Sécurité intérieure? Voire! Selon l'exemple de la France, où la Grande Muette est envoyée régulièrement dès qu'il faut déblayer/nettoyer la boue/enlever les gravats où que ce soit sur le territoire, je crois que l'armée suisse est tout simplement sur la même trajectoire.

L'armée est un corps d'individus jeunes (à cause de la conscription), bien portants (les autres sont réformés), bien équipés (matériel lourd, transport), qui ne font pas trop de vague (hiérarchie militaire), et qu'on peut donc employer... Partout où il faut de la main d'oeuvre fiable et pas chère - tant qu'on peut plus ou moins vaguement évoquer un "intérêt public".

On peut toujours parler de "sécurité intérieure", mais je crois que les politiciens qui imposent ce genre d'assignation ont une vision moins romantique de la chose, sauf dans leurs discours.

A mon avis, cette évolution rappelle la corvée médiévale où chacun "devait" gratuitement des jours au suzerain pour l'entretien des routes, du four à pain, etc. La version moderne de cette soumission est dans une armée où les tâches consistent à faire les plantons ou jouer le service d'ordre de diverses manifestations.

En plus ça justifie les budgets: les gens voient des militaires qui "servent à quelque chose" en temps de paix! Tout le monde est content! Mais comme vous dites, on est assez loin d'une formation efficace le jour où l'armée doit servir à se battre...

"13'900 militaires" ... pour servir le thé aux supporters ?
"quelle est encore l'aptitude au combat symétrique de haute intensité des troupes engagées dans une telle mission ?"
... je crois que l'armée helvétique n'a jamais combattu depuis qu'elle existe, et ça risque de durer encore comme ça pendant les 500 prochaines années...

"je crois que l'armée helvétique n'a jamais combattu depuis qu'elle existe."

Si, les pilotes qui assuraient les patrouilles de protection de la neutralité pendant la seconde guerre mondiale.

D'ailleurs, c'est bien la vocation d'une armée de défense nationale.... que de défendre le sol national, pardon pour la lapalissade. Et si l'on n'est pas attaqué sur son territoire, nulle raison de combattre.

Quant à cette prévision sur les 500 prochaines années, je serais loin d'être aussi optimiste. Même pour la Suisse.

Je pense que c'est faire injure à tous ces Suisses qui se sont battus pour l'Occident sous divers bannières comme celles des Roy de France. Si il y a des gens qui se sont battus, c'est bien les Suisses et de nos jours je serais curieux d'éplucher les listes de noms de beaucoup de militaires à l'étranger...

15'000 hommes pour surveiller 40 hooligans!
On va envoyer combien d'hommes au Liban?? Et en Afghanistan? Et en Irak? Et en Afrique?
Et qui s'est qui a subi la plus grosse vague d'immigration suite au conflit du Kososvo?
On a envoyé combien de bataillons?

Laisser moi rire! C'est de l'armée de beau temps! Il y a bientôt les Indoors de tennis à Bâle! On pourrait y aller aussi. Et le Giron de la Jeunesse de Pompaples n'a pas de service d'ordre!! On pourrait envoyer une compagnie de grenadiers!

Pour ce qui est de l'envoi de grenadiers, j'ai évidemment un autre avis sur la question ! :-)

J adore notre armée...Un peu d amba-centro, un peu de deblayages de routes, un peu de patrouille des glaciers, un peu de foire aux taureaux a Bulle (véridique !!)...et puis ah oui, si il reste du temps, on fera un peu d' instruction...mais pas trop, ca sert a rien il paraît ! Et puis vu que presque 40% de nos jeunes (les pauvres, ils sont si fragiles..)appelés sont réformés et que les autres pourront peut-être choisir entre un service civil et l'armée (la quoi ??) et bien on supprimera tout et on rendra les scouts obligatoires !!
Signé un Plt d infanterie de montagne qui en a marre !!!

Apparemment on se pose beaucoup de questions quant à l'engagement de l'armée et de son avenir. Avec l'évolution de la menace, il est logique que l'armée connaisse certains changements. Concernant la sécurité intérieure, il faut cependant se poser la question s'il est rentable d'engager l'armée, plutôt que de renforcer les corps de police, voire de songer à la création d'une police fédérale (question de répartition des coûts). Apparemment les relations entre les deux institutions (armée - police) a plutôt tendance à se détériorer.

Enfin, il faut bien se rendre compte, qu'actuellement la neutralité est l'un des facteurs qui joue en défaveur de l'armée. Nos voisins ne présentent pas de danger. La création de l'Europe et son évolution nous assurent une certaine sécurité. Toutefois, notre neutralité nous empêche de participer à des organisations de défense (alors que l'on bénéficie également de leurs prestations). Donc les engagements à l'étranger sont limités. Dans ce contexte, l'armée court soit le risque (pour autant que la situation en Europe reste calme) d'être de plus remise en question ou de voir son rôle de plus en plus dénaturer.

"On va envoyer combien d'hommes au Liban?? Et en Afghanistan? Et en Irak? Et en Afrique?"

Et voilà , ça n'a pas tardé.

Les vocations de supplétifs qui se réveillent. Les paysans libres fatigués de leur indépendance, à la recherche servile d'un suzerain. Les bonnes grosses bêtes de trait qui passent elles-même le licol à leur cou.

A moins qu'il ne s'agisse de "nationaux" entre guillemets plus intéressés par le sort de certains contrées étrangères que par le pays dont ils ont accessoirement la nationalité.

Que je sache, dans la loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire (LAAM), il est dit que "l'armée assure la défense de la Suisse et de sa population et contribue à leur protection."

Donc, si certains ont des velléités de mercenariat ou des problèmes de double allégeance, qu'ils s'engagent dans la légion ou qu'ils changent de nationalité!

"...voire de songer à la création d'une police fédérale."

En oubliant que la Suisse n'est pas une entité jacobine, mais une confédération.

Pourquoi ai-je l'impression que ni les intérêts du pays ni son identité constitutive et historique ne paraissent plus avoir beaucoup d'importance?

