"un système prévu pour fonctionner avec 4,3 milliards de francs ne peut simplement pas survivre avec 15% de ressources en moins "

Je m'inquiète là :)

Hypothèse:
Vous avez une section de vingt hommes, 3 sont blessés et évacués (hors zone de combat)

Conséquence:
Vous renoncez à poursuivre le combat (survivre) ???

Ma conception des choses:
Ce n'est pas au politique à s'adapter au besoin militaire mais au militaire de s'adapter aux ressources données; tout comme ce n'est pas au militaire de définir le contexte dans lequel il vit (paix, guerre, terrorisme, etc).

Et cela qu'importe le prix à payer.

@Deru On ne peut pas à la fois demander à l'armée de diminuer ses coûts tout en l'empechant de se restructurer pour répondre à cette nouvelle exigeance et aux nouvelles menaces.

Le probème est donc bien ici politique puisque on parle de quel système de sécurité nous voulons.

Il faut commencer par définir la menace, nommer l'ennemi, et formuler la réponse qu'on entend apporter à la situation. Il faut commencer par parler de l'Islam au Parlement.

Inch Allah ajm ! ;-)

Voilà , deux posts sur l'armée suisse et au troisième, on est déjà au Moyen-Orient :-(

"Malgré cela, de tels accident de parcours ont de tout temps existé sans pour autant influencer les menaces...."

Quelles étaient les menaces qui étaient envisagées comme plausibles dans le cadre de ce développement d'Armée XXI?

"un système prévu pour fonctionner avec 4,3 milliards de francs ne peut simplement pas survivre avec 15% de ressources en moins."

Y a t-il éventuellement un problème de définitions de priorités?

Par exemple, il y a maintenant plus de pilotes militaires professionnels pour une trentaine de Hornet qu'à l'époque où l'Escadre de surveillance alignait le double d'appareils.

On pourrait aussi évoquer l'achat d'un nouvel hélicoptère d'entraînement, très onéreux et manifestement surpuissant pour sa mission d'écolage.

Peut-être que ces exemples sont significatifs? Je ne saurais le dire, mais la question mérite d'être posée.

vous posez mal les problèmes... (à mon avis)
les Américains et... les dirigeants du PC chinois ont bien compris, eux, la problématique : le point de départ, ce sont les investissements militaires qui doivent se monter à 2 % du PIB en période normale (en dehors d'un risque élevé de conflit majeur)
si les dépenses militaires sont trop élevées, le pays s'écroule (ce fut le cas de l'URSS), si elles sont trop faibles, le pays devient trop vulnérable face à ses adversaires (les US avec Clinton),
d'où l'intérêt d'avoir une croissance du PIb la + élevée possible, sinon le tigre n'est que de papier, les communistes chinois l'ont bien compris,
sous cette contrainte économique et financière, c'est aux militaires d'optimiser la défense (et la dépense !) en fonction des risques,
les dépenses de fonctionnement doivent être limitées par le taux des prélèvements obligatoires qui ne doit pas dépasser 1/3 du PIB,
c'est dans ce cadre que les dépenses militaires doivent être fixées, aux militaires de se débrouiller pour les optimiser
les Suisses ont le gros avantage d'avoir un PIB / habitant au top mondial avec un taux de prélèvements obligatoires dans les normes aux alentours du tiers du PIB
le problème est alors le suivant :
1 / les investissements militaires sont ils de 2 % du PIB ?
2 / les dépenses de fonctionnement sont elles suffisantes pour faire face aux risques ?
c'est ensuite aux citoyens, à leurs élus, et aux militaires de mouliner ...

A LM.
Je l'ai déjà dit plusieurs fois, à mon avis l'armée ne dispose pas de relais suffisamment efficaces pour influencer le monde politique, ainsi que le public. Si c'était le cas, la problématique serait certainement quelque peu différente. Ce groupe de pression pourrait notamment prendre la forme d'une association ou d'un groupe parlementaire.

A Fass 57 : les hélicoptères dont vous faites mention (EC 635) ne sont pas uniquement des appareils d'écolage mais serviront également au transport. Enfin, cet hélicoptère pourrait, contrairement à son prédécesseur, emporter des armes légères. Ils remplacent également les Alouettes III achetées en 1964 !!!

http://www.parlament.ch/afs/data/f/bericht/2005/f_bericht_n_k8_0_20050044_0_20051124.htm - 3%201

@ Fass57,

Malheureusement, lorsqu'on parle de l'Islam, on ne parle pas seulement du Moyen-Orient, mais aussi du reste du monde, à commencer par chez nous.

