Une question que j'aimerais poser au maître des lieux, c'est la question de l'efficacité ou non du char de combat dans le type d'opérations menées actuellement au Sud-Liban par l'armée israélienne?

Je pose la question en pensant à ce projet américain qui consisterait à mieux adapter le char Abrams au combat urbain, en le rendant moins dépendant de la protection rapprochée de l'infanterie. Pour éviter de se retrouver dans la situation des oliphants attaqués par la cavalerie légère du Rohan probablement ;)

Voix claire, décidée, pas de bafouillages, discours simple à comprendre...Ludovic, tu veux pas prendre la place du représentant de l'ambassade d'Israel auprés des organisations internationales qui a pris la parole aprés toi et qui était tout le contraire?

Pour ce qui est de la communication, Israel a encore du pain sur la planche pour gagner la bataille!

il est difficile de comprendre ce qui se passe réellement au Proche Orient et encore + de savoir si la politique et la stratégie adoptées auront été les bonnes,
l'avenir nous le dira,
tout n'est pas clair ! même pour des militaires compétents...
vu ce qui se passe depuis qq temps, je n'ai pas l'impression que la voie choisie soit la bonne, mais je ne suis pas compétent,
dans ce cas, je cherche des gens qui le sont, ce qui n'est pas facile...
B. Netanyahu est le seul homme politique israélien compétent sur le plan économique, et il connait bien la situation locale,
il est le seul poids lourd à s'être opposé à la politique menée par Sharon & co, et il n'a peut être pas eu tort !
c'était une erreur que d'abandonner la bande de Gaza aux "Palestiniens" (ainsi que le sud du Liban) et de leur donner la possibilité d'élire leurs dirigeants,
et dans cette région, les erreurs sont fatales
il est difficile de rattaper une situation bancale : pour faire simple : c'est "mal barré"
il a eu tout le monde contre lui, mais il avait peut être raison,
maintenant, il faut "faire avec"
quand un gouvernement qui n'est pas de gauche mène une politique de gauche, en général, c'est catastrophique (cf Chirak)
un article peut être intéressant à ce sujet :
http://a7fr.org/Default.aspx?tabid=52&articleType=ArticleView&articleId=13208

La série des photos truquées continue

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3288406,00.html

des précisions crédibles sur les problèmes que vous abordiez :
http://www.menapress.com/
(sur la bande à droite)

Peut-être...
Mais Israel a perdu la guerre! et gardons nous, pro- ou anti- de nous en réjouir!
Eh oui, non seulement la guerre de l'information est perdue, aucun bombardement de cibles civiles (infrastructures, quartiers résidentiels) dont le but apparent est la punition collective et la mise à genoux d'une économie concurrente ne peut se justifier face à l'opinion mondiale. Toute personne saine d'esprit comprend aisément que ce n'est pas en balançant des bombes de 500kg sur les immeubles (malheureusement habités) où le Hezbollah a dispersé ses infrastructures que l'on en vient à bout. A moins que Tsahal ne s'inspire de la doctrine russe en Tchétchénie...
La guerre elle-même (si j'ose dire) sur le terrain est également perdue. Tsahal avance, certes, mais très lentement et les poches de résistance comme Bint Jbeil ne sont toujours pas nettoyées! Ben oui...une guerrilla se combat sur le terrain avec des fantassins légers, mobiles, héliportés...pas avec des barrages d'artillerie (cf les raids de B52 sur le Vietnam...) Ah oui...un fantassin ça meurt...et le Chef d'état-major est un aviateur, alors...
En résumé, Tsahal se ridiculise, entamant du même coup la base de la dissuasion d'Israel. A la limite on pourrait se dire qu'une bonne claque remettrait un peu de réalisme dans l'arrogance et l'ego surdimensionné des israeliens...Or cette affaire est une catastrophe stratégique qui va au-delà de la destruction coûteuse du Liban: Le Hezbollah chiite en sort grandi, les apprentis sorciers iraniens se voient confortés dans leurs politiques hasardeuses menées en Irak également visant l'hégémonie sur le monde arabe. Et la haine des masses musulmanes contre l'occident est décuplée...La Syrie profite du chaos ambiant pour renforcer son image et ses relations avec les divers groupes pouvant lui servir pour faire pression sur les USA au cas où...Et les palestiniens se rapprochent encore plus du Hezbollah chiite...On est reparti pour un tour...
Merci Israel

Une petite réponse sur le char de combat, au terme de ma journée militaire...

Les Forces de Défenses Israéliennes ont perdu plusieurs Merkava, dont a priori des modèles 4, même si la qualité de ces derniers a été prouvée (voir cet excellent article pour ceux que le thème intéresse : http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1153292045779&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull).

Malgré cela, le char de combat n'est pas très efficace dans l'opération de nettoyage qui se déroule actuellement, car le char est conçu pour le mouvement, pour l'assaut, pour l'emploi de la puissance de feu. Il se prête bien au rôle de sentinelle fixe aussi, mais uniquement face à une menace bien moindre. Et je ne pense pas que l'on puisse transformer les modèles de façon telle qu'ils puissent être bien plus performants en milieu urbain : le char a des forces et des faiblesses que seule l'action interarmes permet de compenser.

@Mitch
T'es vraiment à côté de la plaque, mon gars!
N'hésite pas pas à revenir causer dans le poste quand tu te seras un tant soit peu informé...

"Et je ne pense pas que l'on puisse transformer les modèles de façon telle qu'ils puissent être bien plus performants en milieu urbain : le char a des forces et des faiblesses que seule l'action interarmes permet de compenser."

Voici le projet dont je vous ai parlé précédemment, de modernisation du M1 pour le combat urbain (probablement d'après les expériences tirées de l'engagement dans les zones urbaines irakiennes).

http://i6.tinypic.com/242hi0o.jpg

Apparemment, un système basé sur des caméras couvrant tous les angles et opérant en liaison avec des mines anti-personnelles et une mitrailleuse télécommandée et qui devrait permettre d'éviter les problèmes que rencontrent actuellement les Merkavas, à savoir d'être un sorte de pachyderme, certes puissant, mais quasi aveugle et malhabile face à une menace mobile et diffuse (heureusement que le Merkava est certainement le meilleur tank actuel quant à la protection de l'équipage).

De la sorte, un tank ou un groupe de tanks pourraient agir comme de mini-forteresses sur chenilles (1), sans nécessiter toute une infanterie pour leur sécuriser le terrain, au lieu que celle-ci puisse se porter vers l'avant.

Voilà qui irait bien pour nos Léopard :-)

(1) comme dans Starcraft :-)

vous (LM) aviez raison en écrivant il y a qq temps que Tsahal devait occuper le terrain jusqu'au Litani, mais la stratégie de Tsahal était de ne pas le faire, comme l'expliquait S. Juffa sur http://www.menapress.com/
la 1° dépèche de Guysen était juste : le commandant des opérations sur le front Nord est de fait écarté, et l'info du Jerusalem Post est erronée, c'est du moins ce que confirment les dépèches de La Mena et la constatation de ce qui se passe sur place
l'état major et la stratégie de Tsahal devraient changer au cours des opérations !

Le Hizb-allah utilise la technique de l'encre de la pieuvre. Il fait coup double en vendant exclusivement les victimes civiles sur le marché de l'info, cachant ainsi ses nombreuses victimes militaires. La situation ne permet pas de les remplacer au pied levé de sorte que Le problème pour Israël ne sera pas la victoire militaire. En revanche cette guerre coûte une fortune à Israël. Merci aux spécialistes de me corriger sur les évaluations suivantes que je donne juste pour ouvrir la discussion, tirées de http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/index.html

On estime qu'une balle de 5.56 coûte environ 10 centimes d'euro (il peut en être tiré des millions). Une bombe de 500 kg (type mk82), environ 40.000 euros. Un obus de 20 mm: 50 euros, un obus de 155 mm: 5.000 euros. Un char lourd de combat type merkava 4: 5 millions d'euros (?) Plus les frais de personnel, logistique, protection civile, etc.

Bref, on disserte sur le coût infligé au Libanais, certes, mais Israël, pays de 6 millions d'habitants, se saigne économiquement pour NOUS débarasser, nous européens, de ces musulmans non encore dénazifiés. ça mériterait un peu plus de reconnaissance.

"Mais Israel a perdu la guerre! et gardons nous, pro- ou anti- de nous en réjouir!"

Absolument, on peut parfaitement critiquer l'opportunité ou les modalités de l'intervention israélienne, mais on ne doit en aucun cas se réjouir des déboires, réels ou supposés, de Tsahal.

Même pas forcément par solidarité envers les israéliens, mais par intérêt personnel bien compris.

Tout simplement parce que le comportement du Hezbollah peut profondément changer les catégories mentales qu'ont les arabo-musulmans d'eux-même, en ce qui concerne l'art de la guerre, qui n'est jamais que de la politique poursuivie avec d'autres moyens.

En effet, depuis Lépante et Vienne, le monde musulman avait intégré le fait qu'il ne pouvait pas lutter efficacement contre le monde occidental.