"Enfin, il faut bien se rendre compte, qu'actuellement la neutralité est l'un des facteurs qui joue en défaveur de l'armée."

On dirait que certains voudraient se trouver des ennemis, comme si l'armée était une fin en soi.

Or, la "fin en soi", c'est la défense et la sécurité du pays et dans ce cadre, l'armée n'est qu'un outil contribuant à cette fin. Et si la menace est basse, c'est à l'armée de s'adapter à cette menace et pas à la menace d'être artificiellement suscitée pour satisfaire les caprices de quelques traîne-sabre!

Pour les grenadiers on peut alors penser au nettoyage de la fôret communale de Combremont-le-Petit ou l'assainissement de la décharge de Bonfol.

A Fass 57, alias le pilier porteur d'armée 61, ou "qu'est-ce que je prenais mon pied lorsque les colonnes de Centurion déférlaient sur la plateau de Bière en faisant boum boum et qu'on "refaisaient le match" à la Poularde à Romont à la fin la mob G":
La LAAM, comme toute loi, peut-être modifiée et je pense que la Défense de la Suisse se passe plus dans la stabilisation de zones sensibles que dans de potentielles "Kriegspiel" où l'ennemi largement supérieur en nombre déboule dans le corridor de Fulda et prend le pont de Kaiserstuhl sans nous avoir prévenu, l'ignoble!
J'en ai marre de voir une Suisse qui subit à peu près toutes les retombées des divers conflits planétaires, et qui reste là à en redemander une couche sur le groin!
Avec des gens comme vous, Fass 57, on serait encore au pont de Biaufond, un derrière chaque sapin, à attendre que Boris et Vladimir nous prennent par surprise!
La neutralité était une bonne solution dans un climat bipolaire. Elle a désormais perdu toute valeur. Neutre envers quoi exactement!
Et oui, je préfererais aller crapahuter pour Blackwater que servir le thé au Stade Saint-Jacques! VOus ferez très bien cela, j'en suis sûr! ;-)
Rompez et bonne sortie!

Je ne voudrais pas vous déranger avec des faits, mais la LAAM ne se limite aucunement à la protection du territoire, et aucun amendement est donc nécessaire

LAAM

Art. 1
1 L'armée contribue à la prévention de la guerre et de ce fait au maintien de la paix.

2 Elle assure la défense de la Suisse et de sa population et contribue à leur protection.

3 Elle soutient les autorités civiles lorsque leurs moyens ne suffisent plus:

4 Elle contribue à la promotion de la paix sur le plan international.

Woaw! En voilà un texte bien balancé (à Dahu)

Concernant l'intervention de Fass57 (soit dit au passage un modèle démodé qui ne m'a jamais séduit), la sécurité doit parfois passer par des actions (pas uniquement militaires) en dehors des frontières.
La neutralité ne nous protège de rien (surtout dans le contexte actuel - pour rappel, la neutralité nous protégeait notamment de nous mêmes : éclatement du pays - Cf. Première Guerre mondiale) mais nous donne l'illusion de vivre en sécurité et de nous de nous démarquer du reste du monde. Alors que probablement tout le monde s'en fiche!
Cessons de nous enfermer dans des discours puérils faisant ressurgir la crainte des baillis et de la perte d'autonomie. La Suisse n'est pas une île et n'a pas intérêt à le devenir! Autrement dit il ne s'agit pas de devenir le vassal d'une autre puissance, mais de coopération, nuance !

"J'en ai marre de voir une Suisse qui subit à peu près toutes les retombées des divers conflits planétaires, et qui reste là à en redemander une couche sur le groin!"

Sur le même ton, moi j'en ai marre de voir des gens, qu'en temps de guerre je pourrais globalement assimiler à des individus à surveiller, vouloir constamment engager mon pays dans des combats au profit de nations étrangères.

Croyez-vous que le cockney qui crapahute prétendumment pour Sa Majesté en Afghanistan, en touchant des émoluments n'atteignant pas les minima sociaux, n'a pas un peu l'impression de se faire truander? Quand il voit ses camarades tomber pour une cause plus qu'indistincte (remettre sur pied l'industrie du pavot, restaurer la police religieuse à Kaboul?) à des milliers de kilomètres de sa patrie, tandis que des mosquées se construisent dans son quartier et que des terroristes islamistes, nés et élevés dans le pays, se font sauter dans les transports publics de sa ville?

Oui, à la longue, cela devient lassant: on devrait ici discuter d'un thème strictement national (est-ce-que nos miliciens doivent servir de plantons ou de jardiniers? Evidemment non) et l'on déborde immédiatement sur le Moyen-Orient, comme si la majorité des intervenants étaient ici soit américains, soit israéliens!

"Avec des gens comme vous, Fass 57, on serait encore au pont de Biaufond, un derrière chaque sapin, à attendre que Boris et Vladimir nous prennent par surprise!"

Alors, là , vous visez très mal et vous ne touchez évidemment pas. Car je crois que l'Europe et la Russie ont désormais beaucoup d'intérêts en commun et je verrais avec un immense plaisir un rapprochement tant stratégique que politique entre ces deux ensembles (la prise d'actions de fonds russes au sein d'EADS étant par exemple un très bon signe).

"La neutralité était une bonne solution dans un climat bipolaire. Elle a désormais perdu toute valeur. Neutre envers quoi exactement!"

A terme, je n'ai rien contre le fait que la Suisse puisse contribuer à une défense européenne, évidemment articulée autour des intérêts stratégiques concernant directement notre continent. Par exemple, je ne ferais aucune opposition à ce que l'armée suisse participe à une force verrouillant les frontières maritimes sud de l'Europe.

"Et oui, je préfererais aller crapahuter pour Blackwater que servir le thé au Stade Saint-Jacques! "

Faites votre alyah ou prenez la nationalité américaine, si votre sentiment d'appartenance vous incline plus vers Washington ou Tel-Aviv que vers le continent européen, auquel appartient tant géographiquement que civilisationnellement la Suisse.