A tous, peut-être que si les exercices et autres missions imposés à la troupe étaient plus crédibles le reste suivrait. C'est clair que de surveiller des embassades avec moins de marge de manoeuvre qu'un securitas et sous les ordres de la police n'impressionne personne positivement. Je crois que de passer un demi CR à ranger du matos ne fait pas non plus de nous des foudres de guerre, ni même des gardiens de la paix très crédibles.

A Ludovic Monnerat, j ai une question à vous poser.

Face à cette situation, comment voyez vous l'évolution de l'armée durant ces 5 prochaines années? L'armée a elle réelement besoin d'un accord au parlement pour se réformer dans le sens d'une réoganisation des priorité en matiere d'infanterie au detriment des blindés et plus largement en direction du developpement 08/11? en d'autres termes, quelle est la marge de manoeuvre dont elle dispose pour tout de même avancer de manière constructive ?

Ma question peut paraître bizarre mais j'ai l'mpresssion qu'une partie du parlement a saboté la décision des cityoens qui on approuvé la réforme armée XXI et qu'on revient malgré tout en arrière alors que le peuple s'est prononcé clairement en faveur des reformes.

Merci d'avance.

A Piotr

Votre message est peu claire, concernant le lien que vous esquissez entre l'Islam - la situation en Suisse et la mission de l'armée. Pourriez-vous préciser ?

@ Alex,

Je veux simplement dire que l'Islam n'est pas cantonné au Moyen-Orient. Cette religion s'est répandue à travers le monde, jusqu'en Suisse. Cette religion a même charié partout les menaces qui l'accompagnent, telles que le terrorisme ou l'incompatibilité avec la pleine appartenance nationale à un Etat chrétien ou même laïc. La menace islamique et même musulmane est toute proche.

Je ne voudrais pas m'exprimer pour Piotr, mais il me semble que certains regardent tout au travers de l'analyse suivante: terrorisme islamique globalisé = nécessité de placer les forces armées de son pays sous la conduite de l'axe Washington/Tel-Aviv.

Analyse erronée, car si le terrorisme islamique peut effectivement menacer les intérêts européens comme ceux du bloc israélo-américain, il n'est pas avéré que les intérêts stratégiques fondamentaux des deux ensembles coïncident forcément (cela ne veut pas non plus dire que ces intérêts ne puissent pas non plus ponctuellement coïncider).

A mon sens, le paramètre "terrorisme islamique" devrait être envisagé de la sorte:

- terrorisme islamique en Europe. Pourquoi?

- A cause de la présence d'islamistes. Pourquoi cette présence?

- A cause de la présence de musulmans. Pourquoi cette présence?

- En raison de politiques erronnées en matière de régulation des migrations et du droit de la citoyenneté (je pense à "Infrarouge" de hier soir avec un Tarik Ramadan affirmant "je suis citoyen suisse et je dis que la Suisse n'est pas un pays chrétien.")

Je prends toujours l'exemple du Japon: pourquoi n'y a t-il pas de terrorisme musulman au Japon? Tout simplement parce qu'il n'y a pas, au Japon, de communautés musulmanes significatives.

Ainsi donc, le terrorisme islamique qui nous touche en Europe est avant tout une affaire de police et de contrôle des habitants et devrait être traité dans ce cadre précis, avec toute la rigueur et l'engagement nécessaires.

Inutile en effet d'envoyer des troupes en Afghanistan, si, au pays, les communautés musulmanes prospèrent sans encombre. Quel citoyen suisse pourrait en effet accepter l'incongruité absolue qu'il y aurait d'envoyer des troupes se faire tuer, sous un commandement étranger, dans un pays musulman, quand dans le même temps, au village ou dans son quartier, un minaret serait érigé!

@Alex

Un hélicoptère surpuissant n'est pas forcément bien adapté à l'écolage de base (on rattrappe trop facilement le manque de finesse de pilotage avec la puissance de l'engin, ce qui n'est pas l'idéal quand on doit justement s'imprégner des bons réflexes de vol). C'est pourquoi les spécialistes de la question regrettent encore maintenant l'Alouette II, parfaitement qualifiée pour cette tâche.

