Les faits sont simples et la falsification est reconnues par Reuters.

Observons comment la presse en parlera demain...

Respire

Sur la même page qu'une de celle indiquée par Ludovic, on peut lire qu'un autre employé de Reuters a été suspendu pour avoir envoyé une menace de mort au blogger américain qui a dévoilé la supercherie de la photo trucqué. Il y a définitivement quelque chose de pourri chez Reuters

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3256534,00.html

un autre exemple de désinfo de Reuters aujourd'hui :
ils annoncent que le Hezb a descendu 10 "militaires israéliens", alors que c'est un groupe de kibboutzims qui se sont fait faucher par une roquette,
mais ces gens là étaient des réservistes rassemblés avant leur départ !
http://fr.news.yahoo.com/06082006/290/dix-militaires-israeliens-tues-par-une-roquette-du-hezbollah.html
Le Figaro on line, entre autres, a repris l'info
Reuters peut etre considérée comme l'agence la moins partiale...

"une information sans indication transparente de sa source et des conditions dans lesquelles elle a été acquises doit a priori être considérée comme suspecte. Surtout si elle provient d'une agence de presse se réclamant d'une objectivité excluant un tel soupçon."

La crédibilité dont jouit un fournisseur d'information est probablement l'élément-clé.

Un autre exemple rigolo, ou la même femme a été photogeraphié deux fois à deux dates différentes par l'AP et Reuters disant qu'elle pleurait chaque fois la perte de sa maison... Elle doit en posséder plusieures à Beirouth...:

http://drinkingfromhome.blogspot.com/2006/08/extreme-makeover-beirut-edition.html

Serait-ce les résultats de la politique de "l'égalité des chances", de la "discrimination positive" dont le ministre définit le coup de tête de Zidane de "geste d'héroïsme immense"?

"Geste d'héroïsme immense" qui était, avant l'eurabisation des espriots et des institutions celui de sauver la vie d'une personne de la noyade ou de l'incendie. Zidane est-il déjà chevalier de la Légion d'Honneur, comme Aounit du MRAP?

S'il ne reste plus qu'à mettre en doute la réalité de l'information pour défendre l'offensive d'Israël, c'est que l'on tombe bien bas.

Désolé d'y revenir, mais puisque j'ai développé mon sentiment sur ce billet sur le swissroll...

La photo est effectivement manifestement truquée. Cela doit-il conduire à mettre en doute la réalité des morts civils, pourtant guère contestée par Israël ? Cela remet-il en question les destructions massives opérées sur le territoire libanais ?

Dans toute guerre, la propagande prend sa part. De part et d'autre, non ?

Encore peut-on penser qu'il s'agit là d'une initiative individuelle, de même nature que celle du photographe de Newsweek qui avait truqué la photo d'O.J Simpson.

Vous évoquez la possibilité d'une "mise en scène" des photos. On ne peut pas l'exclure - quoique la réalité de la mort d'enfants et le fait que de telles photos soient prises dans toute scène de guerre relativise l'intérêt de cette évocation. Mais ce qui m'intéresserait, ce serait de savoir quels éléments tangibles vous permettent d'avancer l'existence d'une telle "mise en scène". A ma connaissance, il n'y en a pas. Et cette remarque se contente de souligner votre inclination personnelle à penser que les photographies des bombardements, et des massacres, soient des "mises en scène".

Pour mettre en cause la réalité d'une information générale donnée, il faut peut-être se montrer soi-même plus impartial, il me semble.

"Dans toute guerre, la propagande prend sa part. De part et d'autre, non?"

Reuters aurait donc choisi son camp, puisqu'il est impossible d'être impartial... Surtout quand on n'essaye même pas.

Il s'agit peut-être d'une manipulation due à un individu, c'est même fort possible. Mais quand une boîte a le poids médiatique de Reuters, elle se doit d'éviter cela. Or visiblement, elle n'en prend pas le chemin, même si elle a licencié le photographe je crois.

C'est vrai que cela ne doit pas permettre de nier que de civils malheureusement font les frais des attaques israéliennes. Mais cela a clairement pour but d'influencer, de mettre sous pression l'opinion et finalement les gouvernements.

Pour la mise en scène, j'ai apprécié l'article suivant :
http://eureferendum.blogspot.com/2006/08/qana-directors-cut.html

Le photographe est le même que celui de la photo truquée.

A propos d'impact de trucages d'images, je suis retombé par hasard aujourd'hui sur le trucage du Blick lors de l'attentat de Louxor...

Il ne s'agit en aucun cas de dire que cette guerre ne fait pas de victime civile, si elle n'en faisait pas le Hezbollah choisirait une autre tactique de combat. Ce qui est choquant dans ces trucages ou ces mises en scène ( voir le lien qui renvoie au mise en scène dans les territoires palestiniens ) c'est que l'on manipule l'opinion et que ce faisant les médias renforcent considérablement la position du Hezbollah.

Militairement cette organisation "religio-socialo-politico-terroriste", ne peut pas se battre en respect du droit de la guerre, car elle n'en a pas les moyens. Il s'agit de gagner la bataille des images en liguant les opinions publiques contre Israël par l'émotion suscitée par les images. Qui n'est pas dégouté par les images de ces morts carbonisés et mutilés ? De fait les organisations de type Hamas et Hezbollah sont passées maître dans la mise en scène de leurs morts et dans les interviews des souffrances subies par les civils. Des destructions existent en Israel également, de même que les corps déchiquetés et brulés par les attentats du Hamas. La décence et une certaine pudeur des Israéliens fait que les images de parents hurlants devant les restes de leurs proches ne nous parviennent pas.

Pour ceux qui ont vu le journal de la TSR samedi soir, on y voit un des ex-otages du Liban, Roger Auque. Le présentateur lui demande son avis sur les informations relatives aux positions du Hezbollah, qui serait délibérément située au milieu des civils... Par 2 fois et sans que le présentateur ne le relève, Roger Auque dit " c'est très difficile à dire, nous sommes très surveillé ici... nous ne pouvons pas le dire exactement vous comprenez..."

Le Hezbollah manipule les médias... fournit des images et l'on peut douter de l'impartialité des photographes et ou reporter arabes qu'emploient les agences ou les TV sur le théâtre des opérations. Le pire ici, c'est que les médias ne reconnaissent que trop rarement qu'ils interprètent des images et que celles-ci peuvent être des mises en scènes.

La victoire du Hezbollah est totale en Europe! demandez donc à votre mère ou à vos collègues de bureau ce qu'ils pensent de cette crise ! Hezbollah 1 - Israël -1

"Reuters aurait donc choisi son camp, puisqu'il est impossible d'être impartial... Surtout quand on n'essaye même pas."

Vous tirez des conclusions un peu rapides, non ? Je ferai davantage attention au contenu de Reuters désormais, afin de voir si, effectivement, on peut lui reprocher une partialité, mais on ne peut pas le faire sur la base d'une seule photo.

Au demeurant, la retouche semble si grossière que je doute même que la photo ait été réellement validée par quiconque.

Mais des "ratés" comme celui-là , dans les agences de presse, il y en a un certain nombre. Des photographes qui bidouillent une photo pour se faire mousser, d'autres qui envoient une photo d'une manifestation pour en illustrer une autre... Je trouve un peu excessif de déduire un parti pris de Reuters sur cette seule photo (mais vous avez probablement un catalogue de dépêches outrageusement partiales pour appuyer votre propos). Je ne peux pas exclure la partialité de Reuters, n'ayant pas prêté particulièrement attention à son contenu spécifique, mais je vois davantage dans cette photo le résultat d'une mauvaise intention rendue possible par le fait d'incompétence, ou de négligences, au sein de Reuters.

Partir de cette photo pour, de façon sous-jacente, remettre en question la réalité des bombardements et des massacres me gêne. Pour le moins.

Que le Hezbollah (et non Reuters, sauf autre élément à charge), conscient de leur poids, s'emploie à fabriquer des images, c'est plus que probable (on connaît des démocraties respectables qui ne s'en privent pas). Cela enlève-t-il quoi que ce soit au fait que de très nombreux civils soient massacrés au Liban ?

Je ne cherche pas, par là , à légitimer la manipulation des photos. Simplement, il faut aller au bout du raisonnement : que veut-on dénoncer, ou souligner, en disant cela ? Que des informations sont manipulées ? Ou que l'offensive israélienne ne serait pas si terrible que ça ?

Désolé de "monopoliser" un peu mais le message de Bertrand est arrivé pendant que je tapais le mien.

Je précise que je n'ai pas de sympathie pour le Hezbollah, ni ne me fais d'illusions à son égard. Je pense avant tout aux libanais, aux civils libanais, et je pense que le Hezbollah est une menace pour le Liban lui-même. Nombre de libanais le disent d'ailleurs eux-mêmes.

Mais lorsque vous concluez par un Hezbollah 1 - Israël 1, vous conviendrez que c'est un bilan très théorisé. Si l'on s'abaisse à la réalité humaine de la chose, et que l'on fait un bilan en termes de victimes, il faudrait voir ce que donne le bilan Libanais / Israëliens. Que certains utilisent des images comme "armes" contre des obus, c'est "pas cool", mais moins douloureux.