"la sécurité doit parfois passer par des actions (pas uniquement militaires) en dehors des frontières."

Parfaitement, l'engagement de l'armée suisse dans les Balkans est absolument justifié.

"Autrement dit il ne s'agit pas de devenir le vassal d'une autre puissance, mais de coopération, nuance !"

Comme pour la Grande-Bretagne probablement.

A Fass 57:
Ouais, alors industrie du pavot et police religieuse, je n'y crois qu'à moitié... Il y a d'autres sources qu'Amonpour et Clancy!
Et le soldat de Sa Majesté, il aurait aussi la chance d'être chômeur sur les docks de Glasgow! A lui de choisir!
Je vous vois venir: c'est les actions de UK et ou US dans le monde qui fait qu'ils aient dorénavant des attentats chez eux... A ce sujet, je vous conseille de reécouter ce qu'à dit le premier ministre australien le 8 juillet 2005 alors que Tony avait de la peine à parler (je le comprends d'ailleurs!).
A nouveau, défense européenne contre quoi? Les Russes? Les Ricains? Ou alors pour aller faire de la stabilisation ailleurs ;-))
Si les Popovs achète des parts d'EADS, j'ai ma petite idée là -dessus...
Je peux être suisse et vouloir bosser pour BWR sans forcément être ricain! Géographiquement? Lorsqu'on voit une carte de l'Europe, la Suisse a généralement une autre couleur, comme Israel ou les US! ;-))
Allez, c'est bientôt les tirs obligatoires, vous pourrez faire votre devoir de soldat citoyen! Et buvez trois de Dôle à la cantine en pensant à la quiétude toute hélvétique.

Pour faire diversion, je dirai que le problème évoqué, soit les moyens engagés pour promouvoir la sécurité intérieure reste entier : police et armée - quel rôle pour chacun d'entre eux. D'autre part, pour des questions d'efficacité, une police fédérale reste actuelle (je ne suis de loin pas contre le fédéralisme, mais ce dernier a ses limites - d'ailleurs tout comme l'admet le concept qui le sous-entend).

"Je vous vois venir: c'est les actions de UK et ou US dans le monde qui fait qu'ils aient dorénavant des attentats chez eux..."

Pour la Grande-Bretagne, comme les terroristes islamistes sont des "locaux", les attentats sont avant tout la conséquence d'une politique d'immigration et de la population totalement erronée. Que je suis content de pouvoir aller voter sur le sujet la semaine prochaine :-)

"A nouveau, défense européenne contre quoi? Les Russes? Les Ricains?"

Certainement pas contre les russes, nous aurons trop besoin à l'avenir de leur pétrole et de leur gaz naturel. Les "ricains", le peuple américain est plutôt sympathique et d'ici 50 ans, quand l'Amérique sera définitivement hispanisée, cet ensemble n'aura très probablement plus de vocation planétaire.

"Ou alors pour aller faire de la stabilisation ailleurs."

L'Irak étant évidemment un exemple probant de cette stratégie de "stabilisation". Et puis, vous aimeriez vraiment que des armées étrangères viennent faire de la "stabilisation" chez vous? Des "Blackwater" dans nos rues? Comme cibles ATA de substitution peut-être! :-)

"Géographiquement? Lorsqu'on voit une carte de l'Europe, la Suisse a généralement une autre couleur, comme Israel ou les US!"

Faut-il vraiment rappeler la différence entre l'Europe politique de Bruxelles, si récente, et l'ensemble civilisationnel européen pluri-séculaire, auquel la confédération helvétique évidemment appartient?

Et puis c'est quoi, cette "fixette" sur Israël, comme si notre avenir dépendait absolument du sort de ce pays du Proche-Orient? Je souhaite évidemment que ce pays puisse vivre en sécurité et en paix avec ses voisins, mais je ne vois pas pourquoi cela devrait être l'alpha et l'oméga de nos préoccupations. D'ailleurs, est-ce-que la réciproque est vraie? Est-ce-que les israéliens ou les américains se réveillent chaque jour en pensant à l'avenir et à la sécurité de l'Europe? Non, et c'est bien normal, car il est normal et sain de penser d'abord à ses intérêts.

"Et le soldat de Sa Majesté, il aurait aussi la chance d'être chômeur sur les docks de Glasgow! A lui de choisir!"

Voilà qui est très "kissingerien": ne jamais être économe du sang du p'tit blanc:

"Military men are just dumb stupid animals to be used as pawns in foreign policy."

"D'autre part, pour des questions d'efficacité, une police fédérale reste actuelle."

En matière de criminalité économique ou de terrorisme, pourquoi pas, on pourrait imaginer une sorte de FBI helvétique.

Pour l'intervention, non. Cela doit rester du ressort des cantons, avec évidemment la mise sur pied de structures temporaires d'engagements coordonnés (quelle honte de devoir faire venir des policiers allemands pour assurer la sécurité à Genève?).

Ok pour le sdt "de base" cette engagement se résumera à faire de la garde dans un coin, mais il faut regarder l'ensemble de l'armée.
C'est un très bon ex de planification pour un EM qui de plus utilisera le système de conduite FIS HE. Les trps de transmissions et leurs divers cellules d'engagement télématique serons mis à fort contribution et pour la logistique, chauffeurs cette engagement sera sans doutes relativement intéressant d'un point de vue problèmatique.
Ce qui me manque c'est une ligne claire politique pour cette armée. Avec CLEOPHE nous allons dans le bon sens, mais il manque le courrage politique d'admettre un fois pour toute que nous ne somment pas opérationnel, mal instruits pas interopérable et encore mois compatible avec une armée étrangère. Je constate également que nous sommes de moins en moins bien équipé et surtout mal entretenue par les arsenaux. Il faut donc arrêter cette machine infernale et reprendre les bases avant de vouloir tout faire, y compris des opérations particulières avec de la milice!

