan et au Cachemire...

M. Monnerat a tout à fait raison. Le rapport de l'Iraq Survey Group (connue sous le nom de Duelfer Report)fait autorité eu égard aux capacités iraquiennes d'ADMs. Premièrement parce que le groupe a eu accès au territoire iraquien, aux documents de son gouvernement et à tous ses officielles. Et deuxièmement, parce que l'étude a été conduite sous l'égide de la CIA et de l'administration Bush et ne peut donc être interprétée comme une étude de dangereux gauchiste pro Saddam.

Ses conclusions principales eu égard aux trois catégories d'ADMs

Nucléaire: "Iraq did not possess a nuclear device, nor had it tried to reconstitute a capability to produce nuclear weapons after 1991." volume 2, p. 7 (http://www.lib.umich.edu/govdocs/pdf/duelfer2_c.pdf)

Chimique: "While a small number of old, abandonned munitions have been discovered [i.e. those were munitions forward deployed in 1991 and then unaccounted for], ISG judges that Iraq unilaterally destroyed its undeclared weapons stockpile in 1991. There is no credible indications that Iraq resumed productions of chemical weapons thereafter..." Volume 3, page 1 (http://www.lib.umich.edu/govdocs/pdf/duelfer3_aa.pdf)

Biologique: "ISG judges that in 1991 and 1992, Iraq appears to have destroyed its undeclared stocks of BW weapons.... ISG found no direct evidence that Iraq, after 1996, had plans for a new BW program..." Volume 3, pp. 1 et 2 (http://www.lib.umich.edu/govdocs/pdf/duelfer3_c.pdf)

Le rapport de l'ISG incrimine seulement le régime iraquien en ce sens qu'il argue que l'Irak aurait probablement cherché à relancer des programmes d'ADMs si les sanctions de l'ONU avaient été levées.

Ces conclusions, qui sont celles de l'administration Bush, n'empêchent apparemment pas des illuminés de continuer à croire en des ridicules théories de transfert d'ADMs iraquiennes en Syrie ou en Iran. Comme on dit, le ridicule ne tue malheureusement pas.