Vous parlez des morts carbonisés et mutilés... Au-delà de la question de savoir si l'image est authentique ou non (et encore une fois, bien sûr je préfère qu'elle le soit), pouvez-vous mettre en doute la réalité de l'existence de ces cadavres ? Faudrait-il ne pas les montrer parce qu'ils empêchent de réfléchir sereinement ?

Au bout du bout, et même si toute manipulation de l'info est à déplorer, ces cadavres d'enfants carbonisés existent bel et bien.

Eh oui, on tombe vraiment bien bas à vouloir mettre en doute l'information sur le PO diffusée en Europe.
En prouvant qu'elle est le fruit d'une mise en scène, en prouvant que le hezbollah, comme les terroristes palestiniens, comme tout membre suivant l'idéologie islamofasciste n'en ont cure de la vie humaine et se servent des cadavres comme d'une arme médiatique, en prouvant que les civils sont retenus contre leur gré dans certains villes et villages du sud liban afin de servir de bouclier humain, en prouvant que les enfants sont élevés dans la haine et le culte de la mort, en prouvant tout cela entre autres, on risque de renverser les rôles dans un film déjà scénarisé depuis de nombreuses années.

Comment? Le désespoir créé par l'occupation et le comportement sadique de ces salauds d'Israeliens, pourrait être étranger au terrorisme.

Comment? L'armée israelienne n'est pas l'armée de cet état raciste, fasciste, théocratique, colonial, dont les citoyens prennent plaisir à humilier et à tuer les pauvres petits enfants arabes des alentours, victimes d'un génocide qui a permis (dans les territoires palestiniens) de tripler la population entre 1967 et aujourd'hui.

Mais que veut on nous faire croire ?
Chassez ces images que je ne saurai voir.
Enfermé dans la chambre obscure de la propagande depuis toujours, mes pupilles ne peuvent supporter la lumière de la vérité (les faits).

Un officier israelien rappelait que chaque fois qu'un civil (un individu n'ayant aucun lien avec ) était tué au cours d'une opération militaire, cela était considéré comme un échec.
En revanche, chaque fois qu'un civil israelien était tué, la partie adverse considérait cette mort comme une victoire.(voir les cris de joie et les distributions de douceurs)

Et pour conclure, il est intéressant de se rémemorer une phrase de Golda Meir qui prend tout son sens dans cette manipulation morbide.

"Le jour où les Arabes aimeront plus leur enfant qu'ils ne haissent les nôtres, alors la paix s'établira entre nous"
(A appliquer bien entendu uniquement aux adeptes de la cause islamo terroriste)

Reuters ne fait pas de propagande pro Hezbollah, mais juste de l'information objective et neutre comme le montre clairement cet article :
http://fr.news.yahoo.com/07082006/290/hassan-nasrallah-heros-adule-de-la-rue-syrienne.html

Comme je le proposais dans un précédent post, il faudrait pouvoir impliquer davantage les annonceurs sur les conséquences de leur rôle de financiers (involontaires, surpris) de la désinformation actuelle. Peut-être au nom du droit de la neutralité? ;-)

@JPC

Rien de nouveau dans cette info, le même culte est voué à Mr. Ben L.. Croyez-vous vraiment que les citoyens européens sont assez stupides pour épouser des idées islamo-nazies en lisant ce genre de salade? C'est le ton typique des magazine people raffolant d'anecdotes aussi loufoques que puériles... Diffuser une information éronée/idiote ou faire de la propagande consciente sont tout de même deux actes de natures différentes...

@Adri

Faisons attention, il s'agit aussi de comprendre les questions de gens "normaux" qui sont simplement choqués par les morts civiles en temps de guerre.. Et d'un côté je le rejoins... S'il faut dénoncer les abus ou les manquements de nos médias, il ne faut pas non plus se voiler la face, et continuer à rendre hommage aux victimes civiles (Libanaises et Israéliennes)...

L'aveu de photos truquées continu chez Reuters
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3287774,00.html

Il y a sans doute un parti-pris délibéré d'une partie du personnel de Reuters et pas seulement des photographes arabes sur les zones de conflit, sinon cet autre employé, maintenant suspendu, qui a envoyé une menace de mort par e-mail au blogger américain (voir mon intervention précédente)ne se serait pas senti autorisé de le faire depuis une IP identifiant Reuters. Maintenant tout le monde est attentif aux clichés diffusés par Reuters et ils ont tout intérêt à prendre les devants pour dénoncer les photos traffiquées pour tenter de sauver leur crédibilité.

Adri : je ne nie aucunement que le Hezbollah soit une milice terroriste dont même la majorité des libanais souhaiterait être débarassés. Pas plus que je ne nie qu'ils endoctrinent très certainement les enfants sur place, comme certains médias français l'ont rapporté (étonnant, non ?).

Au regard de l'information, je lis notamment l'article de Reuters fourni par JPC, ironiquement, il me semble (mais l'ironie à l'écrit, c'est difficile à saisir). Si ça, cela vous fait hurler à la désinformation, c'est que vous êtes bien partiaux. Reuters décrit la situation. Dit-elle que c'est une bonne chose que Nasrallah soit adulé en Syrie ? Non. C'est un fait, rien qu'un fait.

J'ai l'impression, dans ce débat, d'être en pleine distinction Axe du Bien /Axe du Mal. Non que je prétende que le Hezbollah ne soit pas une organisation terroriste, encore une fois. Mais on a le sentiment que ceux qui ne fournissent pas l'information qui va dans votre sens sont nécessairement "vendus" au camp adverse, soumis à la désinformation, et crédules. Ainsi les journalistes français pensent tous la même chose, ils ne voient que la même chose, et ils n'ont pas de conscience professionnelle ? Tous des cons, ou des nazes, les "adversaires", donc ?

Au final, tout ce débat continue de me paraître assez ubuesque : admettez-vous qu'Israël mène une guerre au Liban, ou pas ? Et entendez-vous contester que la guerre, ça tue ?

Navré, je pensais avoir bien mis en relief la distinction que je faisais entre la réalité et l'accentuation de celle-ci par des mises en scènes.

En aucun cas il ne fait de doute que des civils meurent dans l'action de l'armée Israélienne. Ce qu'il convient de garder en mémoire c'est l'instrumentalisation de ces morts et même au vue de ce nous savons ils sont nécessaires au Hezbollah pour gagner la "victoire" soit une pression internationale telle que Israel soit contrainte de stopper son action sans avoir obtenu un succès tangible pour l'opinion publique.

Une autre question qui doit se poser avec urgence me semble-t-il. Quid du droit ? Comment peut-on combattre ce type d'organisation ? Les civils sont-ils absoluments intouchables et suffit-il de se cacher derrière eux pour être plus surement protégé que dans un bunker ?

Je serai curieux de savoir pourquoi certains par ici ont l'air de penser que les médias devraient être impartiaux. Ils ne le sont pas, pas plus que les commentateurs de ce blog. Pourquoi devrait-il en être autrement? Si on veut des médias impartiaux, il va falloir embaucher des robots et même là , il y a de fortes chances que ça parte de travers, parce que les robots sont faits par des hommes qui ne valent ni plus ni moins que les journalistes ou les commentateurs de ce blog.

Cette croyance utopique me rappelle celle qui voudrait que les gens qui font le boulot pénible dans une usine devraient gagner plus que leurs suppérieurs: c'est beau, ça sonne bien pendant 2-3 secondes et puis on se rend compte de l'énormité de ce qu'on vient de dire quand tout le monde s'est arrêté pour nous fixer du regard!

Des journalistes impartiaux... et pourquoi pas un beurre qui fait maigrir?

@koz
Nous sommes tous au prise avec un paradoxe qui touche à nos valeurs judeo-chrétiennes et la propagande nazislamiste, qui ne les partage d'ailleurs pas, s'en sert comme d'un levier pour manipuler l'opinion occidentale:
"Tu ne tueras point" La vie est précieuse, voir sacrée,tuer c'est mal. La guerre tue donc la guerre c'est mal. Là tout le monde est d'accord, nous sommes dans le politiquement correct qui fait qu'il est plus facile de descendre dans la rue pour crier "halte à la guerre" que l'inverse.
Maintenant l'instinct nous pousse à vouloir survivre et parfois nous comprenons que pour survivre il faut tuer. Pragmatiquement la guerre est parfois nécessaire pour sauver nos vies à défaut de celles des adversaires. Dans ce cas paradoxalement la guerre c'est bien...à condition d'être directement concerné par la menace de mort évidemment. Vu de loin, la guerre c'est toujours aussi mal.
Imaginons un petit jeu cynique:tuer Hitler en 1929 c'est bien ou c'est mal? La reculade de Münich en 1938 c'est bien ou c'est mal? Eliminer la mouvance terroriste du Hezbollah c'est bien ou c'est mal? Faire la guerre à l'Iran pour éviter que la puissance nucléaire tombe entre les mains de Ahmadinejad (et accessoirement sur nos têtes d'occidentaux moralement torturés) c'est bien ou c'est mal? Inutile de dire que dans les 2 cas il y aura des morts des 2 côtés, maintenant il s'agit de savoir quel groupe survivra physiquement et culturellement.
Enfin dernier point, l'option "nous sommes des adultes raisonnables, nous pouvons discuter pour applanir nos différents" est un joker de l'adversaire qui lui permet de gagner du temps et de reprendre des forces pour entreprendre la guerre sainte.