"Je constate également que nous sommes de moins en moins bien équipé et surtout mal entretenue par les arsenaux."

Intéressant, pourriez-vous préciser?

Qu'entendez vous par CLEOPHE ?

Je vois qu'il y a des êtres biens informés qui traitent avec des sujets sensibles après la CLEOPHE, la serrure aux dragons, ah, ah, ah!!

Ben il y a rien de CONFIDENTIEL, il s'agit de la réforme 2008 - 2011 engagée. Nous trouvons toutes les indications sur les différents liens web.

Pour les Arsenaux ce n'est à mon sens pas de leurs faute, en raison des restructurations, ils ont moin de personnel et les conséquences ce font resentir auprès de la trp.
Par exemple:

J'ai du faire des pieds et des mains pour que l'on me change une paire de souliers qui avait plus de semelles.

Les locaux dans les casernes pas livrés dans les délais, pas nettoyés.

Vhc en mauvais état et impossible à réparer durant un CR en raison du manque de pièces.

Un arsenal à perdue des fax (2) et accuse la trp de ne pas les avoir rendues.

Mise à jour des tenues, délais non respectés par les arsenaux, malgré leur promesses

.....

Il ne faut pas croire que je hais les arsenaux et PAA, mais je soulève un problème uniquement.

Pour moi (avis personnel) le problème est que l'armée est conduite par des enseignant (voir formation d'instructeur) voir un conducteur d'avion... Il faudrais des personnes ayant de vrais formations (spécialistes en RH, économiste ayant travaillé dans une grande entreprise.....)

A Alex,

En quoi les limites du fédéralismes sont-elles sous-entendues par le fédéralisme-même?

La Suisse est née d'une alliance militaire. Est-ce ça que vous voullez dire? Je n'en tirerais pas automatiquement de conséquences pour la police.

A Piotr.

Non: ce système implique que certaines tâches sont déléguées à un niveau supérieur (un peu d'ailleurs le but de la RPT ou nouvelle péréquation financière) - autrement dit les cantons disposent de toutes les compétences qui ne sont pas expressément déléguées aux cantons.

Cette question fait donc référence à une certaine efficacité. Dans certains cas (défense), les cantons doivent céder leurs compétences à la CH. Le fédéralisme n'implique en aucun cas des droits sans limites aux cantons et aux communes...

@boubou

Vos constatations ne m'étonnent pas.

J'ai déjà entendu des observations similaires de la part de techniciens appartenant à des offices d'exploitation qui me disaient que des systèmes d'organisation parfaitement éprouvés et efficaces (décentralisés et fonctionnant de façon plutôt traditionnelle) avaient été démantelées au profit
de machins centralisés, concoctés de façon parfaitement déconnectée de la chose militaire par des émules du "New public managment" et autres bidules économiques à la mode.

On pourrait aussi parler de certains spécialistes en ressources humaines dont les théories appliquées aux arsenaux et aux offices ont souvent contribué à briser la transmission des connaissances et du savoir-faire, choses vitales dans certains domaines de maintenance des engins militaires.

le discours "C'etait mieux avant" n'est pas très constructif surtout concernant les arsenaux qui fonctionnaient à un rythme d'un autre âge. Tout changement engendre des difficultés à sa mise en place. Il est clair que des reformes dans les arsenaux sont douloureuses lorsque on ne s'est pas occupé durant des années à les rendre aussi efficace que la logistique disponible dans le privé.

"(quelle honte de devoir faire venir des policiers allemands pour assurer la sécurité à Genève?)."

Mais cela fait longtemps qu'en matière de maintien de l'ordre, les cantons s'entraide. On en est d'ailleurs aux patrouilles communes avec la gendarmerie française.

J'ai été premier lieutenant d'infanterie de montagne mais je ne comprend pas qu'on puisse prévoir l'achat de chars de grenadiers alors que les moyens financiers manquent aux polices cantonales pour assurer la sécurité du territoire. Vous savez, la sécurité de tous les jours, de toutes les nuits. Les braquages, les agressions, les violences conjugales, le trafic de stup, la sécurité dans les collèges et ses abords, la sécurité à la sorite des boîtes de nuit... Toutes ces choses qui se passent sous nos fenêtres. Je ne vous parle pas de champs de mines à nettoyer...

Sauf erreur, je crois même que le terme clair et concis d'arsenal a disparu au profit d'une appelation techno-bidule à rallonge.

Rien de fondamental, mais quand même une indication sur un changement d'état d'esprit.

"le discours "C'etait mieux avant"..."

Sans vouloir retourner dans la cabane au fond du jardin, il faut quand même constater qu'il y a eu une baisse notable de la qualité des prestations des arsenaux depuis, disons, 5-6 ans. Baisse de qualité qui a coïncidé avec des restructurations, probablement nécessaires, mais menées quelquefois sans vraiment consulter les hommes de l'art.

Sans entrer dans les détails, je me souviens d'une conversation que j'ai eue avec un responsable régional de maintenance qui m'a expliqué, avec une certaine animosité, comment un petit péteux tout juste sorti de HEC lui avait expliqué que son système, parfaitement rôdé depuis des années, ne valait plus rien. Résultat, le système "HEC" centralisé a été mis en vigueur, ça a été rapidement la gabegie, ce qui a incité le responsable en question à réinstaurer de façon "tactique" son ancien système à la plus grande satisfaction des utilisateurs du service.

"Mais cela fait longtemps qu'en matière de maintien de l'ordre, les cantons s'entraide."

Mais c'est la moindre des choses au sein d'une confédération.

"On en est d'ailleurs aux patrouilles communes avec la gendarmerie française."

Ce qui est tout à fait normal dans le cadre d'opérations frontalières.

"...mais je ne comprend pas qu'on puisse prévoir l'achat de chars de grenadiers alors que les moyens financiers manquent aux polices cantonales pour assurer la sécurité du territoire."

Là , je ne peux qu'abonder dans votre sens.