Or, les actions du Hezbollah illustrent une force musulmane qui agit avec ténacité, sur la durée et de façon disciplinée et organisée, caractéristiques fort peu communes auparavant dans le monde musulman. Face à une telle asymétrie de moyens, ne pas être écrasé est effectivement déjà une victoire.

Que ce modèle devienne inspirateur n'est pas une bonne nouvelle, que l'on soit citoyen israélien ou citoyen européen. Parce que cela pourrait signifier que le monde arabe s'imagine désormais que l'Occident est devenu "prenable".

"Bref, on disserte sur le coût infligé au Libanais, certes, mais Israël, pays de 6 millions d'habitants, se saigne économiquement pour NOUS débarasser, nous européens, de ces musulmans non encore dénazifiés. ça mériterait un peu plus de reconnaissance."

Pas faux sur le fond, mais ce n'est pas avec ce genre d'arguments incomplets (1) ou discutables (2) que vous convaincrez les gens. Parce que, oui, j'estime qu'il est préjudicable pour l'Europe que des européens se solidarisent avec la cause arabe, à fortiori en tenant compte de la présence de communautés musulmanes désormais importantes sur notre continent.

(1) Israël ne défend pas l'Europe, mais sa propre sécurité. Ce qui est tout à fait légitime, je m'empresse de le dire.

(2) un bien-pensant vous dirait que vous utilisez la même rhétorique que ce que vous dénoncez. A savoir dénoncer des "nazis" en appelant à leur extermination.

@Louis,

Concernant votre comparasion entre le cout de la guerre pour le Liban et pour Israel, je la trouve proprement indecente... Les infrastructure israeliennes sont intactes, sa souverainete n'a pas ete egratignee, et sa population a ete relativement epargnee jusqu'ici, bien que je ne nie pas les conditions difficile dans lesquelles vivent les habitants en proie aux roquettes du HzB, et que le cortege des drames humains et des morts dechiquettes y est egalement present..

Un peu plus d'humilite face a l'importance des pertes et des degats subit par Liban dans cette guerre serait de mise, on parle beaucoup de HzB et de nazislamisme sur ce blog, mais le Liban lui est systematiquement mis en second plan, je le deplore...

Le secret de la transmutation de l'or en plomb
Les armes à la main c'est un homme du hezbollah, tué ou blessé c'est un civil libanais!
Hezbollah ok, mais de quelle nationalité? Les hommes du hezbollah sont libanais, ok ils ne représentent pas tout le Liban, étant donné que beaucoup de Libanais ont fui leur pays (en fait il y a autant de Libanais au Liban qu'en exile!). Le hezbollah a 2 ministres au gouvernement, il n'y a aucune raison de distinguer le hezbollah du Liban. C'est un peu comme de vouloir distinguer un musulman "modéré" d'un islamiste alors qu'il n'y a aucune différence, le coran est le même avec le même appel au meurtre des non-musulmans.

Carlos, qu'y-a-t-il d'indécent a rappeler qu'Israël fait une guerre, à ses frais, qui est la conséquence d'une inapplication d'une résolution du conseil de sécurité, la désormais fameuse 1559? N'est-ce pas une décision collective engageant différents pays, dont au minimum la France, la GB, les EU, la Russie et la Chine? Pourquoi les infrastructres d'Israël sont intactes (et encore celles de Haïfa ne tournaient-elles qu'à 60% jusqu'à ce début de semaine), si ce n'est parce que ce pays a fait cesser des attaques visant à les détruire. Quelle solution miracle auriez vous prise si vous étiez en charge de la protection de votre population, en tant que responsable israélien, face à l'incurie internationale à votre égard? Et si, au lieu de vous fendre de jugements sur mon humble personne, vous restiez factuel?

Fass57, je n'ai pas développé un "argument" mais ouvert un débat sur le coût d'une guerre qui dépasse évidemment les stricts enjeux frontaliers du Sud Liban. Comment peut-on exclure l'Europe???
En revanche, je ne suis pas certain de vous suivre sur le point (2). Pourriez-vous m'éclairer davantage?

Scandaleux !
A elf

Croyez-vous vraiment que les blogs soient des exutoires ou des espaces dans lesquels l'on puisse se permettre d'exprimer des pensées qui ne pourraient l'être dans d'autres milieux ?

Vous vous permettez des raccourcis qui sont non seulement mensongers mais intellectuellement malhonnête. Après de pareilles paroles intervenir sur une photo légèrement truquée me semble une immense plaisenterie.

Arrêtez avec les amalgames qui n'apportent rien et qui empêchent tout débat et qui finissent par abrutir les débats!

Le hezbollah a 2 ministres au gouvernement, il n'y a aucune raison de distinguer le hezbollah du Liban. C'est un peu comme de vouloir distinguer un musulman "modéré" d'un islamiste alors qu'il n'y a aucune différence, le coran est le même avec le même appel au meurtre des non-musulmans ».

@ Louis

Des Faits? Ok...

Selon la chambre du commerce France-Israel, le cout total pour Israel apres deux semaines de conflit se situe entre 88 Millions et 1.54 Milliards de dollars. 20 mio de USD par jour.

http://www.leblogfinance.com/2006/08/isral_quand_la_.html

Apres deux semaines cela represente environ 3% d'augmentation du budget militaire, 0.5% du PIB annuel.

http://www.israelvalley.com/news/2006/07/31/3612/israel-cout-de-la-guerre-les-premieres-estimations-chiffrent-a-20-millions-de-dollars-par-jour-le-cout-pour-tsahal

2 milliards ont ete estimes seulement pour les infratructures au Liban... Mais evidemment il est trop tot pour estimer le cout total...

3% d'augmentation du budget militaire je n'appelle pas ca se saigner... Si le Liban engage ses force dans le future le cout sera en partie reporte sur le budget libanais...

Et les civils libanais tues, n'ont'ils pas droit de cite parmi ceux qui sont morts "pour nous ebarasser du fleau nazislamiste"? Non, pardon, il n'y a pas de civils, seulement des combattants en civil...

Je rejoins Alex, votre acharnement a analyser chaque photo du conflit et a demontrer le "saignement" du budget israelien tend a applanir la realite de cette guerre... Et moi je veux juste garder les yeux bien ouverts...

"Pourquoi les infrastructres d'Israël sont intactes (et encore celles de Haïfa ne tournaient-elles qu'à 60% jusqu'à ce début de semaine), si ce n'est parce que ce pays a fait cesser des attaques visant à les détruire."

Faux et archi-faux... Les roquettes du Hezbollah ont un potentiel destructeur largement inferieur aux armes a sous-munition israelienne, le HzB ne dispose pas d'une aviation a la hauteur de celle de Tsahal, les attaques terrestres ont ete engagees tardivement, ce qui sucite egalement la critique d'une partie de la droite israelienne, et le mot d'ordre des le depart etait: "une roquette du hezbollah tombee en territoire israelien equivaut a detruire 10 immeubles". La destruction massive des infrastructure est partie integrante de la strategie de guerre israelienne, et si la legitimite de cette attaque semble finalement faire l'unanimite, il n'e est rien de la strategie utilisee... Attendre deux semaines pour finalement se focaliser sur les batteries de roquettes plutot que sur les quartiers chiites dans leur ensemble, c'est quand meme ettonnant, non? Moralite: a force de vouloir denoncer des manipulations d'information on en oublie les declarations faites des le debut par Olmert, et on en oublie le type d'armement utilises et la philosophie sous-jacente..

Quand a considerer Israel comme notre sauveur a tous, il y a un aps que je me refuse a faire, cette affaire est avant tout regionale, les negociations sur le nucleaire iranien nous concerne beaucoup plus directement, mais cette guere n'y a pas change grand chose a vrai dire.. C'est un probleme de securite 100% israelien, le HzB n'a jamais represente une menace pour l'Europe..

Carlos, le début de votre mail me plait bien mais de quel acharnement parlez-vous ensuite? Oui la guerre coûte cher à Israël tout comme l'entretien de son armée à temps plein. Oui je fais partie des gens qui pensent que ce pays préfèrerait mille fois vivre en paix et dépenser 20 millions de dollars à recaser ses pauvres et soigner ses malades ou encore investir davantage dans la recherche. Oui l'expression se saigner me parait appropriée: Ce sont des jeunes de 18 à 21 ans qui se battent, et la guerre n'est pas finie. Oui ce sont aussi en Israël des centaines de milliers de réfugiés, des gens qui entendent les sirènes comme on les entendait à Londres. Pourquoi j'emploie le mot se saigner au fond? Parce que j'ai toujours trouvé absurde que le droit à l'existence d'un pays membre de l'ONU soit saigné par d'autres membres du même club pour des considérations de nature essentiellement superstitieuse. Se saigner renvoie pour moi à près de 60 ans d'incertitudes à la bombe, que la raison arabe n'aurait pas dû laisser nécroser de la sorte. Où voyez-vous un acharnement à dire qu'il y un coût? Cet acharnement n'est-il pas plutôt dotés dans tous les efforts à dénier à ce pays le droit d'exister? Comme je sais que ce n'est pas votre cas, je ne suis pas certain de vous suivre non plus dans votre vision de mon "acharnement" supposé. Et vous n'êtes nullement obligé de me répondre.