Est-ce un effet de l'esprit critique retrouvé des agences de presse ?

http://www.romandie.com/infos/ats/display.asp?page=20060807185857211721948107000.xml&associate=phf0210

Si l'on veut contrer la désinformation, il faut faire comme l'ennemie en commençant par choisir notre vocabulaire et Dieu merci la langue française est précise et très riche. Au début de la genèse de ce Site, je me suis entêté à employer le mot Assassin avec un Grand "A" à la place de terroriste. J'ai expliqué à l'époque que je me refusais à employer terroriste, d'une part parce que je savais que l'on nous flanquerait en pleine figure le mot de Résistant mais aussi en faisant référence au Vieux de la montagne je voulais ce retour vers l'histoire ( Chiite ou Sunnite n'a aucune importance ) car je maintiens que nous ne pouvons nous détacher de l'histoire et des religions et regarder nos conflits modernes comme fondamentalement différents, ils le sont par le style mais le fond est le même car nos Civilisations respectives étaient déjà en place il y a plus de 2000 ans. J'oserais presque affirmer que la guerre asymétrique est décrite dans la Bible dans le combat de David et Goliath ;-) Plus sérieusement je suis toujours " un peu fâché " de lire des descriptions idéologique comme "religio-socialo-politico-terroriste" et on pourrait y ajouter fasciste; quand l'idéologie est bien claire dans l'Islam, c'est l'Islamisme qui s'exprime par le Djihad avec un projet de société révélé dans le Coran ou il est écrit noir sur blanc ce que l'on va faire avec les Juifs, les Infidèles et les mécréants. Donc pourquoi se torturer les méninges au risque de se faire accuser de désinformation. Si le monde Musulman s'est fourvoyé dans à peut prêt toutes les idéologies modernes c'est le plus souvent pour des raisons d'alliance ou tout simplement Al Takyya. Ce qui est merveilleux avec l'Islam, c'est qu'on a pas besoin d'en rajouter. Nous avons une bibliothèque extraordinaire de témoignages, d'images et de sons qu'il suffit d'exploiter. De plus en citant le Coran vous êtes protégé car aucun Musulman ne vous tiendra rigueur de citer la parole d'Allah. Il suffit de choisir les traductions faites par des Arabes et Bismillah la table est servie : http://quran.al-islam.com/Frn/

Donc n'utilisez pas le mot politiquement acceptable américain de Terrorisme, remplacez le par Djihadistes, de Guerre contre le Terrorisme mais plutôt de Guerre contre le Djihadisme et mieux encore de Croisade enfin appelons un chat, un chat surtout quand c'est le chat qui vous le demande. Donc pour expliquer à ceux qui ne savent pas grand chose de ce Beau Projet d'Amour et de Paix... plongez-vous dans les Hadits ou tout a déjà été dit et expliqué. Je ne vous tordrez pas un bras pour vous convaincre même si je serais en droit de vous le casser pour résistance à accepter l'évidence que l'Islam est la solution... finale ;-)

L'Islam tel que je l'ai connu : Religion de la clémence et de la paix

http://www.isesco.org.ma/pub/FR/IslTQ/Menu.htm

Voulons-nous d'un tel projet de société ?

Reuters est la principale agence d'infos du monde, en matière financière surtout, et elle est a priori fiable, car les infos se basent sur des éléments solides : le chiffre d'affaires réalisé, les bénéfices selon telle définition, etc, et en cas de manquement à ces règles, pour les dirigeants d'entreprises, c'est à la limite la prison pour qq années, cf Enron, et la faillite pour les stés qui ont trempé dans l'arnaque
ici, pour les pb du Proche Orient, tous ces principes sont bafoués !
comment se fait il que cette agence qui est une société respectable a priori, ne soit plus sérieuse ni crédible et en toute impunité (pour cette dépèche sur la Syrie par exemple) ?
l'info doit etre disponible et compréhensible, facilement, pour les spécialistes et les autres, que ce soit dans le domaine militaire ou financier, car il y a des interférences
La Mena Press semble être une bonne source d'infos, et il est curieux de voir que l'offre est rare... ainsi que la demande
des blogs peuvent fournir d'excellentes analyses et infos, mais il faut les dénicher !

Il est évident que Israel est en train de mener une guerre. Il faudrait vivre sur une autre planète pour ne pas s'en apercevoir.
Il est évident que les victimes civiles (même lorsque ce sont des réservistes en attente) sont à déplorer quelque soit leur origine, et celui qui s'en réjouit est sorti de la communauté humaine.
L'attitude qui consiste à renvoyer dos à dos tous les protagonistes n'est pas neutre; elle n'est que l'expression d'un refus de soutenir, ne serait ce que par les mots, un pays qui a été diabolisé depuis au moins les années 70.(Choc pétrolier aidant)

Il y a d'un côté, un pays démocratique qui se bat pour sa survie en tentant d'éradiquer la menace qui pèse sur lui, et qui fait son maximum pour éviter de toucher des personnes étrangères au conflit.(bien entendu, cela relève de l'utopie)
Et d'un autre côté, une milice terroriste télécommandée par un grand pays avec une grande civilisation qui propose, afin de stabiliser la région, de rayer de la carte ce petit pays (comprenez massacrer tous ses habitants).
Son petit vassal syrien sert de relais à ses grandes idéees et à son approvisionnement.

Et je comprends qu'il est difficile de plaider pour Israel de peur d'avoir choisi le mauvais camps, celui du mal.

Car @Koz, ne vous en déplaise, le bien et le mal ça existe, ça a toujours existé.
Ce n'est pas forcément une notion réservée aux illuminés et aux religieux (et à Bush): A chaque instant de votre vie, vous agissez par rapport à une morale qu'on vous a inculquée et qui sert de référence pour distinguer ces deux notions.

La guerre ça tue ?
Et l'eau, saviez que cela mouille ?

A propos de photos, pensez vous que celles ci économiseraient bien des commentaires:

http://www.menapress.com/article.php?sid=1462

Le mal est clairement identifié, pourtant dans la presse française televisuelle ou papier, je n'ai pas encore vu de photos montrant la vraie nature du mouvement intégriste.
Alors oui, il leur arrive par moment comme aujourd'hui Libé, à propos de l'embrigadement des enfants, de développer certaines facettes de ce mouvement clone des petits nazillons d'himler.
Mais l'essentiel n'est jamais dit, et le mot "résistant" est celui qu'il leur est accolé le plus souvent.

Mais comme disait un internaute, les Européens ne vont pas gober éternellement les salades insipides de la pensée unique préparées par nos tre presse.(du moins je l'espère, j'ai comme l'impression que la mayonnaise prend de moins en moins)

@koz
"Tu ne tueras point" est donc la parole d'un juif seditieux qui nous enseigna a ne point jeter la premiere pierre, quel traitre, s'il savait a quel point il a fait fausse route.. Heureusement, les romains et les rabins en ont finit avec cet enregumene, non, en fait ils n'ont pas fait leur boulot, ils auraient dus tuer tous ses apotres pour eviter que son ideologie seditieuse ne contamine le monde, et eventuellement raser les villages alentours pour etre sur de ne laisser aucun temoin.. Pourtant sa parole lui a largement survecu... Heuresement pour nous, qui ne renions pas son heritage et qui savons que toute notre histoire europeene est marquee par son nom.... Roi des juifs il projetais pour les siens un renouveau spirituel, il cherchais a enseigner la compassion a ceux qui lapidaient les femmes adulteres.. A regarder la putain en face, comme n'importe quelle femme,car son histoire est aussi la notre.. Se reclamer des grands rois croises et renier a ce point le message du Christ me semble revelateur d'un grand gouffre de notre civilisation, gouffre dans lequel s'engouffrent les nouveaux docteurs du dogme, combattre ce gouffre, c'est deja redonner un sens a notre civilisation.. Et puis ce denis purement freudien du judeo-christiannisme...

Non, "tu ne tueras point" est bien plus ancien, donc renier le juedo-christiannisme, c'est renier la Thora, renier la Thora, c'est... Mais je ne connais pas les differences entre la Thora et l'ancien testament, je laisse donc cette question aux vrais connaisseurs... En attendant je partage avec vous ce poeme de Langston Hughes, contemporain des avant-gardes europennes, poete du blues et des quartiers mal fames de Harlem, ce poeme exprime la necessite, dans un environnement impitoyable, d'enterrer l'autre pour ne pas etre enterre, je trouve qu'il s'inscrit parfaitement dans le debat qui nous occupe... Et une maniere de dire que... La guerre s'impose un peu ici a nous comme une fatalite, une necessite, au-dela du bien et du mal... Mais que savons nous des autres voies qui auraient pu etre suivie et des problemes qui auraient pu etre evite? Rien, il faudrait etre capable de rendre compte de l'entiere chaine des evenements percues de l'oeil de chacun des acteurs, moi j'ai abandonne le positivisme, enchante, je suis desanchante, et nihiliste...