On pourrait parler de tant de choses, de la planification erratique des constructions, de la mise au rebut de matériels militaires encore utilisables, de l'achat de nouveaux matériels dans des conditions discutables etc...

Des militaires pour surveiller les matches de foot.

J'ai l'impression que Philippe Muray aurait bien rigolé et déclaré qu'il s'agissait à nouveau d'une dérive vers la société festive : les militaires ne servant plus qu'à encadrer le bon déroulement des jeux, évènement désormais essentiel de notre époque, la Post-histoire, telle que l'appelait Muray.

A Fass 57, Quand on fonctionne avec des stock tampon monstrueux, il n'y a absolument rien de prestigieux d'avoir été efficace. Parler d'efficacité sans parler de ce que coûte celle-ci en terme de de temps de coûts etc. ne veut strictement rien dire.
C'est lorsque on passe à une logistique à flux tendu beaucoup plus exigeantes en terme de processus qu'on doit adopter une autre organisation pour maintenir la même efficacité avec moins de moyens et moins de stocks. En d'autres terme une organisation plus exgigeante va probablement mettre en évidence des faiblesses. Toutefois, il a l avantage de les identifier contrairement à celui d'avant, qui empechait de voir la face cachée de l'iceberg.Toutefois, votre remarque concernant votre discussion m'insiste a souligner qu'un changement doit le plus possible s'effectuer avec les personnes auquel celui-ci s'adresse.

@ Crys:
Entièrement d'accord.
Les Brits font d'ailleurs la différence entre effectiveness, efficacy and efficiency!
Effectiveness means the capability of producing an effect.
Efficacy is the ability to produce a desired amount of a desired effect.
Efficency is making good use of ressources using the least amount of ressources to produce a given good or service.
Therefore, what is effective is not necessarily efficacious, and what is efficacious is not necessarily efficient.

les armées organisées traditionnellement (centralisées) ont une faible efficience
c'est la même chose au niveau d'une nation sur le plan économique : les pays communistes ont voulu adopter un mode d'organisation de ce type (URSS avec planification centralisée) : c'est une catastrophe !
la solution n'est pas d'embaucher des cadres commerciaux dans une armée, mais de transformer ses structures à l'image des entreprises qui sont des organisations beaucoup plus performantes
les US réussissent assez bien en confiant beaucoup d'opérations à des entreprises, comme par exemple la restauration des militaires
la solution est de développer ce que j'ai appelé des PUMA : des Petites Unités Militaires Autonomes, ie dotées d'une très large autonomie, en particulier financière
par exemple : les forces spéciales US en Afghanistan, et israéliennes, et aussi : les terroristes musulmans !!! (ils sont un peu trop efficients !!!)
les militaires suisses n'auraient pas de problème de chaussures à remplacer si les unités pouvaient s'approvisionner à la Migro !

"Les Brits font d'ailleurs la différence entre effectiveness, efficacy and efficiency!"

Il me semble avoir lu que l'approvisionnement des unités britanniques en Afghanistan est loin d'être efficace, efficient ou effective. Avec notamment de jolies carences au niveau de l'équipement personnel. Quand un soldat n'arrive pas à remplacer ses bottes qui prennent l'eau, je doute fort que les théories d'un as de la présentation Powerpoint arrivent à réchauffer ses pieds glacés :-)

"les armées organisées traditionnellement (centralisées) ont une faible efficience."

En l'occurrence, c'est l'ancien système des arsenaux, donc un système décentralisé, qui avait une efficacité plus que correcte. La réorganisation du système a, au contraire, été un facteur centralisateur qui, s'il a certainement fait baisser les coûts, n'a pas renforcé l'efficacité dans certains domaines. Cela pour le temps de paix, mais en cas de guerre, on pourrait encore ajouter qu'il suffirait de bombarder certains lieux de stockage centralisés bien précis pour provoquer de gros problèmes d'approvisionnement.

"par exemple : les forces spéciales US en Afghanistan, et israéliennes..."

Vu hier soir, sur Envoyé Spécial France 2, un reportage tourné directement par des réservistes de l'armée israélienne qui a montré une gabegie d'un fort beau niveau au niveau de l'approvisionnement et de la conduite.

"les militaires suisses n'auraient pas de problème de chaussures à remplacer si les unités pouvaient s'approvisionner à la Migro !"

Mais quel milicien suisse n'a pas acheté lui-même des rangers de rechange, parce que les rangers fournies par l'armée sont inconfortables au possible?

A Alex,

Merci de votre réponse. Je crois en effet que, lorsque l'on garde à l'esprit que les cantons délèguent des compétences à la Confédération et non l'inverse, on a une vision beaucoup plus juste de la suisse. Il ne reste alors plus qu'à délimiter les compétences. Mais cela est beaucoup plus difficile et l'administration fédérale est assez technocratique et très gourmande de nouvelles compétence. L'idéologie internationaliste fait aussi son oeuvre; à "l'heure del'Europe" beaucoup ne veulent plus d'un "fédéralisme à la papa". Je ne suis pas de ceux-là . Je concède cependant que les tâches de défense du territoire face à l'extérieur et face au terrorisme se recoupent souvent.

Le problème n'est pas la centralisation. Il n'est pas logique de parler d'armée décentralisé.
Le problème est une mauvaise gestion et une mauvaise répartition des deniers, lié à une volontée farouche de ne pas regarder la réalité en face. Je reste sur ma position que les décideurs de notre armée sont de simples enseignants spécialisés et donc totalement incapable de gérer une tel machine.
Pour ce qui est des resources externes utilisés (audites, coatching...) sa ne vaut pas un clous et c'est même de l'arnaque (au prix que sa coute), il faut connaitre le milieu parfaitement pour prendre une décision correcte.

Avoir une organisation logistique adequat pour un conflit alors qu'on est paix est absolument ruineux. Quand on sait le devoir d'économie que le DDPS doit effectuer la question est avant tout d'établir des priorité et donc de faire des concessions sur une certaines "baisse d'efficacité".