Je ne sais pas Louis, comme je l'a dit dans un autre message je prefere voir se conflit au travers des yeux de ceux qui le vivent, comme dans le dernier numero du "Courrier international", avec des parols d'ecrivains des deux camps, avec des mots inhabituels et profonds, plutot que d'essayer de me noyer dans des chiffres ou les comparaisons... Il est evident que quand je parlais de saignement je pensais la bien au consequences economiques pour les deux pays, je suis conscient des pertes humaines de part et d'autres, et c'est ce qui me preoccuppe le plus... je suis aussi consient de la violence des combats directes qui font rage et de l'effroi ressenti lorsque des camarades tombent soudainement morts, c'est une realite qui depasse largement mon experience.. Je n'ai rien contre vous personnellement, j'ai juste l'impression que les debats ces derniers temps sont trop focalises sur la guerre des images au detriment de la realite du terrain, et que en tant qu'europeens nous devrions etre capable de comprendre ce qui se passe dans les deux pays, et de ne pas tendre (je le dis de facon generale sur les interventions que je lis) a oublier le Liban au-dela du nazislamisme... En c'est en bon Quichotte que j'ai juste envie de donner aussi une voix au Liban dans cette discussion... Mais peut-etre devrais-je m'abstenir... De toute maniere les chiffres definitifs ne sont pas encore la, et l'argent va etre le moindre des problemes pour la suite...

Il est très difficile d'affirmer que le hezbollah est libanais, aussi difficile que d'affirmer le contraire.

Lorsqu'on les écoute (et c'est toujours utile d'écouter la source), ils sont bien libanais du Liban. Lorsqu'on regarde le parlement, ils sont bien libanais élus. Lorsqu'on écoute Fouad Signora, le premier ministre du Liban, il est difficile de dire que le Liban ne fait pas corps avec son hezbollah.

Mais bon, c'est quand même un parti politique bien étrange. Ramené à l'échelle de la France, c'est comme si le parti socialiste ou les Verts avaient 150'000 à 200'000 engins d'une portée de 20 à 250 km avec des charges explosives de 20 à 200 kg, pour défendre leurs intérêts légitimes. Ce parti forme ses hommes à la guerre au point d'en faire les meilleurs guerriers arabes de l'histoire et ceci, avec l'appui d'amis iraniens ainsi que l'explique le lien suivant (opposants iraniens en exil):

http://www.iran-resist.org/article2467

La situation est très compliquée.

Le massacre de Cana a fait 70 morts dans les médias et 28 dans les cimetières. Ces 28 morts sont des femmes et des enfants. Tiens, mais où étaient les hommes?

Il y a des gens qui cherchent et qui trouvent de nombreuses falsifications dans les reportages qui nous viennent du Liban. Le rôle des HMTO (hezbollah medias tour operator) devient de plus en plus perceptible dans le conflit.

Les médias sont des commerçants aux libertés restreintes qui agissent en zone de guerre et nous fournissent la matière sur laquelle nous forgeons nos opinions. L'interview de Roger Auques par Darius Rochebin sur la TSR reste pour moi un évènement de ce conflit.

Tout le monde crie contre l'utilisation par Israël d'armes qui font mal, Personne ne relève que les engins tirées exclusivement et volontairement sur les zones civiles en Israël sont des bombes à billes. Une seule fusée syrienne à moyenne portée tirée par le hezbollah sur Haïfa disperse 40'000 billes qui perforent jusqu'à environ 5 mm d'acier.

Je ne dis pas cela pour excuser Israël. Je dis juste que c'est compliqué, que l'Orient a des mode de pensées et d'action dont nous n'avons pas l'habitude et que les résultats dans les perceptions sont au moins aussi importants que ceux sur le terrain.

Respire

comme je l'ai signalé précédemment, c'est bien un changement total dans la politique menée par Israel qui vient d'etre décidé :
le commandant en chef du front Nord a bien été mis sur la touche et le gouvernement a donné son accord au controle par Tsahal du Liban Sud jusqu'au Litani, ce qui est la meilleure solution préconisée par tous les miltaires compétents...
comme le disaient les gens de La Mena, des erreurs monumentales ont été commises par l'état major de Tsahal...
en attendant la suite...

nazislamisme?
Que veut dire cette nouvelle expression? Dans tous les cas elle ne figure pas encore dans le Petit Larousse édition 2006.

Alex vos cris au scandale sont bien curieux. Le Hizb-allah est un étrange hybride au regard du droit constitutionnel classique occidental mais pas au regard du droit islamique je vous l'accorde. En tant que parti, il investit le parlement aux élections de 2005 et prend place au gouvernement, comme le Hamas au même moment et avec les mêmes soutiens (chinois notamment). Mais les chiites des terrotoires sous admministration du Hizb-allah, payent la zakat à l'Iran, sont employés d'entreprises appartenant au harakat (mouvement) et appliquent le droit islamique iranien pour tout (famille, commerce, milices, etc.) Où est le scandale à dire qu'ils sont libanais, ils le revendiquent. Où est le scandale à dire qu'ils sont islamistes, ils le revendiquent? Quant à la remarque assimilant islamistes et musulmans modérés, elle n'est pas si scandaleuse que cela à y regarder de plus près. Un musulman modéré est un musulman n'est-ce pas? Or il n'existe pas de Coran à géométrie variable. la "soumission" définissant le mot islam peut être certes plus ou moins intense, d'où la tentation de séparer strictement les fondamentalistes des musulmans plus étherés. Mais où est vraiment la frontière? Tant qu'un Coran différent de l'officiel n'est pas publié, difficile de dire que ses injonctions sont caduques. Difficile de dire que tel musulman modéré peut être ainsi désigné en référence à une doctrine de référence qui ne l'est pas, tant qu'une nouvelle venant supplanter celle de l'islam fondamental ne sera pas elle-même publiée et légalisée par au moins al azhar. Certes aux extrêmes il peut paraître scandaleux de conjoindre des visions du monde que tout semble séparer à première vue. ça l'est beaucoup moins en zone grise et on sait, qu'en matière d'islam, elle est la plus étendue...

A Louis

Vous faites partie du monde Chrétien. Vous êtes peut-être même un membre de l'église catholique. J'en conclus qu'il y a de très fortes chances pour que le préservatif ne fasse pas partie des moyens de contraception admis...

C'est si facile de faire des raccourcis !

Concernant le gouvernement Libanais, il me semble qu'il ne compte que deux représentants du Hezbollah. D'ailleurs, les élections législatives de 2005 ont donné la victoire à l'ancienne opposition antisyrienne. Dans ce contexte, comment peut-on faire l'amalgame entre ce mouvement terroriste et le gouvernement libanais ?? D'autre part, il ne faut pas oublier l'influence constante (mais pas forcément acceptée) de la Syrie!

Alex, je suis moi aussi parfois "surpris" par la vivacité très tranchés des commentaires ici, mais acouez que mettre sur un pied d'égalité les recommandations contre le préservatif de l'église catholique, c'est un peu gros...

A pan

« De mettre sur un pied d'égalité les recommandations contre le préservatif de l'église catholique! » - mais avec quoi ? (sinon il ne peut y avoir d'égalité ou d'inégalité).

Cette phrase ne constituait nullement une comparaison, mais voulait démonter comme il peut être facile et malhonnête d'utiliser des amalgames pour arriver à ses fins. Considérant votre réaction, cet exemple paraît assez probant...

Alex

Que de prises de positions critiques sur la stratégie employée par Tsahal, et pas seulement ici ou sur les différents médias, mais en Israel même, etat major compris.

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais mon bon sens me dit qu'il n'y a pas de stratégie idéale face à une idéologie qui utilise des petites cellules de fanatiques en mouvement au sein de la population civile.

En revanche, les nombreuses critiques que j'ai pu lire n'étaient jamais accompagnées d'une proposition de solution de rechange si ce n'est
l'attitude munichoise préconisée par une large part de l'Europe, avec comme toujours la France en tête.

Je vous rappelle que le but de cette guerre n'est pas d'obtenir une situation identique à celle qui prévalait avant le 12/07.

Israel souhaite
1°/Eradiquer le hzb,
2°/Permettre au Liban de recouvrer sa liberté et sa souveraineté, autrement dit d'assumer l'entière responsablité de ce qui pourrait se passer à l'avenir à sa frontière.
3°/Faire comprendre aux islamoterroristes qu'un geste unilatéral ne doit pas être interprétré comme un signe de faiblesse,
4°/On peut toujours rêver, libérer les 2 soldats kidnappés (j'espère qu'ils ont pu mourir sans souffrances, mais je ne me fais pas d'illusions sur les barbares qui les détiennent)

Sans le 1°/ et 2°/ , la guerre n'aura servi à rien.
Pour le 3°/ et 4°/, il faudrait un miracle.

"le HzB n'a jamais represente une menace pour l'Europe"

En êtes vous sur ?

http://www.esisc.org/Note%20Hezbollah.pdf

"""A pan

« De mettre sur un pied d'égalité les recommandations contre le préservatif de l'église catholique! » - mais avec quoi ? (sinon il ne peut y avoir d'égalité ou d'inégalité).