M O T T O

I play it cool
and dig all jive
That's the reason
I stay alive.
My motto,
As I live and learn,
is:
Dig and Be Dug
In Return.

Et bien sûr, Adri, vous avez la certitude que cette photo-ci est authentique, parce que celle-ci, elle est prise par "ceux de chez vous"... Mais à vrai dire, on s'en fout. Que croyez-vous ? Que l'on ait, en France, une sympathie quelconque pour le Hezbollah ? C'est amusant : les "arabes" en France (et l'extrème-droite) accusent les médias français d'être vendus aux juifs, et les juifs les accusent de faire le jeu des arabes... Une autre hypothèse : la position française est mesurée et ne procède d'aucun "camp". Mais elle est certainement moins crédible que les deux autres.

Autre chose : ce n'est pas dans Libé que j'ai lu ce que vous dîtes, mais dans Le Figaro, et dans Valeurs Actuelles. Un assez large spectre de notre press "pro-arabe".

Une autre hypothèse : la position française est mesurée et ne procède d'aucun "camp". Mais elle est certainement moins crédible que les deux autres.

Oh, ben ca, malheureusement, il faut reconnaitre que c'est faux.. Puisque l'on parle bien des anciennes relations traditionnelles de la France avec le Proche-Orient, melange de parainage culturel et de petrol.. Non, aucun acteur n'est parfaitement neutre dans c't'histoire.. Certains accusent les francais et l'ONU, d'autres les americains et leur imperialisme en marche...

Alors que tout ca se resume a un jeu tres simple: Le bag-Chahal, le tigre et les chevres, le loup et l'agneau, le binome faucon-colombe.. Ici c'est plutot le perchoir des faucons, pis ya deux trois colombes, mais attention, il est courant de se voir coller des collibets arabisants pour signifier que si l'on est pas avec eux a 100%, on est pas seulement en desaccord avec eux, on est avec l'ennemi, a son service, comme si nous, europeens, etions en guerre, alors que notre role c'est d'essayer de concilier les interets des deux camps, et les notres,... Mais de fait aucune decision ne nous appartient, c'est ca qui est comique, a part a la France, un peu, mais son influence va decrechendo et tous les gars ici presents aplaudissent! Enterrez-moi cette vieille Europe qu'ils nous disent, bonne a rien, flasque, feminisee, inneficace, soit, les exemples de grosses lourdees diplomatiques et militaires ne manquent pas, mais manquent-elles donc tellement aux autres nations civilisatrices et messianiques, ou se voulant comme telles, que sont les USA, Israel et l'Iran, et d'autres, et d'autres? La France aussi porte un messiannisme interessant, la charte des droits de l'homme d'un cote, la corruption petroliere de l'autre.. Assassinats d'opposants, jeux d'influence sordide, arrogance de cette caste de prelats verbeux se pavannant dans la Versaille Moderne, Matignon, les meubles anciens, le luxe, le mepris du peuple..

Bienvenue a Xylolangueland

Faut etre realiste, c'est pas brillant non plus..

Je sens comme un coup de blues sur ce site, dur de sortir du cocon de ses certitudes...

"Tu ne tueras point" n'est pas une parole de Yeshua fils de Yosef de Nazareth, mais un des dix commandements donnés par Dieu à Moshe au Sinaï qui sont à observer pour les juifs et les chrétiens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dix_Commandements

Yeshua, révolutionnaire sans doute charismatique de son époque, sut de son côté parler au petit peuple. Son succés relatif mais déjà source de troubles potentiels, déplut aux notables, romains et prêtres, et si l'on sait qu'il fut mis en croix
on ne s'accorde toujours pas sur le fait qu'il y est resté...Certains vont même jusqu'à situer sa tombe en Indes, c'est dire!

Pour les coups de blues mon remède à l'imitation de Mafalda: "Mais pourtant elle tourne!"

"Et je comprends qu'il est difficile de plaider pour Israel de peur d'avoir choisi le mauvais camps, celui du mal."

Oui, je m'en doute... Mais avouez tout de meme que cette guerre est sans pitie.. Et ne vous contentez pas de me repondre que l'autre camps l'est egalement, car cela je le sais deja, ne me dites pas que la guerre est la guerre et qu'il faut l'accepter ainsi, mon esprit simple ne parvient pas a trouver d'apaisement face a ces explications, expliquez-moi seulement les bombes a sous munitions, au phosphore et autre gateries... Et le bombardement des quartiers chretiens... Car la je ne trouve pas de raison juste, je ne comprends pas ces actions et ces choix, je ne comprends pas le calcul sur le long terme en terme d'image et de reconciliation regionale.. Je ne comprend pas, m'en voudrez-vous ou accepterez-vous que malgre nos differents nous puissions essayer de trouver de explications autres que celle que nous distillent les discours officiles sur CNN.. Verite et reconciliation, la est la vraie voix.. Tant de mouvements vilent ont diparus suite a des avancees historiques, pensez aux black panthers ou aux black muslims, pensez a Malcolm X, ancien disciple d'Elija Muhammad avec un cervaeu a meme d'operer une remise en question, serrant la main de Martin Luther King, ami d'Israel, la promotion de la paix est-elle donc si desepseree au PO, est-elle vaine? La vendetta est-elle la seule regle a appliquer? Le droit international est-il une bouffonade? Geneve une imposture? Moi j'aspire a vivre en paix comme tout etre humain ici present (barbecue le dimanche avec des amis dans le jardin, fondue, nature verdoyante, paix des montagnes), alors, quoi, ne pensez-vous pas que l'islamisme peut etre combattu de facon plus intelligente qu'avec des bombes assorties de messages anti-Hezbollah qui sortent par une oreille avant d'etre entres dans l'autre?

"Autre chose : ce n'est pas dans Libé que j'ai lu ce que vous dîtes, mais dans Le Figaro, et dans Valeurs Actuelles. Un assez large spectre de notre press "pro-arabe"."

Pourtant le groupe Rothshild détient 40% des actions de Libé, tandis que le Figaro fait partie du groupe Dassault-Bloch! Une presse "pro-arabe" donc? :-)

Rappelez-vous il y quelque temps je mentionnais un article d'un expert universitaire français qui dans le Figaro postulait qu'il était simple de se débarasser du Hezbollah...il suffisait de changer son nom en armée libanaise! Et bien il semblerait que les responsables libanais soient en passe d'appliquer la recette...Le monde diplomatique qui s'évertue à séparer le bon grain du gouvernement libanais du mauvais le Hezbollah alors même que ceux -ci ont deux ministères vont-ils "naïvement" tomber dans le panneau et amender la résolution franco-US pour demander le retrait de Tsahal?

@Elf

Je sais pour les dix commandemants... Ca rend la chose encore plus forte et fondamentale... C'est pour ca que je me suis empresse d'ajouter un poste supplementaire qui demandait alors, de facon detournee: Quid des 10 commandemants?.. Dans la Thora et dans l'ancien testament? Et effectivement, Yeshua fils de Yosef de Nazareth, Christ pour les uns, homme pour les autres, ressucite et miraculeux, nous a promis a la fois l'Unite et la division, je crois surtout qu'il nous a annonces des doutes et des guerres, surmontable par la pratique de la compassion, a l'enseigne du Boudha.. Pourtant.. "Tu ne tueras point".. Comment alors se defaire de la table des lois qui nous dit de ne pas tuer? Le Coran a deforme la figure de Jesus pour en faire l'annonciateur de Mahomet, un guerrier, que de contradictions, "Tu ne tueras point", a nouveau enterre... Et que lis-je ici? Tuer des innocents est juste... Dans certains cas... La table des lois enterree, que reste t'il des peuples elus?

Voilà une tournure du débat qui n'est pas pour me déplaire. Quels sont les idéaux et les valeurs que nous défendons en tant qu'Occidentaux ? La foi chrétienne a-t-elle encore un sens et constitue-t-elle un dénominateur commun pour nous, Occidentaux ?
Déjà une fois j'avais tenté d'évoquer la question, mais je m'étais fait rabrouer par plusieurs intervenants.

Cette question est essentielle, car elle nous permet non seulement de nous définir, mais contribue également à former l'image que se feront de nous nos adversaires.

Mis à part les querelles visant des détails ou les réactions à l'emporte-pièce, j'ai trop souvent la désagréable impression, qu'une partie des intervenants ne défend qu'une conception sociétale basée sur nos privilèges matériels. La tolérance et l'effort de compréhension, valeurs qui devraient être encouragées par nos démocraties ainsi que par nos origines, ne sont pas vraiment des notions phares dans ce forum!

Sans l'adoption de réelles valeurs, l'Occident ne parviendra pas à résister à la force de certains courants destructeurs. Il est peut-être aussi temps de consacrer un peu d'attention à cette question.

Alex

sur le "complément" de LM du 8.8 :
Le Figaro qui a publié les dépèches et photos de Reuters n'a rien publié à ma connaissance sur ces désinfos
j'ai cru que la photo la + récente de la mamma implorant le ciel sur fond d'immeubles détruits était la reprise de l'ancienne ! ces photos sont restées longtemps en ligne

Au sujet de "tu ne tueras point", la traduction exacte ne serait-elle pas "tu ne commettras point de meurtre", ce qui est quand même légèrement différent.