En outre, l'hélicoptère sélectionné n'a, à ma connaissance jamais été choisi par une autre armée en tant qu'hélicoptère de combat. On n'aura pas un MI-35, mais au mieux l'hélico de Ruth Metzler armé de deux mitrailleuses légères.

Quant au remplacement de l'Alouette III (qui donne toujours pleine satisfaction aux compagnies civiles pour l'engagement en montagne), espérons que l'EC635 sera plus performant que l'EC145 qui pose pas mal de problèmes à la Gendarmerie française (cette machine fut elle-aussi choisie pour remplacer les Ecureuil et les Alouette III intervenant en montagne).

http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=4741

Il me semble que la bonne tradition des très longues et exhaustives analyses comparatives des matériels se perde aussi au sein de l'armée suisse.

En revanche, la question de l'acquisition d'un véritable hélicoptère de combat me semble se poser avec la volonté de faire monter en puissance l'infanterie, comme l'a récemment déclaré le conseiller fédéral Schmid.

@Fass 57
C est du grand n'importe quoi là !

L'US army vient de commander 322 hélicoptères léger UH-145 en tant que next-generation Light Utility Helicopter (LUH) afin de remplacer le Kiowa warriors.

Sachant la difficulté pour des entreprises d'armements européens de s'imposer dans l'US army on ne peut douter en aucun cas de la qualité de cette appareil.
Alors arretons de mettre en doute systématiquement des decisions qui se basent sur des critères techniques et tactiques qui dépassent toute personne non spécialiste.

Hé oui fass57, tout se perd, sauf les bonnes vieilles manies!
Je m'explique, si certains ramènent tout à l'Islam, d'autres remettent à chaque occasion la question des mouvements migratoires sur la table !

En ce qui concerne les immigrés, il faut notamment prendre en compte le passé colonisateurs de plusieurs pays d'Europe (si nous allons coloniser certaines contrées, pourquoi les colonisés devraient s'empêcher de venir chez nous ?). Dans ce contexte, le film de Rachid Bouchareb - Indigènes constitue un exemple intéressant (voir http://www.ludovicmonnerat.com/archives/2006/10/revue_militaire_3.html - comments )

D'autre part, je suis d'avis que ce ne sont pas uniquement les mouvements migratoires qui créent des problèmes. Dans le cas qui nous intéresse, je crois plutôt que c'est le modèle occidental qui attise la violence. En effet, quoi de plus insupportable pour un extrémiste musulman que de constater que le mode de vie occidental séduit ses coreligionnaires, au risque de les détourner des voies d'Allah ?

Dans ce cadre, le Japon, notamment pour des raisons culturelles et en raison de son interventionnisme jusqu'ici modéré, ne représente pas la même menace que par exemple les Etats-Unis!

Enfin, en ce qui concerne la menace intérieure, je ne pense pas que la majorité des musulmans représente un danger (voir à ce sujet la fondation de l'Association suisse des musulmans pour la laïcité - ASML) ; la menace provient plutôt d'une petite fraction d'extrémistes animées par la haine et le rejet de nos valeurs.

Concernant les hélicos, pensez-vous vraiment que l'on peut faire de l'écolage efficace avec des machines vieilles de plus de quarante ans, alors que la maîtrise d'une avionique performante devient de plus en plus importante ?

Je ne sais pas si c'est du "n'importe quoi", mais ce que je sais, c'est que la Gendarmerie française a interdit de vol en montagne ses EC-145, pour remettre en service ses vieilles Aloutette III pour le secours hélicoporté.

Quant à ceci...

"Alors arretons de mettre en doute systématiquement des decisions qui se basent sur des critères techniques et tactiques qui dépassent toute personne non spécialiste."

... la décision si rapide en faveur de l'Eurocopter est loin de faire l'unanimité parmi les spécialistes concernés.

Entièrement d'accord avec les analyses de fass 57. Je ne pense vraiment pas que les intêrets de l'Empire US et ceux de l'Europe soient les mêmes, bien que les islamistes soient une menace pour les deux.