Cette phrase ne constituait nullement une comparaison, mais voulait démonter comme il peut être facile et malhonnête d'utiliser des amalgames pour arriver à ses fins. Considérant votre réaction, cet exemple paraît assez probant...

Alex"""

Je disais que la comparaison entre les sermons anti-préservatifs et l'islamisme terroriste ne me semblent pas du tout opportuns.
Si ce n'était pas pour comparer, pouvez-vous me dire pourquoi vous évoquiez ce sujet?
J'aurais, dans un tel cas, effectivement mal compris.

Sinon, une remarque générale : la comparaison omniprésente de l'islamisme-terrorisme et du nazisme ne fait rien pour crédibiliser le débat.

Alex mon sentiment c'est que vous avez l'esprit assez aiguisé sur l'analyse des personnes et sans doute un peu moins sur l'appréciation de leur relation des faits. Quand je dis que le hezbollah se considère comme libanais tout en se considérant membre de la ouma chiite iranienne, je ne vois pas en quoi je procède par amalgame. C'est un constat qui se fonde sur les positions du hezbollah lui-même qui n'en est pas à une contradiction près et j'ai pris soin de le dire (autrement): "de notre point de vue". Par ailleurs, je n'ai jamais dit que tout le gouvernemt libanais se réduisait au Hezbollah, comme je n'ai jamais prétendu que tout le gouvernement libanais était souverain au sud Liban... Et je vous rejoins sans encombre sur le fait que l'occupation syrienne n'a pas aidé à résoudre le problème congénital de la souveraineté libanaise.

Je regrette en toute hypothèse que cette absence de souveraineté ait empêché les opposants libanais au Hezbollah de s'engager dans une action souveraine à son encontre et je déplore que tant de libanais n'aient pas eu d'autre choix que de se plier au système Hezbollah que personnellement j'abhorre.

En revanche, je me "préserverai" d'interpréter votre absence de réaction à la seconde partie de mon développement ;-)

Je recommande la lecture de ce brillant article de Glucksmann http://www.lefigaro.fr/debats/20060808.FIG000000051_proche_orient_les_illusions_calamiteuses_d_une_geopolitique_surrealiste.html

"Sinon, une remarque générale : la comparaison omniprésente de l'islamisme-terrorisme et du nazisme ne fait rien pour crédibiliser le débat"

http://www.openfire.us/blog/archives/2004/02/index.php

Les images se trouvent en bas de la page

Ne portez aucun jugement sur le site, c'est la 1ère fois que je le visite;j'ai juste taper "hezbollah nazi" sur google image afin de recueillir des images qui expriment sans ambiguité le lien entre l'idéologie nazi et la volonté hégémonique d'un certain islam en pleine expansion.

Pour votre information, cette idéologie est née bien avant le fascisme, le nazisme, et le communisme. Et à la différente de ses 3 consoeurs, elle n'est pas prête de s'éteindre.
C'est d'ailleurs l'extinction des autre idéologies totalitaires qui lui a permis de se glisser dans le vide idéologique de notre siècle, en s'alliant avec l'extrème gauche en panne d'idéal. (chacun pensant être l'idiot utile de l'autre)

En dehors des images, vous devriez comparer les méthodes utilisées (propagande mensongère, politique sociale développée, embrigadement dès le berceau, mouvements de jeunesse fanatisés et extrèmement disciplinés, annihilation des cultures, mono pensée, haine des juifs, haine des chrétiens, haine des homosexuels, .......)
Les nouveautés et elle sont de taille: exaltation de la mort avec récompense au bout.
potentiel de recrutement: environ 20% DE LA POPULATION MONDIALE

Et puis, si vous n'êtes pas convaincu, je vous invite à lire la charte du hamas, du hezbollah,... et si ça vous intéresse, l'histoire de la maison mère (les frères musulmans égyptiens et celle de la famille Ramadan)

Sans comparaison entre l'islamoterrorisme et les mouvements totalitaires de notre siècle le débat est biaisé.

ces photos ont déjà été diffusées par l'agence La Mena à tous les médias occidentaux, mais aucun ne les a répercutées
sur la 2° photo, on voit le lotissement où se trouve le siège de cette agence

@Alex
Merci pour ce cri du coeur, il m'a fait sourire en me rappelant avec nostalgie Georges Marchais et sa fameuse tirade "c'est un scandale!" J'étais enfant et je trouvais ça aussi amusant que les marionnettes de Sesame Street.
Plus sérieusement vous avez raison en ce sens que je devrais mettre en ligne la documentation qui supporte mes affirmations. Je suis un peu flemme parfois, mais voici un article de Anne-Marie Delcambre qui explicite trés bien pourquoi l'islam n'a pas deux visages, l'un guerrier et l'autre tolérant et pacifique, pour reprendre le titre

http://www.libertyvox.com/article.php?id=198

Pour ce qui est de l'identification des hommes du Hezbollah et des libanais, Louis l'a déjà fait et les déclarations mêmes du Hezbollah reprises par la presse devraient amplement suffire.

Enfin pour le nazi-islamisme, je vous renvoie d'une part à l'excellent documentaire "saddam and the third reich" dont voici le préambule:
"Few people realize that the Baath party was actually formed upon the principles and organizational structure of the Nazi party. Iraq, because of its oil and hatred of Jews, was an important battleground between the Axis and Allied powers in World War II. Nazi propaganda was broadcast throughout Baghdad, and Iraqis often went on rampages against Jews throughout the war. One of the most ardent Nazi supporters during WWII was named Khairallah Talfah. Talfah was Saddam's uncle. After the war, many of the key Iraqi Nazi supporters, all of whom evaded prosecution, wound up involved in Saddam's rise to power. This special examines the key individuals of the Iraqi-Nazi connection, the little-known battle for Iraq in WWII, and the strange link to Saddam Hussein."

Et enfin d'autre part à un article sur la collaboration entre les nazis et les arabes de Palestine dés avant la WWII accompagnée d'une photo (non truquée elle! ;-)

http://sisyphosmount.blogspot.com/2006/05/nazis-shipped-arms-to-palestinians.html

@ ouioui, Hadj Amine Al Husseini

La Verite aux Enfants

http://www.tellthechildrenthetruth.com/fr/index.html

AVAL31

http://aval31.free.fr/

LibertyVox

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?t=815&sid=078b25e261f9f44fae0db51f9b3a4a0a

Terror-Islam-Media-Center

http://timc.50webs.com/

Ah...merci fass57, et bonjour pan...cela faisait longtemps! Il faut dire que je ne me risque que rarement à des commentaires sur ce forum...sauf s'il m'exaspère...
Bien...je trouve intéressante la question soulevée par Adri. En effet, notre débat est relativement stérile si nous nous bornons à critiquer ou soutenir(par principe, idéologie, ou scepticisme) l'action d'Israel au Liban. Elle existe, elle est inéluctable...nous pouvons par contre essayer d'analyser la stratégie employée (je l'ai dit dans mon post: à mon avis d'une efficacité lamentable)pour apprendre et ne pas répéter un jour les mêmes erreurs mais également réfléchir à une solution.
Voilà ...Adri, il me semble qu'avant le conflit, du côté libanais, de lents progrès avaient lieu depuis le départ de Syrie...Des pressions de plus en plus fortes se faisaient sur le Hezbollah, ce qui n'est pas évident: faut-il le rappeler que historiquement, dès 1982 et avec le soutien de la Syrie et de l'Iran, le Hezbollah est monté en puissance, dépassant de loin les capacités de l'armée régulière. Par ailleurs le nombre des chiites au sein des institutions officielles sécuritaires n'a cessé d'augmenter. Lancer l'armée a forte proportion chiite contr le Hezbollah aurait eu des conscéquences très graves pour la cohésion nationale...il semble que de ce côté seule la négociation puisse aboutir...
Le Liban ne peut seul appliquer les résolutions de l'ONU.Je pense que la clé se trouve en Iran et en Syrie.(Cf mon post précédent)
C'est là qu'entre en scène la commuauté internationale, et surtout la politique de Waschington dans la région...qui à mon avis pousse ces deux états à chercher des moyens assymétriques pour faire pression sur les USA pour dévier l'étranglement qu'ils subissent (et qu'ils ont bien sûr en partie provoqué! Là aussi, je crois qu'un changement de politique serait plusutile: cesser l'isolation qui pousse au jusqu'au-boutisme, favoriser l'intégration pour convaincre...tout en montrant les dents. peut-être!