Et n'oublions que Dieu est très souvent mentionné comme "l'Eternel des armées" dans l'Ancien Testament, ce qui n'est pas exactement une conception très pacifiste de la divinité.

Quelques infos supplémentaires ici:

http://www.wagne.net/W3/tamtam/egliseinfo/decalogue/respctvie.htm

"20.13 Tu ne commettras point d'homicide."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Décalogue

"La tolérance et l'effort de compréhension, valeurs qui devraient être encouragées par nos démocraties ainsi que par nos origines, ne sont pas vraiment des notions phares dans ce forum."

La complaisance pour l'adversaire est le signe distinctif de la débilité, c'est-à -dire de la tolérance, laquelle n'est, en dernier ressort, qu'une coquetterie d'agonisants.

Cioran ;)

"Sans l'adoption de réelles valeurs, l'Occident ne parviendra pas à résister à la force de certains courants destructeurs. Il est peut-être aussi temps de consacrer un peu d'attention à cette question."

Amusant, je pense exactement l'inverse, à savoir que ce sont précisemment ces "valeurs", à l'effet centripète (ce mot m'a toujours fait hurler de rire), qui président très efficacement à la déconstruction de l'Occident européen.

« La complaisance pour l'adversaire est le signe distinctif de la débilité, c'est-à -dire de la tolérance, laquelle n'est, en dernier ressort, qu'une coquetterie d'agonisants ». Fass57

Et voilà , c'est comme cela que l'on traite les sujets qui mériteraient autre chose que dérision et mépris!
D'ailleurs c'est l'exemple typique du refus de comprendre une opinion ne correspondant pas à la sienne ou une idée qui ne fait pas partie de ses propres préoccupations. Merci à fass57 (je préfère le 90, il est plus maniable et mieux adapté aux conflits modernes) de me donner raison.

Alex

PS. Au sujet du mot valeur. Je me suis contenté d'évoquer cette notion et non pas de la définir (bien que mes propos font indirectement références aux valeurs chrétiennes). Dans ce cadre, chacun appréciera librement la dernière remarque de fass 57 : « Amusant, je pense exactement l'inverse, à savoir que ce sont précisemment ces "valeurs", à l'effet centripète (ce mot m'a toujours fait hurler de rire), qui président très efficacement à la déconstruction de l'Occident européen ».
A ce propos je rajouterai, certaines forces destructrices émergeront dans notre propre sein.

Il y a eu beaucoup de civils morts apres le débarquement en 1944.
Brest a été quasiment rase.
cela arrive dans toute guerre, mais moins maintenant qu'avant. Le Hezbollah se fout éperdument des civils, et les utilise cyniquement. Israel rend service au Libanais et au monde entier en detruisant les islamofascistes de hezbollah, malgre les pertes civiles.

Les Japonais sont des grands amis des USA, malgre deux bombes atomiques sur leur sol, qui on fini la guerre d'un coup, et paradoxalement, épargné plusieurs centaines de milliers de civils japonais en évitant des combats au sol.

J'ai un message pour vous Européens - Il faut apprendre a etre « ruthless » contre l'enemi si on veut sauvegarder la douceur de vivre dans nos pays libres. L'enemi est sans merci et tres dangereux . Cela implique mettre les mains dans le cambouis au lieu de critiquer sans agir, et se rendre compte qu'il ny a aucune solution parfaite dans ces cas - l'inaction comme l'action produit du sang (voir 1939 en Europe).
Il faut arrêter d'etre comme des vierges effarouchés vis-à -vis de la guerre.

"Israel rend service au Libanais et au monde entier en detruisant les islamofascistes de hezbollah, malgre les pertes civiles."

Qu'Israël rende service à Israël et peut-être même au Liban en tentant de détruire le Hezbollah, c'est fort possible (quoique en cas de succès, cela risque fort d'être une victoire à la Pyrrus).

Mais il ne faut pas globaliser ce qui reste avant tout un conflit régional.

Par exemple, le sort de l'Europe se décide bien plus sur les plages de la Ceuta et de Mellila que dans les plaines de la Bekaa.

L'un des buts de guerre du hizb-allah est conforme à la théorie générale du siyar (droit international public islamique, notamment de la guerre): un but général et impersonnel, une loi en soi, la guerre pour la guerre. Vouloir raisonner selon nos valeurs est une bévue. L'objectif est de transformer nos valeurs justement en nous faisant admettre qu'un pays, parce qu'il est majoritairement formé d'un peuple d'insoumis,juif, ne peut exister, n'a pas le droit à la souveraineté nationale et encore moins celui de se défendre miltairement et que le monde entier doit s'accorder sur ce point. Yeshua n'a rien à voir là -dedans, sauf pour ceux qui sont tentés d'y voir un alibi supplémentaire au déni de la souveraineté d'Israël. Carlos, Fass57 et autres, pourquoi ne commentez-vous pas le siyar ??? Manque d'info? Manque d'intérêt?

"La complaisance pour l'adversaire est le signe distinctif de la débilité, c'est-à -dire de la tolérance, laquelle n'est, en dernier ressort, qu'une coquetterie d'agonisants."

J'adore Cioran, mais a trop le lire sa prose finit par me sembler malsaine.. Un nihiliste, comme moi, avec quelques nuances.. Des aphorismes de philosophes ne font pas a eux seuls un projet de societe, le cynisme ne saurait etre erige en modele de vie.. Ou alors ne saurait servir que le soulagement de sa propre impuissance face aux idioties humaines...

"Au sujet du mot valeur. Je me suis contenté d'évoquer cette notion et non pas de la définir (bien que mes propos font indirectement références aux valeurs chrétiennes)."

Mais ce furent sous des bannières chrétiennes et avec l'assentiment de la papauté que l'Europe se défendit si bravement sur les eaux de Lépante ou derrière les murailles de Vienne, lors de ces deux victoires éclatantes qui firent que l'Europe restât européenne.

Or aujourd'hui, c'est ce sentiment d'ouverture, cette sorte d'universalisme infra-chrétien mal-compris, qui menace précisemment la pérennité de l'Europe chrétienne, en facilitant la venue de populations non intégrables dans cette construction civilisationnelle si belle et délicate qu'est l'Europe (je ne parle évidemment pas du machin bruxellois).

@Louis

Desormais je ne suis plus dans le debat pour discuter du droit d'Israel a exister ou a se defendre, j'ai depasse desormais mes prejuges pour me concentrer sur la realite vecue par les uns et les autres.. Je me dois de garder une certaine distance pour tenter de trouver des mots qui m'apaisent, et mettent civils libanais et israeliens sur un pied d'egalite, celui de desirer la paix et la prosperite. Je ne saurais justifier la mort en aucun cas, comme mon maitre a penser, Miguel de Unamuno, tantot socialiste, puis falangiste par reaction a l'anticlericalisme montant, puis mort quelques jours apres avoir fait une declaration fracassante desavouant la falange et les militaires qui criaient: Vive la mort! Cest en tant qu'homme passionne que je m'exprime, et ici ma ligne de defense est la meme que celle enoncee par Shimon Peres sur CNN, passionne, mais ouvert a la paix, ouvert a une remise en question definitive des residus d'antisemitismes presents en moi-meme comme je l'ai dit, mais aussi conscient qu'Israel et le Liban, dans le future, devront etre des democraties pluralistes et amies, ou les citoyens pourront passer eur vacances tantot a tel-Aviv, tantot a Beyrouth et se regarder sans haine...

Le dernier numero du courrier international contient tout, temoignage de la mere ecrivain israelienne qui relaise que son fils est a la guerre, desanchantement d'un ecrivain libanais qui chante le courage de ses concioyens, c-'est ca qui m'interesse, c'est ca qui me touche, c'est ca qui me reconcilie avec moi-meme, avec israel, avec les hommes...

"Or aujourd'hui, c'est ce sentiment d'ouverture, cette sorte d'universalisme infra-chrétien mal-compris, qui menace précisemment la pérennité de l'Europe chrétienne, en facilitant la venue de populations non intégrables dans cette construction civilisationnelle si belle et délicate qu'est l'Europe (je ne parle évidemment pas du machin bruxellois)."

Un manifeste ouvertement raciste et antieuroppeen plein de mots tres tendance.. la papaute n'a jamais fait autre chose qu'encourager le martyr des incroyants, sans parler des idees antisemites... Non, la table des lois est bien la base de nos valeur, le paganisme que vous professez nous ramene plus surement au fascisme...

"Carlos, Fass57 et autres, pourquoi ne commentez-vous pas le siyar ??? Manque d'info? Manque d'intérêt?"

Je revendique sans honte la rudimentarité volontaire et consciente de mon positionnement: pas de musulmans en Europe, nul besoin pour moi de m'intéresser au "siyar" et à tous ces merveilles d'exotisme.

C'est en ce sens que je peux comprendre et soutenir l'attitude si parfaitement ethnocentrée des israéliens. A la vérité, je rêverais de pouvoir défendre la souveraineté de mon pays ou la souveraineté de l'Europe comme les israéliens sont autorisés de défendre la souveraineté de leur nation.