Ensuite, apparemment vous insistez depuis plusieurs message sur une soi disante opposition entre la théorie ("powerpoint" etc) et l'expérience pratique. je vous répondrai qu'une experience pratique qui n'arrive plus à se questionner et à se remettre en question ne vaut pas grand chose.

Boubou je ne suis pas d'accord. Certaines organisations fonctionnent dans une telle autarcie qu'elles perdent leur capacités à s'adapter à l'environnement dans lequel est sont censées agir. De plus je pense que vous sous estimer enormement l'inertie qu'une telle organisation comme l'armée oppose à toute reforme.

Je propose le modèle tant vu en Afrique: ray ban de contre-façon, bottes en caoutchouc, pantalon camo divers et T-shirt "Waikiki Beach". Ajouté à cela un pas de l'Oie genre "tombeau de Lénine", des Kalash pourraves ou de vieux Mauser datant de parachutages dans le désert lybien et le tour est joué! Pourquoi se prendre la tête avec des problèmes logistiques?? Hein?

De : "Frank Leutenegger"
Date : 14 septembre 2006 23:54:30 GMT+02:00
Objet : Pétition

Bonjour,

Tout le monde m'a dit que ça ne valait pas la peine, que j'allais me casser la gueule, que ce serait contreproductif, néfaste, etc... alors voila : je lance ma pétition. Une pétition pour contrer celle d'Annabelle, le journal zurichois de la femme moderne, qui a peur des armes de son père, de son mari, de son frère, de son fils.

Avec les moyens dont dispose un hebdomadaire du groupe Ringier, Annabelle s'enorgueillit (?) d'avoir réuni 15'000 signatures en un mois (un correspondant me fait remarquer que clela représente 0,358 % de la population active en Suisse).

Mon idée est de réunir - en moins de 15 jours -, 0,0358% de signatures... 1'500, ce serait pas mal, pour une initiative citoyenne sans budget, hein ?

Alors je vous le demande, imprimez les textes ci-joints*, signez la pétition, montrez ces textes à votre famille et à vos amis, faites les signer et renvoyez-moi tout çà à l'adresse indiquée, avant le 23 septembre. Je ferai alors suivre au président du Conseil national.

Merci et à bientôt

Frank Leutenegger

La pétition de Swissguns pour la liberté de s'armer:
http://www.swissguns.ch/edito.htm

La pétition du magazine féminin Annabelle contre la liberté de s'armer:
http://www.annabelle.ch/dyn/petition/index.html?aid=533229

Christoph Kohring

Pro libertate et contra tyrannos, pro Tell et contra Gessler

Quelques remarques aux intervenants :

@ fass57 : faire une alyiah est très difficile, et ne donne accès qu' aux armes de service de Tsahal. S' enrôler dans l' armée US requiert un permis de travail quasi impossible à obtenir.

SVP arrêtez un jour de vous prendre la tête avec vos histoires de patrie chérie, on ne la choisit pas, c' est très difficile d' en changer, et quand ça arrive on est trop vieux pour pouvoir s' engager dans l' armée locale. Sinon moi j' aurais depuis longtemps choisi un pays anglo-saxon qui se bat pour de bon.

Et d' ailleurs, vous qui êtes si attaché aux traditions suisses, vous savez que le mercenariat en est une, que nous avons lâchement abandonnée.

@ dahuvariable : si tu as une quelconque info pour bosser dans une SMP (Blackwater c' est pas facile, mais n' importe quelle autre), fais-le moi savoir je te filerai mon adresse e-mail.

@ gendarme : la police n' a pas besoin de moyens, elle a besoin de meilleures règles d' engagement, et d' engager des gens prêts à risquer leur peau pour leur cause, plutôt que des gogols comme c' est le cas actuellement.

@ quiconque douterait des capacités de défense symétrique de l' armée suisse : deux mois d' IBE suffiraient à nous remettre à niveau je vous l' assure. Je sors d' un CR d' un bataillon de chars et j' y ai vu du bon boulot. Même en comparaison internationale.

"la police n' a pas besoin de moyens, elle a besoin de meilleures règles d' engagement, et d' engager des gens prêts à risquer leur peau pour leur cause, plutôt que des gogols comme c' est le cas actuellement."

Hahaha. On crois réver. Ca a été ce CR, pas trop résistante ses cibles en carton. Excuse moi, je te laisse, je vais bosser dans la vie réelle. Tu peux venir sans problème faire une ou deux nuits en patrouille, histoire de casser ton image de la police de grand papa.

Quand tu parles de gens qui sont prêt à risquer leur peau pour leur cause, tu parles d'abrutits qui enfonces des portes avec la tête. Je pense que c'est le genre de type que tu aimerais bien commander hein. Dit moi, t'as quel âge, 20 ans et tu as déjà un commandement. Ta chambre est remplie de poster de la légion étrangère. On reparlera de sécurité dans quelques années. A bonne entendeur

Tu serais étonné... on ne va pas commencer à jouer au jeu de celui qui a la plus longue, mais je peux t' assurer que j' ai connu des coins bien plus chauds que la Suisse. Et je suis encore en train de négocier pour un job du même genre.

Je respecte les bons flics, même s' ils sont rares.

J' ai de nombreux amis qui sont dans la police, d' autres ont essayé de l' être, parfois je m' entraine avec certains d' entre eux, et oui j' affirme que le recrutement de la police s' adresse à des gens bien lisses, avec un QI pas trop bas pas trop haut, avec surtout pas trop de vue d' ensemble sur leur job.

Les techniques qu' ils apprennent sont souvent insuffisantes et on n' en voit pas beaucoup s' entrainer pendant leur temps libre.

Et tu seras sûrement d' accord avec moi au sujet des règles d' engagement qui doivent être assouplies.

"Sinon moi j' aurais depuis longtemps choisi un pays anglo-saxon qui se bat pour de bon."

Comme en Grande-Bretagne où la police est désormais poursuivie.... quand elle ose poursuivre les voleurs!!!