Oups, excusez les coquilles...J'ajoute que la stigmatisation et l'isolement d'un état ne font que le pousser à chercher des solutions alternatives violentes. Surtout si cet isolement est également idéologique. Il ne s'agit bien sûr pas d'octroyer naivement la virginité poitique à des voyoux, mais plutôt de créer les conditions favorables pour que se développe une dynamique positive. Il y a en Iran un puissant courant réformiste, par exemple. Dernièrement un grand bastion islamiste est tombé: l'état a décidé de commencer à privatiser son économie, privant ainsi les institutions religieuses de la manne qu'elles soutiraient de l'économie...Certains prétendent que l'élection d'Ahmadinejad ne serait qu'une manoeuvre pour en finir définitivement avec les conservateurs...mais par contre les réformateurs sont aussi nationalistes que les islamistes: c'est la deuxième clé pour comprendre l'Iran (il y des centaines de clés, l'Iran est extrémement complexe!)le NATIONALISME perse est énorme. L'Iran se voit volontiers dominer de sa puissance et de sa lumière tout l'Orient! et surtout les peuples arabes qu'il méprise profondément...(il entre donc ainsi en concurence avec Israel, qui souhaite imposer son hégémonie sur la région, au minimum sécuritaire)

Merci de vous soucier de m'informer des manipulations et de l'antisémitisme du terrorisme islamiste, mais vous prêchez à un converti sur ce point-là
Ce que je dis, c'est que le social-nationalime a existé à une certaine époque précise, avec un contexte précis, etc, et que l'islamisme est une chose différente. Le fait que deux choses présentent certains points communs (tels que l'antisémitisme, la violence, l'aliénation ou l'exploitation et le détournement d'une frustration populaire) n'implique pas pour autant que ces deux choses n'en forment qu'une.

En parlant de crédibilité, je veux dire que ce genre de simplifications n'amènent pas grand chose au débat de fond sur le problème du terrorisme et tendent bien plutôt à détourner les personnes qui pourraient souhaiter entendre une réflexion sortant des terrains battus.
De plus, à un niveau plus personnel, je doute fortement de la capacité à réellement penser le problème si l'on est incapable de le penser dans son contexte à lui, qui est celui de la modernité contemporaine, non celui de l'après-crise de 29.

le lien "socialisme national" était supposé renvoyer là : http://nouvellelanguefrancaise.hautetfort.com/archive/2006/02/08/socialisme-national-ou-national-socialisme.html
Pardon pour l'erreur de code.

Bien, tout d'abord je salue le ton des derniers échanges que j'ai senti moins sur la défensive et plus orienté vers un dialogue que la polémique, et je remercie Adri et Louis pour leurs articles respectifs que j'ai lu avac attention, ainsi que Respire pour son commentaire éclairé, je reconnais que le HzB est une organisation assez unique en son genre, donc a cas exceptionnel, réponse exceptionnelle, je résumerai ainsi ce qui m'apparaît comme une évidente légitimité d'Israël à réagir, cependant!

L'extension de la guerre vient d'être votée, mais malgré qu'une grande majorité du parlement ai donné son aval (3 abstention, dont celle de Shimon Peres), il semble au dire de quelques intervenants dans les dicsussions, que ce vote serait plus du a une peur de paraître faible face a l'opinion publique et au Hezbollah, plutôt qu'une décision absolument partagée et unanime.

"The defense establishment's proposal to expand the Israel Defense Forces operation in Lebanon was approved by a large majority of cabinet ministers on Wednesday: Nine ministers backed the proposal, while three abstained. But according to some attendees, the results of the vote do not reflect the ministers' true opinions. "If everyone voted the way they spoke, there would be a majority opposing the proposal," one minister said. So why didn't anyone vote against the proposal? We were afraid, the minister explained, of showing the public and the Hezbollah that there are rifts within the government and cracks in its support for the IDF."

http://www.haaretz.com/hasen/spages/749023.html

Si vous êtes nombreux à vous montrer optimiste quant à l'issue du conflit, on peut die en lisant ces ligne et l'éditorial de Aluf Benn que nous serions plutôt face à une escalade incontrôlée à l'issue incertaine dont n'est bien évidemment pas responsable la seule nation israélienne, sinon également l'ensemble du concert des nation, France et USA en tête, qui se montrent incapable de s'accorder sur l'attitude à adopter. Selon la presse israélienne du jour, Chirac prévoyant de proposer sa propre résolution de cessez-le-feu à l'ONU, les israéliens ont cessé de croire à l'arrivée d'une force internationale. Et nous sommes là dans une situation dramatique : si Israël se sent isolé comme c'est le cas aujourd'hui, l'escalade risque de se poursuivre sans résultats diplomatiques acceptables, une catastrophe, un enlisement! Voilà ce que risque de devenir cette guerre!

Or les roquettes Hezbolléennes continuent à pleuvoir!

Bien, tout d'abord je salue le ton des derniers échanges que j'ai senti moins sur la défensive et plus orienté vers un dialogue que la polémique, et je remercie Adri et Louis pour leurs articles respectifs que j'ai lu avac attention, ainsi que Respire pour son commentaire éclairé, je reconnais que le HzB est une organisation assez unique en son genre, donc a cas exceptionnel, réponse exceptionnelle, je résumerai ainsi ce qui m'apparaît comme une évidente légitimité d'Israël à réagir, cependant!

L'extension de la guerre vient d'être votée, mais malgré qu'une grande majorité du parlement ai donné son aval (3 abstention, dont celle de Shimon Peres), il semble au dire de quelques intervenants dans les discussions, que ce vote serait plus du a une peur de paraître faible face a l'opinion publique et au Hezbollah, plutôt qu'une décision absolument partagée et unanime.

"The defense establishment's proposal to expand the Israel Defense Forces operation in Lebanon was approved by a large majority of cabinet ministers on Wednesday: Nine ministers backed the proposal, while three abstained. But according to some attendees, the results of the vote do not reflect the ministers' true opinions. "If everyone voted the way they spoke, there would be a majority opposing the proposal," one minister said. So why didn't anyone vote against the proposal? We were afraid, the minister explained, of showing the public and the Hezbollah that there are rifts within the government and cracks in its support for the IDF."

http://www.haaretz.com/hasen/spages/749023.html

Si vous êtes nombreux à vous montrer optimiste quant à l'issue du conflit, on peut die en lisant ces ligne et l'éditorial de Aluf Benn que nous serions plutôt face à une escalade incontrôlée à l'issue incertaine dont n'est bien évidemment pas responsable la seule nation israélienne, sinon également l'ensemble du concert des nation, France et USA en tête, qui se montrent incapable de s'accorder sur l'attitude à adopter. Selon la presse israélienne du jour, Chirac prévoyant de proposer sa propre résolution de cessez-le-feu à l'ONU, les israéliens ont cessé de croire à l'arrivée d'une force internationale. Et nous sommes là dans une situation dramatique : si Israël se sent isolé comme c'est le cas aujourd'hui, l'escalade risque de se poursuivre sans résultats diplomatiques acceptables, une catastrophe, un enlisement! Voilà ce que risque de devenir cette guerre!

Or les roquettes Hezbolléennes continuent à pleuvoir!

"Je recommande la lecture de ce brillant article de Glucksmann."

Il est vrai que l'avis d'un ex-maoïste est toujours digne d'intérêt.

Sans oublier la profonde cohérence de ce Monsieur quand il dénie à la Russie, dans l'affaire tchétchène, ce qu'il autorise à Israël. Evidemment, quand on n'est pas aveuglé par la russophobie de ce personnage, on ne peut que reconnaître qu'autant la Russie qu'Israël ont le droit de se défendre contre le terrorisme islamique menaçant leur sol national.

Sinon, en apparté, un article intéressant ici...

http://politics.guardian.co.uk/terrorism/story/0,,1840482,00.html

... détaillant la position de John Reid, chef du Home Secretary, liant la menance terroriste en Europe aux déréglements de nos politiques migratoires. Peut-être enfin le retour au bon sens du monde politique face aux paramètres ethniques?

""Our security forces and the apparatus of the state provide a very necessary condition for defeating terrorism but can never be sufficient to do so on their own. Our common security will only be assured by a common effort from all sections of society."

As leaked to the weekend papers, Mr Reid also said that mass migration in a globalised world was the "greatest challenge facing European governments".

While the mass movement of people provided the potential for greater wealth and opportunity, it also brought insecurity into the heart of communities, he claimed.

The home secretary said that the cold war "froze" the world into a static state in which migration was minimal, ethnic and religious tensions suppressed and national borders inviolable.

Twenty years after its end, Britons were now faced with a world in which insecurity had become "one of the highest concerns of daily living".

"That momentous scale of transition from static to mobile populations makes mass migration and the management of immigration the greatest challenge facing European governments, in my view," he said."

Sinon pour ceux qui estimeraient que tout ceci relève de la paranoïa, cet article me paraît suffisement explicite:

http://news.scotsman.com/uk.cfm?id=1145782006

Pan il y aune autre façon de voir le lien entre nazisme et islam c'est l'islam comme source d'inspiration du nazisme, au moins en partie. Quand vous lisez les orientalistes de l'époque, très érudits pour certains, (J. Evola par exemple), ils n'ont eu de cesse de renforcer cette influence. De très nombreuses similitudes ont été relevées entre M. Kampf et la sira. Enfin, la volonté de l'allemagne de la fin du 19è siècle de damer le pion aux anglais et français dans les colonies l'a poussée à jouer un rôle moteur dans la nadha. Bref l'Allemagne est omniprésente dans la rennaissance de l'islam essentiellement salafiste et réciproquement dans la doctrine de la force du guerrier (parmi d'autres bien entendu).