Les Israéliens ne sont pas spécialement en train de défendre une "pureté ethnique" à laquelle vous semblez tenir, Fass57, car ils s'en prendraient alors au million d'Arabo-musulmans qui vivent et votent avec les autres Israéliens.
En se défendant contre le Hezbollah, Israël essaie seulement de ne plus recevoir de bombres sur la tête, ce qui est une raisons suffisante.

« Or aujourd'hui, c'est ce sentiment d'ouverture, cette sorte d'universalisme infra-chrétien mal-compris, qui menace précisemment la pérennité de l'Europe chrétienne, en facilitant la venue de populations non intégrables dans cette construction civilisationnelle. » fass57

Comment pouvez-vous faire de telles amalgames et détourner de la pareille façon un débat naissant ?
La question de valeur a été évoquée et non pas l'application de ces dernières. Votre incompréhension (volontaire ?) et vos a priori condamnent toute discussion!

Pour AussieJules : les exemples tirés de la Seconde Guerre mondiale sont abondamment utilisés, parce qu'il constituent des situations bien connues et parce que leurs interprétations sont majoritairement partagées par la population (agresseurs - agressés / démocratie / dictatures, etc.). On ne peut utiliser aussi facilement ces exemples pour les transposer à la situation du Moyen-Orient.
Que le Hezbollah se foute de la population civile est peut-être une réalité. Est-ce pour autant une excuse pour justifier la mort de centaines civils souvent impliqués malgré eux dans cette aventure ?
Cette remarque n'implique pas qu'il faille renoncer à la violence pour se protéger de ses ennemis ; mais plutôt qu'il ne faut pas tomber dans le piège où veut nous entraîner l'ennemi : utiliser des moyens qu'il pourra retourner contre nous. Autrement dit, je suis de plus en plus sceptique par les opérations militaires en cours. Non seulement parce qu'elle s'éternisent, mais également parce qu'elles touchent trop souvent de civils et parce qu'elles détruisent de nombreuses infrastructures civiles.

Par ricochet, cette affaire fait référence, comme certains intervenants l'on évoqué, aux valeurs que nous sommes censés défendre. Mais je peine à voir ne serait-ce qu'un embryon de réponse.

Alex

Carlos, je ne vois pas où vous dénichez du paganisme dans mes propos (1) et je me demande ce que vous penserez de votre "ouverture" quand l'Europe sera couvertes de mosquées, avec des chrétiens persécutés ou en dhimmitude. D'ailleurs, cela a déjà commencé en Angleterre, une simple question de "masse critique":

http://www.blackburncitizen.co.uk/display.var.861362.0.priest_guards_church_against_racist_attacks.php

Face à cela, penser en "bisounours" est tout simplement irresponsable et relève soit de la stupidité (ce qui est encore pardonnable) soit du renoncement ou même de la trahison implicite (ce qui ne l'est pas, pardonnable).

"Non, la table des lois est bien la base de nos valeur..."

Il me paraît inconséquent de nier que le fait chrétien est pleinement constitutif de l'Occident européen. Et cela dépasse de beaucoup la seule référence à l'Ancien Testament. D'ailleurs, l'Ancien Testament contient de nombreux passages discutables, comme par exemple la première relation historique d'une tentative de génocide (cf, la fin du livre d'Esther).

(1) d'ailleurs, quel mal y aurait-il, le catholicisme restant profondément imprégné d'éléments issus des diverses religiosités européennes pré-chrétiennes.

"Carlos, Fass57 et autres, pourquoi ne commentez-vous pas le siyar ??? Manque d'info? Manque d'intérêt?"

Et je deteste cette maniere d'inviter qui emet un doute, ou qui essaie d'ouvrir le debat a des questions fondamentales, a epouser les idees islamistes, je trouve cela meme franchement insultant, pueril, sterile... Je ne defend nullement les valeurs vehiculees par le Coran, et sa lecture superficielle m'a autant ennuyee que consternee, j'ai hurle contre les defenseurs de Hanni Ramadan qui evoquaient la liberte d'expression, je partage en partie le meme combat que vous, mais mon approche est evolutive, pour ne pas dire evolutionniste, je ne crois guere en la violence des revolutions ni en la guerre comme solution unique au conflits du PO, excusez-moi...

"Les Israéliens ne sont pas spécialement en train de défendre une "pureté ethnique" à laquelle vous semblez tenir, Fass57, car ils s'en prendraient alors au million d'Arabo-musulmans qui vivent et votent avec les autres Israéliens."

Pourtant la cour constitutionnelle israélienne vient tout juste d'interdire le mariage entre israéliens juifs et palestiniens (imaginez qu'un pays européen fasse de même et tout le monde hurlerait aussitôt au retour des "heures les plus sombres de l'histoire").

Il n'est pas cohérent de nier que l'identité israélienne est précisemment basée sur une défense rigoureuse du fait ethnique.

"Les Israéliens ne sont pas spécialement en train de défendre une "pureté ethnique" à laquelle vous semblez tenir, Fass57....."

En passant, est-ce à dire que les tibétains qui résistent à la sinisation de leur pays pourraient être soupçonnés de la même manière que vous me soupçonnez?

Fass57,
Je ne vous "soupçonne" de rien, et quand bien même je le ferais, ce ne serait certainement pas pour vous faire la morale et vous tenir un sermon politiquement correct.
Simplement, je vous expliquais pourquoi il est impossible d'assimiler ce qui se passe actuellement entre Israël et le Hezbollah à quelque chose d'ethnique, puisque la priorité serait, dans ce cas, les Arabo-musulmans citoyens de l'état hébreu.
Quant à la sinisation du Thibet, j'aimerais bien vous répondre, mais je ne comprends toujours pas de quoi je suis supposé vous soupçonner.

@Fass57

«Franco déclare : «Je ferai, s'il le faut, fusiller la moitié de l'Espagne.»
Personne ne répond. Personne ne proteste. Sauf un homme. Le vieux philosophe Miguel de Unamuno, (...) recteur de l'Université de Salamanque, maître à penser de sa génération, resté à la tête de son université en territoire nationaliste. Le «Jour de la fête de la race» à Salamanque, dans le grand amphithéâtre de l'Université, le général franquiste Millan Astray, mutilé de guerre injurie la Catalogne et le Pays Basque, tandis que ses partisans hurlent : «Vive la mort !».

Unamuno se lève lentement et dit : «Il y a des circonstances où se taire est mentir. Je viens d'entendre un cri morbide et dénué de sens : vive la mort ! Ce paradoxe barbare est pour moi répugnant. Le général Millan Astray est un infirme. Ce n'est pas discourtois. Cervantes l'était aussi. Malheureusement, il y a aujourd'hui, en Espagne, beaucoup trop d'infirmes. Je souffre à la pensée que le général Millan Astray pourrait fixer les bases d'une psychologie de masse. Un infirme qui n'a pas la grandeur d'âme d'un Cervantes recherche habituellement son soulagement dans les mutilations qu'il peut faire subir autour de lui.»

S'adressant ensuite personnellement à Millan Astray : «Vous vaincrez, parce que vous possédez plus de force brutale qu'il ne vous faut. Mais vous ne convaincrez pas. Car, pour convaincre, il faudrait que vous persuadiez. Or, pour persuader, il vous faudrait avoir ce qui vous manque : la Raison et le Droit dans la lutte. Je considère comme inutile de vous exhorter à songer à l'Espagne. J'ai terminé.» Consigné sur ordre à son domicile, Miguel de Unamuno mourut le coeur brisé, quelques semaines plus tard.»

Carlos, la manipulation des esprits par le biais de l'émotion et de l'amalgame culpabilisant (et erroné je m'empresse de dire) est bien une marque de la dictature douce dans laquelle nous vivons. Une sorte de fascisme soft, pour utiliser les gros mots, quand la pensée est de la sorte si suavement mais si fermement corsetée.

Sur le sujet, Michel Houellbecq disait récemment: "Ce qui est terrible, c'est à quel point on ne peut plus rien dire! Nietzsche, Schopenhauer ou Spinoza ne passeraient plus aujourd'hui. Le politiquement correct, tel qu'il est devenu, rend inacceptable la quasi-totalité de la philosophie occidentale. De plus en plus de choses deviennent impossibles à penser. C'est effrayant. "

Je vous invite aussi à lire les éditos de Renaud Camus qui dit cela bien mieux que moi:

http://www.in-nocence.org/pages/parti/editoriaux/edito_Frameset.html

Tout spécialement le dernier édito qui décrit bien les dangers de la cécité volontaire face au fait ethnique:

http://www.in-nocence.org/pages/parti/editoriaux/edit_43_main.html

Et sur ceci...