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=405360&in_page_id=1770&in_page_id=1770&expand=true#StartComments

Brrrr, redoutable ...

"Last year it was also revealed that Immigration Service officials had been told not to chase suspected illegal immigrants who run away from them."

... la martialité anglo-saxonne :-)

la dernière devinette est : quand reviendra-t-il ?

@ Arnaud: envoies-moi ton adresse à [email protected]... J'ai quelques adresses!

A+

Bonjour à tous!

Dans ce monde rien n'est simple.

A tous ceux qui disent qu'il faut allouer les fonds de l'armée à la police, qui rechignent à l'achat de blindés pour des acquisitions plus "censées" selon eux, etc!, je réponds: Attention aux amalgames et aux solutions simples.

La police a une mission, l'armée en a une autre et parfois elles se rejoignent, mais toutes deux sont là pour assurer notre SECURITE qui a plus d'un aspect. Plutôt que de nous lancer dans des luttes fratricides (comme c'est le cas dans des articles assassins, comme celui paru la semaine passée concernant les drones) il est grand temps de se réunir et de penser à un concept plus global.

L'armée à des missions spécifiques, dans lesquelles elle peut avoir besoin de blindés, alors permettons lui d'en avoir. La police a besoins d'effectifs donnons-les lui, de matériel appartenant à l'armée, prêtons les leur de bon cœur (et cela se fait déjà ), mais surtout évitons de lorgner avec envie sur les biens des autres, car si nous les obtenons ce sera de toute façon au détriment de l'autre et au final de notre but commun, la sécurité.

En permettant à cette polémique d'enfler nous faisons le jeu de ceux qui sont contre nous, contre une police forte, contre une armée efficace et ce sont bien les mêmes personnes.

L'armée doit s'entraîner à rempli sa part du contrat sécurité (combat armé, sécurité de sites sensibles, etc!), sans empiéter sur les missions de police, mais en étant prête à l'appuyer.

La police doit cesser de réclamer le budget de l'armée, elle ne l'aura jamais, (tout au plus quelques miettes avant que le reste ne soit englouti dans le désendettement et le social), et après il n'y aura plus d'hélicoptères, plus d'ILR, plus de stands de tir, etc! à emprunter.

Dès lors, que l'on soit en blouse bleue, olive ou camouflée cessons de nous "tirer dans les pattes" et réfléchissons ensemble à un concept de sécurité global, il n'y aura qu'un seul gagnant le peuple Suisse.

Bonne semaine à tous.

Autre exemple de "martialité" anglo-saxonne:

http://catholiclondoner.blogspot.com/2006/09/very-rushed-post.html

@P13 Très bonne intervention! je vous rejoins donc pleinement concernant cette question.

Même si j' avoue mépriser pas mal de choses dans la philosophie de la police actuelle je rejoins P13.

Le grand pas à faire actuellement est de voir l' image de la menace comme un "continuum de la violence", allant de la petite délinquance au crime organisé international, sans réelles barrières internes.

Au passage, avez-vous remarqué que les métiers d' agent de police, agent de sécurité et soldat se ressemblent de plus en plus ? Troublant...

@ arnaud: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=PMC

Je viens de lire cette depeche et j ai de la peine a y croire...

http://www.romandie.com/infos/ats/display.asp?page=20060918130309424172194810700.xml

"Au passage, avez-vous remarqué que les métiers d' agent de police, agent de sécurité et soldat se ressemblent de plus en plus ? Troublant..."

Cette ressemblance me paraît suivre une courbe parallèle au processus d'hétérogénisation de nos sociétés.

"Je viens de lire cette depeche et j ai de la peine a y croire..."

Cette actualité malicieuse arrive à point nommé pour conforter le maintien de l'arme personnelle à la maison :-)

@Frank Leutenegger

Je vais signer votre pétition et vous l'envoyer, mais en attendant je vais vous traiter de machiste: ma fille a fait la fraternelle des jeunes tireurs et avait aussi son arme à la maison! Bref les armes et la culture des armes sont l'affaire de tous.
Pour rappel, les femmes tirent généralement mieux que les hommes c'est pourquoi elles ont des handicaps supplémentaires dans les épreuves olympiques mixtes. Je veux rendre hommage ici aux instructeurs des fraternelles qui enseignent à nos jeunes le maniement des armes et leur danger. Ce ne sont pas des objets tabous, ni des jouets. Il n'y a pas que la frime, il faut aussi la nettoyer et respecter les consignes de sécurité. Un comportement adulte et un bon prélude à l'armée de milice qui reste à mes yeux le garant de la démocratie.

attention !
"La pétition de Swissguns pour la liberté de s'armer" de Frank Leutenegger retranscrite ici
est une manip de libertarien français pour des libertariens suisses qui n'a rien à voir avec les particularités de l'armée suisse

Au fait, vous laissez vos armes sans surveillance en Suisse ? :

http://www.romandie.com/infos/ats/display.asp?page=20060918191703254172194882000.xml/#38;associate=phf0507

De quoi équiper deux sections d'infanterie ou une dizaine de gangs...

"Au fait, vous laissez vos armes sans surveillance en Suisse ?"

Il fut un temps, pas si lointain, où l'on mobilisait une dizaine de gars pour la garde de week-end, afin de surveiller un cantonnement sans intérêt et trois vieux Unimog.

Je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse désormais laisser un tel stock d'armes sans surveillance.

Surtout que notre fusil d'assaut est une des meilleures armes dans sa catégorie, avec une vraie valeur marchande dans le cadre d'un trafic!

Bon, j'imagine qu'il fallait quand même savoir que ces armes étaient entreposées là et je présume que l'unité en faute va passer une sacrée semaine!!!

Sans oublier qu'on repart pas avec 82 fass90 sous le bras.C est donc un vol plutôt bien organisé.

"Au passage, avez-vous remarqué que les métiers d'agent de police, agent de sécurité et soldat se ressemblent de plus en plus ? Troublant..."