Gluksmann a été maoïste en mai 1968, mais semble être très rapidement passé dans le camps des opposants comme en témoigne sa biographie:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Glucksmann

D'ailleurs dans l'éditorial mentionné par Louis, il s'étonne que les crimes en Tchétchénie intéresse si peu l'ONU contrairement aux drames de l'actuelle guerre au Liban...

Louis ,

Je vous crois volontiers, mais ça reste deux choses différentes. Je comprends la nécessité de faire de la contre-désinformation, mais le faire de manière grossière, je le répète, nuit à la chose.

De mon côté, je vois l'islamisme comme une réaction face à la modernité, un nihilisme nouveau. Ils sont en réaction contre notre monde, mais ne proposent qu'un retour en arrière vers un passé idéalisé n'ayant jamais existé. Ils veulent détruire ce qui est pour le remplacer par un fantasme même pas passéiste.
Les nazis, puisque c'est le sujet de notre désaccord, encourageaient au contraire la recherche et le travail, tandis que nous avons affaire, au mieux, à une bande de mafieux ou à des chanceux nés sur des gisements de pétrole, au pire, à des assistés entretenus dans leur auto-satisfaction par "l'aide internationale". Les nazis se croyaient supérieurs, sincèrement, parce qu'ils se voyaient disposer d'une avance scientifique, de meilleures infrastructures autoroutières, etc, tandis que les islamistes sont obligés de s'inventer une supériorité spirituelle pour ne pas avoir à se poser de question sur leur échec économique, politique, scientifique et culturel absolu.

Bref : il y a des similitudes mais il s'agit de deux choses différentes, deux horreurs pour deux époques, et la création de néologisme tels que "nazislamistes", si elle a pu dans un premier temps attirer l'attention de certains, attire désormais des haussements d'épaules ironiques, ce qui n'est pas un but souhaitable.

Intéressant

http://www.iran-resist.org/article2468

Respire

Il me semble que Tsahal est en train de subir un choc conceptuel comparable à celui qu'elle avait éprouvé lors du Kippour en 1973 (à cette différence près, qu'alors, Israël pouvait craindre à un moment donné pour son existence même...). En effet, l'armée israélienne répète des erreurs qui lui avaient pourtant déjà coûtés cher face aux Egyptiens et aux Syriens : sous- estimation de l'ennemi, confiance excessive envers les blindés, impréparation face aux moyens antichars de l'adversaire, efficacité des mesures de camouflage et de déception adverses, etc.

Etonnant de voir la vitesse à laquelle des leçons essentielles sont pourtant oubliées...

Hmmm Ludovic,

Je ne suis plus le seul à remarquer les errances de Tsahal :-)

Entre les buts de guerre annoncés il y a un mois et la réalité d'aujourd'hui, il y a un monde de différence!

Echec concernant la récupération des soldats capturés, échec pour mettre fin aux tirs du Hezbollah, perte d'image avérée....

En final, une guerre mal conduite...

Quant à ta justification de ce conflit en relation à une éventuelle préparation d'une guerre contre l'Iran (quand bien même elle se justifierait)....je n'ai pas encore rencontré d'analystes à l'OTAN, en Israël ou de collègues internationaux qui y croient un seul instant :-)

Mais bon, libre à toi d'y croire encore (ceci dit, tu n'as toujours pas expliqué qui fera cette guerre et comment!)!

Spikey

PS: Ce constat de "guerre mal menée" m'est d'autant plus pénible que j'ai toujours soutenu Israël !

Et quand on lit l'article proposé par Respire, on se demande si Tsahal n'est pas en train d'aller exactement là oú le Hezbollah voulait en venir, si le piège se referme et que les combats s'enlisent, le HzB aura aussitôt fait de crier victoire et de renforcer leur image... L'excès d'optimise pourrait s'avérer dangereux...

"Le croyant est heureux ; le sceptique est sage."
(Proverbe hongrois)

cet article d'Iran-resist (merci à "Respire")confirme fort bien tout ce qui s'écrit par ailleurs
les Israéliens ont fait une erreur majeure en votant pour Kadima, cette "grande coalition" avec Peres qui veut toujours discuter avec le Hezbollah pour résoudre les problèmes, et le 1° ministre qui déclare que les Israéliens ne veulent plus se battre car ils sont las...
les Israéliens risquent de tout perdre : la guerre et la paix, non pas à cause des Arabes, mais à cause de leurs propres erreurs !
tout ceci est mal parti ! et si ça doit aller jusqu'en Iran, "ça craint" comme on dit en bon français d'aujourd'hui

On voit mal en effet comment ouvrire des négociation en toute confiance avec le HezB...

http://www.iran-resist.org/article169

Cependant on voit mal aussi comment le déloger définitivement par la force et réduire sa popularité à néant, la pression exercée actuellement par Tsahal tend au contraire à souder l'ensemble des libanais et du monde arabe autour du HzB..

N'aurait t'il pas fallu depuis lontgtemps que Israël et l'ONU se substituent au role humanitaire et social du HzB au Liban afin de couper une partie au moins de sa popularité à la base? N'aurait t'il pas fallu rendre sa branche politique illégale et engager une force ionternationale pour son désarmement depuis 6 ans déjà ? N'aurait-il pas fallut créer une armée libanaise forte avec un commandement sûr et recruter les membres du Hezbollah en son sein?

Personne ici n'est à même d'apporter une réponse novatrice pour affaiblir un tel mouvement... Sauf si les etats arabes se laïcisent et évacuent la religion de leurs institutions politiques, ce qui me semble à priori "mal abrré" également. Une guerre avec l'Iran serait très coûteuse en vie et en ressources pour l'Etat hébreux, affaibli il deviendrait une cible facile pour des terroristes de tous bords... Cette situation est kafkaienne, je n'aimerais pas être à la place de Peretz et Olmert... Je l'avoue... Mais je ne crois pas que la force à elle seule puisse être mise en oeuvre, et je ne jetterais pas la pierre à ceux qui pensent que la négociation est possible, il faut comme dans un interrogatoire rondement mené, savoir jouer à la fois le rôle du bon et du méchant... Subtile alchimie, incertaine et instable par nature...

Au fait, pourquoi cette guerre? Et les objectifs des protagonistes sont-ils négociables?

Je ne pense pas qu'il soit sain pour un libanais non chiite d'affirmer sa satisfaction de voir le hezbollah limité dans son action. Je pense même que c'est assez dangereux, vu les moeurs dudit mouvement.

Je ne crois pas que le hezbollah représente un quelconque espoir d'une vie heureuse pour ces libanais.

Ils savent bien que les fermes de Cheba sont un prétexte. Sur d'anciennes coupures de livres libanaises, la carte du pays les place en Syrie...

Cela dit, les décideurs israéliens sont bien conscients des enjeux et ils n'ont aucune bonne solution (qui en a une ?). Ils recherchent juste celle qui leur paraît la moins mauvaise.

Respire

Tous les libanais ne soutiennent pas le Hezbollah loin s'en faut, ceux-là ne peuvent effectivement pas s'exprimer.

"Jadis majoritaire, la population chrétienne a décliné à 40% sous la pression des milices islamiques soutenues par l'Iran et la Syrie. ''Contrairement aux allégations de la press occidentale indiquant qu'un fort pourcentage de chrétiens soutiennnent le Hezbollah, 90% des chrétiens, 80% des sunnites et 40% des shiites au Liban s'opposent au Hezbollah'', a précisé Sami El-Khoury, président de l'Union maronite mondiale (WMU)''.

Voir le reste de l'article à l'adresse
http://www.guysen.com/topnews.php?tnid=1021

"Jadis majoritaire, la population chrétienne a décliné à 40% sous la pression des milices islamiques soutenues par l'Iran et la Syrie..."

Voilà qui exonère un peu cavalièrement la cause originelle, à savoir l'afflux des déplacés palestiniens.

L'état libanais est une fiction. Il n'existe plus depuis sa mise sous tutelle par la Syrie, il y a maintenant plus de vingt ans. En quittant Beyrouth, le régîme syrien en a remis les clefs au Hitzbollah, sur les recommandations de la République islamique qui porte à bout de bras un régime syrien exsangue.

Le Hzb est un état dans l'état comme en témoigne cet article très explicite d'un journaliste libanais, Michel Béhé, repris dans Ram's Zenit Blog

http://politiquearabedelafrance.net/blog/4.

Les institutions subsistent, certes, mais elles ne fonctionnent plus. Cela fait longtemps que le parlement n'a plus voté une loi. La dernière loi votée a porté sur l'abrogation de la loi limitant les mandats du Président de la République, sur pression des syriens.

L'opposition anti-syrienne majoritaire au parlement est en guerre ouverte contre lui. Le gouvernement est réduit à l'impuissance par le hzb, qui, bien n'ayant que deux ministres au gouvernement, joue sur les divisions de la majorité comme sur du velours. Sa puissance militante, militaire et financière fait peur aux démocrates libanais. Il veut un état islamique au Liban. Il en a les moyens. L'état pré-islamique libanais ressemble à s'y méprendre à l'état pré-nazi allemand. Il tient tête à Israël comme Hitler tenait tête à l'Europe entière. les palestiniens sont ses sudètes. Comme avec Hitler toute tentative de conciliation avec le hzb sera reçu comme un signe de faiblesse et non un signe d'apaisement. La comparaison d'arrête là .