"Ces rapprochements inévitables posent évidemment la question sans doute capitale : celle de la guerre civile. Y aura-t-il ou non une guerre civile? (l'expression n'étant pas forcément très adéquate, elle non plus, et appelant elle aussi de sérieuses "qualifications" (mises au point, réserves, retouches, adaptations ?)). S'il faut absolument répondre à la question, je dirais que je pencherais plutôt, très légèrement, pour la négative. L'effondrement moral, intellectuel, culturel et même l'effondrement, "religieux", que dis-je, "hormonal", d'une des parties au conflit éventuel l'empêcheront sans doute de se lancer dans une résolution aussi extrême que le conflit armé ; et l'engageront très fort à le fuir, même, quel que soit le prix à payer pour ce désistement. La déculturation systématique dont a fait l'objet cette partie-là de la population (la plus anciennement sur place) lui enlèvera toute conscience d'avoir quelque chose à défendre. Et de fait il ne lui restera pour ainsi dire rien, sinon une liberté dont elle se dégoûtera volontiers, sachant trop bien lui devoir ce qu'elle est devenue et que non sans raisons elle déteste, même si ses raisons de se détester elle-même ne sont pas les bonnes. Le mépris de soi nous sauvera du bain de sang. L'habitude de la capitulation fera le reste."

... je rappelle qu'un parlementaire, membre de la commission de sécurité du Parlement suisse, a évoqué des risques de guerrilla, pour faire passer le programme d'armement 07, ce qui est totalement inédit et n'a malheureusement pas suscité d'interrogations dans la presse nationale (le bon journaliste n'est-il pas désormais celui qui sait quelles questions ne pas poser?).

Miguel de Unamuno etait un disciple de Schoppenhauer, ceci pour l'anecdote, et je lis volontiers du Nietzsche sans palir... Je suis darwiniste et agnostique.. Loin de moi l'idee de censurer des idees et des paroles quand elles se contente d'operer dans le territoire de la pensee, mais je crains certains actes pouvant en decouler... Mais je vous ai peut-etre un peu diabolise...

Mais je me refuse neanmoins a sombrer dans la paranoia aigue et a peindre le diable sur la muraille. Faisons voter des lois interdisant clairement le jejour d'Imams douteux dans nos pays, expulsons ceux que nous jugeons dangereux (a ce que je sache celaa ete fait en Angleterre) et ne terminons pas par une grande chasse aux sorcieres destinee a soupconner tout musulman etabli chez nous de vouloir nous "envahir" et detruire notre culture.. cela je m'y refuse, dussais-je etre traite de lache famelique, de traitre endemique, d'Europeen bien pensant, d'idiot vivant dans l'obsurite.. Expulser tous les musulmans d'Europe? Illusoire... Et injustifie! Je travaille avec des musulmans moderes qui haissent les mollah, arretez doncde peindre aisi le diable sur la muraille, la paranoia est mauvaise conseillee...

"...la paranoia est mauvaise conseillee..."

La devise du patron d'Oracle, c'est "only the paranoids survive" :-)

Tout est une question de masse critique: le jour où les musulmans seront les plus nombreux, ils imposeront de fait une société musulmane (ce qui s'est passé dans tout le Moyen-Orient, sur le pourtour méditerranéen et dans les Balkans au fil de l'expansion mahométane). Le pire, c'est que cela sera peut-être même accompli en Europe de façon démocratique (ce qui montre bien les limites de la démocratie quand elle est confrontée à une trop grande diversité ethno-culturelle).

Quant au pari de l'islam dit "modéré", c'est un pari et je ne vois pas au nom de quoi je serais obligé de jouer à ce jeu-là , surtout en envisageant les conséquences dramatiques qui s'ensuivraient si le pari se révélait perdu (on en voit déjà les prémisses en Grande-Bretagne, en Hollande et en France).

Moi quand je vois ceci...

http://rapidshare.de/files/28636317/ZZZZZZZ.wmv.html

... c'est entre l'abattement consterné et la détermination que j'hésite. Je pense que la détermination l'emportera.

@Fass57

Quand a Rene Camus... Pfff... Un autre infirme de la pensee si j'en crois ceci...

"Monsieur Renaud Camus est de ce type d'hommes qui comptent les Juifs ! Bon ! Personnellement il y a là une démarche qui m'a toujours étonné. Jamais je n'ai songé à compter les Africains, les Arabes, les Bretons ou les Normands et à fortiori les Juifs, présents dans telle émission de télévision, telle société ou n'importe où ! Mais Monsieur Renaud Camus ne se contente pas de compter, il dit quand il « y en a trop ! » Ah ! Bon ! Mais alors, il y aurait des limites ! Pas plus de tant de Juifs ici, pas plus de tant là ! Et pour les autres, comment Monsieur Renaud Camus voit-il les choses ? Cela me rappelle un peu un sketch de Pierre Desproges qui disait entre autre « Tous les Cardinaux de Paris, sont Juifs ! »** Monsieur Renaud Camus nous dit également qu'il n'est pas antisémite ! Non, pas du tout ! Mais il compte les Juifs, mais il nous dit : « Là , il y en a trop ! » Il ne nous dit pas que cela ! Ce Monsieur Renaud Camus estime également qu'il y a trop d'immigrés en France, trop c'est trop ! Et il enchaîne sur la vieille rengaine : donnons leur de l'argent, beaucoup d'argent, pour qu'ils restent chez eux ! Dirais-je que Monsieur Renaud Camus trouve qu'il y a de façon générale trop de monde en France, si j'ai bien compris Français y compris et qu'à son avis, « Point n'est besoin de nous reproduire comme nous le faisons ! » Est-ce parce qu'il est homosexuel que Monsieur Renaud Camus estime que se reproduire n'est pas vraiment utile ! Je l'ignore, il ne nous le dit pas !"

http://andre.bourgeois.9online.fr/renaud_camus.htm

Superbe... Vraiment...

Tactique de l'amalgame, bis.

J'aurais volontier mis un smiley "pffff", mais je ne sais pas comment le faire :-)

Vous préférez certainement Alain Finkelkraut qui dit ici à peu près la même chose. En vrac:

"Mercredi 25 janvier sur France 3 (Culture et dépendance), Alain Finkielkraut a répondu à ses accusateurs qui le traitent de raciste : "J'ai pu parler de composante identitaire et cela m'a été reproché. Ceux qui me le reprochent et qui parlent d'émeutes sociales n'envisagent pourtant que des remèdes ethniques : discrimination positive, meilleure représentation des minorités visibles, notamment à la télévision, transformation de l'enseignement de l'Histoire dans le sens d'une polarisation accrue sur les crimes de l'esclavage et de la colonisation. Donc, émeutes sociales = remèdes ethniques. Il y a là une contradiction comique, ou en tout cas étrange."

"Autre cause, la repentance : "à vouloir apaiser la haine en disant que la France est en effet haïssable et en inscrivant ce dégoût de soi dans l'enseignement, on se dirige nécessairement vers le pire." Quant "au modèle républicain d'intégration", le philosophe affirme que "l'école républicaine est morte depuis longtemps. Sa conclusion est sans appel : on répond "au défi de l'intégration en hâtant la désintégration nationale."

"Mais cette gauche sera contente, parce qu'elle est contente d'avoir des racistes à se mettre sous la dent. Voilà pourquoi d'ailleurs elle aligne Sarkozy sur Le Pen. Elle veut vivre un 21 avril perpétuel. Ce qu'elle veut, ce n'est pas l'intégration, ce n'est pas un meilleur vivre ensemble. Ce qu'elle veut, c'est la joie de haïr, la bonne conscience de la supériorité morale sur tous ces salauds des Dupont-Lajoie. Le désir des bo-bos, c'est de se trouver beau, le désir des militants associatifs, c'est d'avoir du pognon pour leurs associations!"

Et surtout ceci:

"L'hôte: Vous parliez, Monsieur Finkielkraut, avant la pause, de ce dévoiement des organisations antiracistes, d'une partie de la société civile. Euh ... On va peut-être parler maintenant pour commencer de ... pour reprendre cette émission ... de l'extrême-droite. Comment vous expliquez que 60 ans après Auswitchz il y ait encore aujourd'hui, en France, et aussi en Europe, une extrême-droite aussi forte?

Finkielkraut: Je ne suis pas sûr que l'extrême-droite française soit si forte que cela. Euh, je ... je ... je crois au contraire qu'elle vit ... euh ... si vous voulez ... que ... qu'elle subsiste un peu à l'état de vestige, qu'elle est spasmodique. Hum ... Le Pen ne fait plus recette, et sa fille voudrait très clairement pouvoir s'émanciper du discours du père, et en finir avec toutes les casseroles, euh ..., collaborationnistes, pétainistes, antisémites qui sont accrochées au parti. Ce qui se passe, c'est que l'Europe aujourd'hui connaît une mutation démographique, euh ... démographique, pardon.

L'hôte: L'élargissement vers l'Est? (il essaye d'éviter le sujet)

Finkielkraut: ... D'une ampleur sans précédent. Non! Une immigration, et, si vous voulez, la disparition des peuples européens. Ils ne se ressemblent plus, ils ne sont plus ce qu'ils étaient. Euh... Tout le monde considère soit que c'est bien, soit que ça a toujours été comme ça. La, la deuxième proposition a toujours été un mensonge. Quand on dit que la France a toujours été une terre d'immigration, c'est faux. Il y a eu des immigrés, en France, en tout petit nombre jusqu'à la fin du XIXe siècle, et quand ils venaient en grand nombre, c'était pas sur une terre d'immigration, c'était sur une terre dont ils savaient qu'elle était française, qu'elle avait un peuple et qu'ils aimaient comme telle. Ça s'est complètement transformé, à toute vitesse, et, bien sûr, certains peuples ont la nostalgie de leur être, au moment de mourir. Voilà comme ...