Merci à Tarik Ramadan d'avoir confirmé la justese de mon vote d'il y a deux semaines. Personellement, je ne sais pas si la Suisse est encore chrétienne, moi je la souhaite profondément laïque et en aucun cas musulmane !

@ fass57

Merci de ne pas vous exprimer pour moi. Quoi qu'il en soit je partage vos analyses dans une large mesure.

"Je m'explique, si certains ramènent tout à l'Islam, d'autres remettent à chaque occasion la question des mouvements migratoires sur la table !"

C'est tout simplement qu'une population donnée amène de fait avec elle le contexte civilisationnel dont elle est issue. Et si cette population allogène devient numériquement plus importante que la population de souche, le contexte civilisationnel de la population d'origine sera remplacé. L'histoire fournit suffisement d'exemples de ce processus.

Je n'ai pas envie "d'être remplacé" et si les choses se font trop pressantes, je ferai en sorte de ne pas l'être. Il me semble aussi que la population suisse s'est en l'occurrence récemment exprimé de la sorte.

"En ce qui concerne les immigrés, il faut notamment prendre en compte le passé colonisateurs de plusieurs pays d'Europe..."

A ma connaissance, la Suisse n'a colonisé aucun état africain; pourtant, j'ai quelquefois l'impression d'être en Afrique en me baladant dans les villes de la petite Helvétie.

"Dans le cas qui nous intéresse, je crois plutôt que c'est le modèle occidental qui attise la violence."

A Rome, fais comme les romains. Si ces extra-européens ne sont pas contents chez nous, personne ne les retient (si ce n'est évidemment les divers systèmes d'allocation sociale dont la gentille et plaisante Europe est si pourvoyeuse).

"Enfin, en ce qui concerne la menace intérieure, je ne pense pas que la majorité des musulmans représente un danger..."

Pour le cas anglais, les poseurs de bombe des récents attentats étaient des musulmans britanniques (oxymore?) parfaitement "intégrés".

Quant à la réaction des communautés musulmanes d'Europe face à une éventuelle balkanisation ethnique de notre continent, toute certitude relève de la plus pure subjectivité.

"(voir à ce sujet la fondation de l'Association suisse des musulmans pour la laïcité - ASML)"

Evidemment qu'un musulman d'Europe ne peut être que favorable à la laïcité. Etant donné que ce système de société leur permet de s'insérer dans notre monde avec tant de facilité et cela sans rien changer à ce qu'ils sont. A t-on déjà vu un cambrioleur qui serait contre les passe-partout?

"Concernant les hélicos, pensez-vous vraiment que l'on peut faire de l'écolage efficace avec des machines vieilles de plus de quarante ans, alors que la maîtrise d'une avionique performante devient de plus en plus importante ?"

Je parlais de l'écolage de base qui est bien plus profitable sur des machines légères.

Quant à la maîtrise d'une avionique performante, nous avons déjà d'excellents similateurs, pour les pilotes appelés à transiter sur SuperPuma/Cougar.

@Piotr

Je ne pensais pas à mal. C'était juste pour faire la liaison.

Pour en revenir à l'entraînement de base des pilotes (hélico ou voilure fixe), je ne comprends pas pourquoi il ne serait pas possible de créer des synérgies avec l'Autriche.

@Fass57... pourquoi pas mousqueton d'ailleurs vu votre peine avec l'entrée dans le XXIeme siècles :-)

Pour revenir à nos helicos...

Lisez au moins le lien qu'alex vous propose sur ce sujet.Vous aurez droit aux réponses que vous attendez. Vous avez bien entendu le droit d'avoir votre avis sur la question mais éviter de répéter sans recul ce que vous avez lu sur un forum dans lesquel des soi-disant "spécialistes concernés " s'expriment.
C'est le seul moyen d éviter que ce blog tourne en discussion du café du commerce et j estime que les questions abordées ici meritent mieux que cela.

@ Fass57

Pas de problème, j'ai aussi relevé pour faire une liaison.

@Crys

Il m'est arrivé d'aborder la question avec des personnes directement concernées.

PROPOSITION:
Débat sur la façon de sortir l'Afghanistan de la situation dans laquelle se trouve cet Etat...

Salutations

Alex

une question après le commentaire d'alex, est ce la gendarmerie nationale ou la sécurité civile qui rencontre des problèmes avec le ec 145?