L'Iran instrumentalise le hzb qu'elle conseille et soutient militairement et financièrement dans le bras de fer qu'elle a engagé avec les USA. Ses appels au cessez-le-feu ne sont qu'un paravent servant à intrumentaliser également l'Union européenne dans son combat contre les USA, comme elle l'avait instrumentalisé sur le nucléaire, en multipliant les annonces puis en se rétractant inlassablement. Les européens ne l'ont toujours pas compris.

Tsahal est très critiquée parce que la guerre qu'elle mène n'a pas connu la fin rapide auxquelles les précédentes nous avait habitué. Sa lenteur de progression est justifiée par le gigantesque dispositif défensif et offensif, l'armement sophistiqué livré par les russes et mis en scène par l'Iran et la Syrie, par hzb interposé.

Cela ne s'est certainement pas fait au nez et à la barbe d'un état libanais qui feint la colossale surprise et se plaint auprès des nations de la rudesse de la riposte de l'IDF. Les photos satellites montrent très clairement que seul 5% du territoire libanais a été touché par les frappes de l'IAF.

Pour parvenir à neutraliser le hzb, Tsahal doit défaire un incroyable entrelac de réseaux qui traversent la société libanaise toute entière, en faisant le moins de victimes civiles possibles. A l'image des allemands en 1945, les libanais ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas.

La France n'enverra pas de troupes au Liban. L'armée libanaise ne se déploiera pas aux frontières. La Russie opposera son veto au Conseil de Securité à toute résolution qui ne mentionnera pas un retrait israélien, sans exiger le désarmement du hzb, ce que refusera Washington.

Il n'y aura pas de solution politique au conflit car ce n'est ni une guerre régionale, ni une guerre territoriale. C'est une guerre idéologique qui commence, comme en témoigne l'excellent article de D. Pipes commentant le meurtre d'une sexagénaire juive à Seattle:

http://fr.danielpipes.org/article/3841

C'est une guerre totale qui s'annonce, mais avec des moyens non conventionnels, tant que l'Iran ne détient pas l'arme atomique.

Les occidentaux n'y sont pas préparés. Nous commençons seulement à prendre la mesure de cette menace grandissante. L'arrestation des terroriste ayant projeté de détruire un grand nombre d'avions en vol, à Londres, est un message très clair en ce sens.

Bonjour,
Je ne ferai pas de commentaire, mais, je m'interroge:
Israel a quitté le Liban il y a plusieures années, l'ONU a placé des observateurs dans les territoires évacués, les milices Libanaises étaient sensées être dissoutes ou au moins désarmées.
Or il apparaît, qu' au nez et à la barbe des observateurs onusiens, le Hezbollah a pu au fil du tempscréer des infrastructures efficaces ( bunkers,galeries sous-terraines, bases de lancement de missiles, etc. ).
Qu'observaient donc les observateurs?
Etaient-ils aveugles ou complices?
Maintenant ils se plaignent que le Hezbollah placait ses lance-missiles trop près de leurs bases, ils se plaignent d'être la cible des bombes israëliennes.
Lorsque les missiles partaient du territoire libanais, ils étaient aux premières loges, mais n'ont absolument pas dénoncé cette agression.
Ils ont seulement crié au scandale lors de la riposte.
Pourquoi?
Qui peut me répondre?

Voilà une nouvelle qui peinera à cadrer dans la vision "glücksmannienne" des événements. Donc, d'anciens snipers russes en Tchétchnie (bouhhhh) engagés comme snipers par Tsahal au Sud-Liban (aaaaah):

http://www.defensenews.com/story.php?F=2011303&C=europe

"L'arrestation des terroriste ayant projeté de détruire un grand nombre d'avions en vol, à Londres, est un message très clair en ce sens."

Tous les individus arrêtés étaient au bénéfice de la citoyenneté britannique.

Avant d'aller bombarder l'Iran (1), il conviendrait donc logiquement de se pencher d'abord sur nos politiques migratoires et sur notre définition de la nation (ou de ce qu'il en reste).

(1) je ne nie pas qu'un Iran nucléaire n'est pas inquiétant en soi, à de nombreux égards.

@fass57

Que des immigrants d'origine russe aient pu être incorporés dans telle ou telle unité (dont les snipers) lors de leur service dans l'armée russe et puissent se retrouver dans un poste semblable en Israël me semble évident (pour mémoire, le fonctionnement de Tsahal est calqué sur celui de l'armée suisse: période initiale et cours de répétition, etc).

Qu'ils y soient en temps que spécialistes détenteur d'un savoir faire ignoré par l'armée israélienne (non dit dans l'article mais sous-entendu) me semble absurde.

C'est le premier rôle d'une armée de maîtriser des compétences (par expérience, par étude ou par transmission) pour pouvoir les rediffuser dans la formation des troupes.

Rien que des choses ordinaires...

Respire

Ayant lu ce qui précède et les techniques employées par le Hezbollah, il apparait de plus en plus clairement que l'attaque terrestre d'envergure n'est peut-être pas la meilleure solution. Je ne considère pas le résultat en termes d'efficacité militaire mais sur l'appréciation subjective du résultat par les politiques et l'opinion publique.

Je pense qu'Israël devrait réfléchir à l'avenir, sur l'opportunité de reverser l'asymétrie des techniques de combat. Pourquoi ne pas utiliser les techniques du Hezbollah ? Sabotage, booby-traps, sinpers. Créer l'insécurité chez l'ennemi... par l'infiltration de petit groupe n'appartenant pas à l'armée mais subordonnés aux rens militaire ?

Ils ne peuvent pas attaquer de front, le faible cherche toujours à attirer le fort dans sa propre maison.
Dans tous les cas, si Israël donne l'ordre à Tsahal de pousser et de tenir le terrain jusqu'au fleuve Litani, il devrait être suffisamment décidé pour ne pas s'arrêter à mi-chemin à cause des pertes en hommes.

"Pourquoi ne pas utiliser les techniques du Hezbollah ?"

Parce que l'état d'Israël n'est pas un état voyou et respecte le droit international !

"Rien que des choses ordinaires..."

Mais je trouve parfaitement normal qu'Israël utilise les compétences de ses citoyens, également dans le domaine militaire.

C'était simplement pour mettre, par la bande, en évidence l'incohérence fondamentale de la position d'un Glucksman, qui se retrouve de fait du côté des terroristes musulmans tchétchènes (d'une certaine façon, le Hezbollah local) par haine atavique de la Russie.

@ fass57 : ok

Article intéressant

http://www.cicad.ch/E0610E957ABE44648C8F8D42C009D7EE_9A8AAAC44BE34B4BB065170092B0D772.htm

Respire

J'ai déjà écrit que je ne comprends pas pourquoi une majorité d'Israéliens ait pu voter pour une grande coalition comprenant des gens comme Pérès qui veut résoudre les problèmes avec le Hezbollah en discutant avec Nasrallah & co
que des Français ou des Suisses fassent de telles erreurs, c'est relativement peu grave, mais suicidaire pour les Israéliens
d'après ce que j'en sais, les leaders de Kadima font maintenant l'unanimité contre eux, ce qui est un peu tard,
et les personnalités les + prisées seraient Tzipi Livni et BB Netanyahu, tous 2 du Likoud
quelles peuvent être les réactions des militaires compétents face à ces errements politiques ?

Surprenant, le discours de certains rabbins ressemblent aux discours des imams radicaux.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1150885980653&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

c'est pourtant simple et clair, dit-il :
http://a7fr.org/Default.aspx?tabid=52&articleType=ArticleView&articleId=13434

@ouioui
La trés grande différence c'est que les rabbins parlent de défense du peuple juif et pas d'attaquer un autre peuple. Ce n'est pas juste une nuance.

Une question...
Raymond Aron listait 3 raisons qui pouvaient pousser un pays à rentrer en guerre: Puissance, Sécurité et Gloire.
Lesquelles peuvent s'appliquer à Israël ?? ;-)

Aussi agaçants que peuvent être souvent Israël et les relais d'Israël dans nos pays (1), il ne faut pas oublier que nous-aussi, en Europe, n'avons aucun intérêt à ce qu'Israël soit défait. Qu'on le veuille ou non, que cela énerve ou non, nos sorts sont paradoxalement liés. L'idéal serait évidemment que nous prenions tous conscience de nos intérêts objectifs communs sur des bases saines et claires et non pas avec les arguments biaisés que l'on nous propose le plus souvent (la ridicule rhétorique à la néocon).

Moi, ce qui me fait le plus peur dans la situation actuelle, c'est tout d'abord que l'action militaire du Hezbollah puisse servir de modèle d'identification en Occident parmi certaines populations allogènes peu intégrées et ensuite le fait que des européens se solidarisent avec le monde arabe en se "désoccidentalisant" progressivement au-niveau des représentations symboliques (du style, le bobo de gauche, ouvert, tolérant, pacifiste, qui ne voit pas l'incohérence fondamentale qu'il y a pour lui de défiler au côté de partisans du Hezbollah, incarnant le national-théocratisme le plus achevé).