L'hôte: C'est un peu ce qui s'est passé en Russie ... (il change de sujet à toute vitesse)"

" Est-ce parce qu'il est homosexuel que Monsieur Renaud Camus estime que se reproduire n'est pas vraiment utile ! Je l'ignore, il ne nous le dit pas !"

Amusant, en passant, de constater que l'homophobie, autre crime majeur dans notre société, est tolérée quand la personne visée est supposée être raciste. Nous vivons pleinement dans la hiérarchie de la plainte et de la culpabilisation pratique.

"Tactique de l'amalgame, bis."

Tactique totalement etrangere a vos propos, donc...

Attention Fass57 vous mélangez tout, et faites de la propagande mensongère.
La loi qui a été votée ces derniers mois en Israel concerne le mariage entre arabes dit "Palestiniens" et Israeliens, et est une loi axée sur la nationalité.

Avant cette loi, si un palestinien voulait se marier avec une arabe israélienne ou inversement (plus rare, on sedemande pourquoi), il demandait à recevoir automatiquement la nationalité israélienne, justifiant cette requête par le fait qu'un palestinien n'a pas le droit de venir vivre en Israël, et un citoyen israélien, quand bien même fut-il arabe, n'a pas le droit de résider dans les territoires sous contrôle palestinien. Donc sans l'obtention de la nationalité israélienne, le couple ne pourrait pas vivre ensemble.
La loi stipule que désormais l'octroi de la nationalité israélienne ne saurait être automatique.
Pour comprendre le débat de cette loi, il faut savoir que près de 18% des attentats commis en Israel depuis l'intifada ont été perpétrés par des palestiniens ayant reçu leur identité israélienne de cette manière, sans compter les nombreuses complicités qui ont permis de mener à bon port l'islamobombe.
De plus, sur 1,2 million d'Arabes israéliens, environ 150 000 se sont ajoutés dans le cadre de l'unification des familles.
En revanche, il n'existe aucun cas recensé d'Arabe israélien qui ait demandé à rejoindre son conjoint dans les territoires palestinien.

Alors, veuillez excuser l' état d'Israel d'avoir débattu démocratiquement(en y impliquant même la cour suprème) sur le droit d'accorder la nationalité à qui bon lui semble, qui plus est à une population mettant en danger sa sécurité.
Il me semble que c'est le droit le plus naturel de chaque pays souverain de décider qui peut faire partie intégrante de l'Etat.

Votre façon délibément déformée de rapporter des faits me rappelle étrangement le procédé appliqué par les journaleux du "Monde".

Vous avez raison sur un point, l'origine ethnique prend une place importante dans la société israelienne; en effet, tout Juif a le droit d'obtenir la nationalité israelienne sans autre condition que d'être Juif.
Mais, cela n'est pas fait dans un cadre raciste comme vous semblez le prétendre.
Ca répond tout simplement à la raison d'être de ce pays, et si vous ne le comprenez pas, tantpis.

Désolé d'être sorti du sujet (quoique...), j'avais besoin de rétablir ce mensonge.

Finkelkraut est un reactionnaire notoire, sa pensee sent la paranoia tout comme la votre..

Renaud camus est un antisemite notoire...

Vous en faite une victime de l'homophobie...

Hanni Ramadan vantait les merites de la lapidation pour adultere dans une ecole publique suisse...

On en a fait une victime de discriminations intolerable dans un pays vantant la liberte d'expression...

N'etes vous donc pas en train de jouer le meme jeu que vos adversaires?

Que dites vous de ce smiley?

@:-(..pff

"Mais, cela n'est pas fait dans un cadre raciste comme vous semblez le prétendre.
Ca répond tout simplement à la raison d'être de ce pays, et si vous ne le comprenez pas, tantpis."

Je n'ai jamais prétendu que c'était "raciste", mais ethno-centré. Je n'ai jamais dénié à Israël le droit d'agir de la sorte, et à quel titre le ferais-je, respectant par ailleurs trop l'idée d'indépendance nationale. En fait, c'est une très bonne façon de préserver le cadre identitaire d'une nation et ce serait vraiment bien que nous puissions, nous aussi en Europe, nous inspirer de la sagesse civilisationnelle juive et israélienne en la matière. L'art de durer dont nous avons malheureusement perdu la clé.

"Il me semble que c'est le droit le plus naturel de chaque pays souverain de décider qui peut faire partie intégrante de l'Etat."

Je suis pleinement d'accord avec vous. Le principe de souveraineté nationale aurait toujours dû rester un principe intangible.

@Carlos: comme j'aime bien Alain Finkelkraut, je dois certainement être aussi un brin réactionnaire. Rassurez-vous, je prends cela pour un compliment, car, s'il y a "réaction", cela veut dire qu'il y a encore quelque chose de vivant qui bouge.

Pas mal, mais l'arobase fait penser à un turban :-)

Pure coincidence, je suis frise et j'uilise souvent l'arobase pour illustrer la permanente qui me sert de chevelure.. :)

Euh, seriez-vous egalement antisemite?..

Bon, c'est fini les dialogues personnels ?? Ne mélangeons pas le débat des idées et l'affrontement des personnalités ! Et mon blog n'est pas un chat, merci !! :-)

En effet, vous m'avez repondu sur Finkelkraut, qui est relativement innofensif somme toute, mais vous etes abstenu sur Renaud Camus, Why?

@ Ludovic

Ok Maitre... Au passage je tiens a saluer cet article:

http://www.ludovicmonnerat.com/archives/2005/11/les_hymnes_a_la.html

Une analyse innatendue des codes de langages hip-hop par un militaire, j'ai grandement apprecie et il se detache singulierement de certaines ideologies paranoides vehiculees par d'autres intervenants sur ce blog..

Cheers :-)

Comme je suis discipliné et que nos échanges personnels sont effectivement loin d'avoir un intérêt universel, je vous répondrai une unique et dernière fois, Carlos. Donc, non, Carlos, je ne suis pas antisémite. Méprisant en outre souverainement le fascisme moral qui consiste à manipuler paresseusement la "reductio ad hitlerum" faute d'un discours argumenté, je me sens aussi dispensé de vous expliquer pourquoi je ne le suis pas.

P.S. A l'époque de son "affaire", Renaud Camus avait été défendu par Alain Finkelkraut. Donc, selon votre vision des choses, l'indice probable de l'antisémitisme de ce-dernier. Le smiley "pffff" trouve ici tout son usage @:-(..pff

@fass57

Je ne suis guère surpris par ce mariage "contre-nature", dans la nébuleuse intellectuelle française contemporaine marquée par le déclin de la France sur le plan international et économique, les paradoxe sont décidément de mise, et puis, a défaut de s'accorder sur le "barème de l'antisémitisme", ces deux hommes ont bien en commun la psychose de l'immigré et le mépris du « nègre-sans-culture »! Et puis Finkelkraut qui passe son temps a se « victimiser » face a « l'incompréhension dont il est victime » et se tartine le nombril sur tous les médias que vous méprisez, doit s'identifier a son combat pour la sacro-sainte liberté d'expression! Rien de particulièrement surprenant! Quand a l'idée de secouer la fourmilière, on ne peut pas dire que Finkelkraut soit en train de changer la France! Et la plupart de ces « grands » intellectuels contemporain se révèlent parfaitement inutiles a l'heure de l'action politique (cf. Ferry...)! Même Sarko, après avoir menacé la « populace » immigrée de grands jets de karcher finit par régulariser des sans papiers! Il vous reste donc le Front national comme option, je ne vois pas d'autres partis dans l'Hexagone qui pourraient agir dans le sens de vos envies! Ce qui ne fait pas de vous un fasciste révisionniste bien sur, seulement un désabusé inutile de plus!

je vous invite a consulter l'article de Ludovic Monnerat mentionne ci-dessus, sa lucidite sur le probleme du langage hip-hop et le "feu des banlieues" est bien plus constructif que tous les dicours de Finky... Comme quoi pas besoin d'avoir fait les ecoles les plus prestigieuses et avoir ecrit des livres pour raisonner de maniere sensee..

Avez-vous déjà parlé de l'article du Temps de ce matin et notamment de son extraordinaire conclusion ?

Les images du Liban: une guerre dans la guerre
http://www.letemps.ch/template/tempsFort.asp?page=3&article=186952

. La polémique fait rage. Décortiquant les images du récent massacre de Cana, certains crient à une mise en scène du Hezbollah.

[...]

"La médiatisation qui entoure les conflits du Proche-Orient fait de la «guerre des images» un classique de la région, notamment depuis le début de la seconde Intifada palestinienne en septembre 2000. Directement ou grâce à des médias amis, les Israéliens ont systématiquement tenté de contre-attaquer sur ce terrain à chaque fois qu'ils se sentaient menacés sur le plan médiatique (lire les exemples ci-contre). "

:o))

Sur les photos... Quelques-unes, ce blog. Pourquoi je vous les signale ?

Juste pour dire que si, évidemment, la manipulation de l'information est éminemment condamnable, pour les photos truquées de ce photographe, combien d'authentiques, qui traduisent la même réalité ?

Cela n'aide-t-il pas à prendre la juste mesure du débat ?