"mercredi 20 septembre 2006, 9h30

Deux CRS sérieusement blessés dans l'Essonne

PARIS (AP) - Deux CRS ont été blessés mardi soir alors qu'ils effectuaient une patrouille dans le quartier de la cité des Tarterêts à Corbeil-Essonnes (Essonne), a-t-on appris mercredi de source policière.

L'un des deux fonctionnaires souffre d'une double fracture du crâne. Son collègue également hospitalisé a été blessé au visage et au torse.

Selon les premières informations, les deux CRS circulaient dans une voiture banalisée lorsqu'ils ont été caillassés par une vingtaine de jeunes. Immobilisés, les deux fonctionnaires sont sortis du véhicule et ont été aussitôt encerclés par leurs agresseurs qui les ont roués de coups à l'aide notamment de barres de fer.

D'importants moyens de police ont été déployés pour disperser les agresseurs. Aucune interpellation n'avait eu lieu mercredi matin. AP"

A un moment ou à un autre, il faudra bien tirer les conséquences politiques de ce genre d'actions, en se posant les vraies questions et en y apportant des réponses simples et immédiatement opérationnelles.

Les tâches de police, que celles-ci soient assurées par des services civils ou militaires, doivent d'ores et déjà intégrer ces paramètres.

"A un moment ou à un autre, il faudra bien tirer les conséquences politiques de ce genre d'actions..."

Il faudra bien tirer tout court ! Comme je le disais précédemment, le problème n' est pas les moyens mais les règles d' engagement.

Si les métiers de flic, soldat et agent de sécurité se ressemblent de plus en plus, c' est pareil pour les zones d' engagement : certains coins du nord de l' Irak sont plus calmes que certains quartiers de France... et si c' était dû à la permission de se défendre avec des armes de guerre ?

"Sans oublier qu'on repart pas avec 82 fass90 sous le bras.C est donc un vol plutôt bien organisé."

Oui, plus d'une tonne à trimbaler.

Je dois avouer que je suis soufflé par la relative indolence avec laquelle cette affaire est traitée par les responsables concernés au niveau médiatique.

Le colonel, interrogé hier soir par le JT de la RSR, ne savait pas bien si une garde de week-end avait été organisée ou non devant le cantonnement (ce défaut de garde est tout bonnement incompréhensible pour tout soldat ayant fait ses cours encore récemment) et ne paraissait pas plus inquiet que si trois toiles de rebut avaient été dérobées. D'ailleurs, la lecture de la presse de ce matin fait penser que les autorités ont aisément intégré le fait que ces armes ont d'ores et déjà passé la frontière, pour se retrouver probablement dans les Balkans ou aux mains d'une quelconque mafia.

Quand je pense qu'il n'y a pas si longtemps on nous emmerdait, pardonnez-moi le mot mais il correspond à la vérité, quand trois sardines disparaissaient!

"Il faudra bien tirer tout court ! Comme je le disais précédemment, le problème n' est pas les moyens mais les règles d' engagement."

Oui, vous avez raison.

Mais le vrai problème, si l'on se réfère à cette embuscade dans laquelle sont tombés ces deux CRS, c'est que des représentants de l'ordre préfèrent désormais se faire massacrer sur place par des "jeunes" (1) plutôt que d'utiliser leurs armes de service en légitime défense et se retrouver ensuite dans les griffes de leur hiérarchie et de la justice, sans oublier non plus les média et leurs crocs si affutés quand ils peuvent bouffer de l'autorité.

Ce n'est donc même plus un problème de règles d'engagement (l'utilisation de l'arme aurait été en l'occurrence très vraisemblablement licite vis à vis de la légitime défense ou de la protection d'un collègue face à un danger létal), mais un problème qui gravite autour de la démission psychologique, je dirais même du désarmement psychologique, qui accompagne le processus d'émoliation générale où stagne piteusement notre société post-moderne.

(1) en novlangue du système, mais on sait tous ce que ce terme recouvre.

Pour en revenir à l'affaire du vol des Fass90, il y a une chose que je ne comprends pas: qu'un commandant inconséquent choisisse de laisser, le week-end, son matériel sans surveillance, on peut l'imaginer, il y a des incapables partout.

Mais pourquoi aurait-il été si difficile de demander à chaque soldat, partant en congé de fin de semaine, d'emporter avec lui la culasse de son arme personnelle (1)? De la sorte, le vol de ces armes aurait été certes ennuyeux, mais sans conséquences réelles en terme de sécurité (d'ailleurs, le vol aurait été assurément avorté, étant donné que les voleurs n'auraient pas pris la peine de dérober des armes inutilisables).

Sinon, sur ce blog...

http://www.stephane.info/show.php%3Fcode%3Dweblog%26direct%3D781%26lg%3Dfr

... une analyse très pertinente de ce fait divers.

Très bien décortiquées, en passant, les raisons qui poussent les socialistes à vouloir retirer les armes de service aux citoyens. Mais il faut aussi ajouter à cette piteuse troupe certains radicaux et démo-chrétiens de la tendance bisounours (je pense évidemment à Madame Langenberger) qui veulent retirer non pas l'arme, mais seulement les munitions de guerre!

(1) ne doit-on plus séparer les armes de leurs culasses (le fameux cérémonial de la boîte à culasses annonçant le départ en week-end) en CR?

Au printemps 2006 (avril), chez nous ça se faisait encore, avec en plus une garde de week-end.

Mais nous ne sommes pas des manches, nous ;-) du moins pas pour tout...

Je me rappelle avoir pu piquer une radio pendant une inspection de la garde, j' ai pu à peine punir le soldat responsable... Un de nos soldats avait également été agressé pendant le week-end, j' ai proposé qu' on le punisse pour manque d' agressivité mais on ne m' a pas écouté.

Si la Suisse a le toupet d'envoyer ses soldats protéger le Hezbollah au Liban je déserte !!

drzz
http://drzz.over-blog.org

A fass57

Et punir un officier pour crétinisme congénital c'est possible ou c'est un critère d'avancement ?