(1) la pratique du "double-standard" notamment: exemple, les rabbins en Israël prêchant la résistance nationale (c'est leur droit le plus strict, c'est même une réaction très saine), mais les rabbins en Europe toujours du côté de "l'ouverture" et de l'abaissement des défenses civilisationnelles.

"c'est pourtant simple et clair, dit-il"

Oui, c'est très simple. On peut critiquer aussi bien l'opportunité que les modalités de l'intervention israélienne, mais une défaite israélienne ou même simplement une non-victoire israélienne signifierait pour les masses arabes, sans oublier les populations arabo-musulmanes installées en Europe, que l'Occident, notre modèle sociétal (et l'art de la guerre en fait partie) est désormais "prenable".

Je n'envisage pas cela sans la plus grande inquiétude pour l'avenir.

Bon, j'arrête là , car je vais finir par tenir un discours de néocon :-)

Tiens, en lisant ceci...

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=3025

... j'en viens à penser que la meilleure des choses qui pourrait arriver, ce serait que l'Europe et Israël retrouvent conjointement ce qui nous avait lié au moment de l'expédition de Suez. Parce que les USA n'auront pas forcément besoin ad eternum de l'outil "Israël" (1), alors que l'Europe et Israël ont de vrais intérêts stratégiques communs basés sur la géographie, les seuls qui comptent et qui durent vraiment.

Autre article très intéressant ici:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/749484.html

"There is no mistake Ehud Olmert did not make this past month. He went to war hastily, without properly gauging the outcome. He blindly followed the military without asking the necessary questions. He mistakenly gambled on air operations..."

Ne jamais laisser les aviateurs (et les tenants du tout-technologique plus largement) décider d'une stratégie ;)

(1) je doute également qu'une Amérique "aztlanisée" continue longtemps à soutenir Israël.

Encore un "fumeux" expert, suisse cette fois, Jaques Baud nous explique qu'Israel a déjà perdu la guerre parce que assymétrique, parce que les ""rapports de force" ne fonctionnent pas dans ce type de conflit. "Il n'y a pas de solution militaire"." La guerre ne servirait selon lui qu'"à exacerber la haine"
"M. Baud ne croit pas non plus qu'un cessez-le-feu résoudra la crise actuelle entre la milice chiite et l'Etat hébreu. "Au mieux, on gèlera le conflit", souligne-t-il."
""En face, vous avez des gens qui se battent pour des valeurs identitaires et religieuses qui, pour eux, priment sur tout. Parvenir à résister est déjà ressenti comme une victoire", fait-il remarquer."
"a fin de l'affrontement passe en revanche par la résolution de la question palestinienne et la prise en compte des "notions de justice, de politique" en plus de la force militaire, insiste-t-il. Cette vision implique de chercher à "comprendre et à accepter l'autre".
"En Israël, quelques rares stratèges défendent cette approche, mais on ne les écoute pas", conclut M. Baud."

Comprendre et accepter le fanatisme religieux, accepter la dhimmitude comme vision politique à la manière de Chirac et du projet Eurabia, donner toujours plus en concession pour jouer l'apaisement là où justement il ne peut pas y en avoir, mais où les "mains tendues" sont perçues comme des faiblesses et des encouragements à continuer le djihad. La solution préconisée de Jaques Baud n'est ni plus, ni moins le suicide d'Israel.

http://www.romandie.com/infos/ats/display.asp?page=20060812084344258172194810700.xml

Pourquoi "fumeux" ? ? ?

Par son travail toujours extremement méticuleux, Mr. Baud a su gagner toute ma confiance et je ne doute pas une seconde qu'il a le droit de porter la qualification d'"expert" dans ce domaine.

Mais si vous avez des éléments contraires, n'hésitez pas à les partager ...

"Comprendre et accepter le fanatisme religieux, accepter la dhimmitude comme vision politique à la manière de Chirac et du projet Eurabia..."

Quand le danger se fait pressant, il est imprudent de considérer l'ennemi avec des critères erronnés ou incomplets.

Vous, vous nous n'acceptez pas le fanatisme religieux, en l'occurance islamiste (la conséquence), alors que c'est la cause, les populations supportant cette vision des choses dont il ne faudrait pas accepter la présence dans nos pays occidentaux. C'est bien toute l'erreur des idéalistes et des tenants de l'abstraction que de croire que les peuples sont "détachables" de leur ethos et inversément. Sans oublier l'oubli de l'histoire et la croyance naïve que les choses sont toujours neuves, alors que ce sont irrémdiablement les mêmes pulsions qui agissent à travers nous depuis les cavernes.

Nous ne sommes pas engagés dans une guerre de valeurs, mais dans une guerre territoriale (1): cela est vrai pour Israël, comme cela est vrai pour l'Europe. Le projet "Eurabia", comme vous le dites si bien, est avant tout le résultat quasi mécanique de la présence physique, sur nos territoires, de populations ne partageant pas notre corpus ethno-civilisationnel et peu disposées à abandonner le leur par le biais d'un processus d'assimilation. Le clash est donc programmé, au fur et à mesure que les paramètres démographiques seront déstabilisés. Espérons qu'il se déclenche avant que la revue des effectifs nous soit trop défavorable. (2)

cf. ce très intéressant article de Srdja Trifkovic:

http://www.chroniclesmagazine.org/cgi-bin/newsviews.cgi/Islam/Britains_Jihadist_.html?seemore=y

(1) tout conflit est par définition territorial, au-delà des artifices de langage masquant cette réalité sous les beaux principes universels.

(2) c'est l'exacte situation dans laquelle Israël se trouve. En quelque sorte, Israël est devenu "le canari dans la mine" de l'Occident.

@Deru
Libre à vous de faire confiance à des experts "fumeux" et "verbeux" qui n'apportent aucune solution si ce n'est la capitulation aux valeurs de l'adversaire, et avec elles de notre liberté et de nos vies.
Il n'y rien à comprendre dans le terrorisme qui n'existe que pour implanter la terreur et la capitulation dans nos esprits.
"Le président iranien Mahmoud Ahmadinejad a déclaré que les pays refusant de ''reconnaître la vérité et d'adopter l'islam empêchent la paix et la justice dans le monde''. " (Guysen.Israël.News)

Elf, ce n'est pas en utilisant des épithètes péjoratifs que l'on peut contribuer à éclaircir les analyses et réflexions des uns et des autres. Je connais Jacques Baud, j'utilise régulièrement ses encyclopédies (celle-ci et celle-là ), et le fait de ne pas être d'accord avec lui sur la situation au Proche-Orient n'a rien à voir avec ses qualités effectives d'expert.

Jacques Baud me parait commettre une erreur de logique. Il a raison lorsqu'il rappelle que la guerre que fait l'islam à Israël a changé de nature. Devenue asymétrique, elle ferait gagner le faible au fur et à mesure que le fort marquerait des points du point de vue d'une guerre dite classique.

En cela, il expose qu'on ne gagne plus une guerre classiquement, par reddition. Mais, à ce compte là , on ne la perd pas davantage. Certains parlent de "guerre sans fin". Il n'est d'ailleurs pas surprenant qu'on ait eu autant de mal, depuis un mois, à qualifier la guerre actuelle de "guerre". Ludovic a eu le courage de nous dire il y a quelques temps qu'Israël avait gagné une guerre asymétrique: l'intifada. Cette victoire en était-elle vraiment une du point de vue de Baud? La réponse est non. Il y a donc débat, n'est-ce pas Ludovic?

Là où je suis obligé de rejoindre Elf, c'est que Baud n'est pas logique avec l'approche qu'il propose. Si une guerre ne se gagne plus (à deux en fait) dès lors qu'elle est asymétrique, elle ne peut davantage se perdre à deux. Plutôt que la qualifier d'asymétrique et en risquant d'être moi-même verbeux, navré, je dirais qu'elle est monométrique. Le djihadiste, dans sa négation absolue du non musulman, autrement que pour se glorifier de sa conversion-clonage ou sa mort, mène une guerre psychotique, dans une sphère cognitive fermée dont il possède seul les clés, qui lui appartient, comme un jouet de délire. Jacques Baud n'est donc pas neutre lorsqu'il accrédite l'idée qu'Israël aurait "déjà perdu la guerre" comme le titre glorieusement "24heures" d'aujourd'hui car il ne fournit pas le code de lecture. Il ne dit pas que quiconque se bat contre un djihadiste a perdu d'avance. Il réserve la représentation d'une défaite à Israël. Se faisant, il facilite la tâche aux ennemis de ce pays ou ceux qui pourraient le devenir. Sa contribution est sans doute plus acide qu'il n'y parait. On attend qu'il nous explique comment gagner une guerre asymétrique. A mon humble avis de profane, ce n'est pas en renforçant l'ego psychotique du djihadiste.

@Ludovic
Désolée, je ne donne pas dans la politique des petits copains...

A elf:

L'analyse de Jacques Baud, contrairement à la vôtre, ne se limite pas au seul fait terroriste, mais prend en compte d'autres éléments comme la question palestinienne, la réaction des populations touchées, ainsi que des notions de justice!

Il note aussi qu'il est essentiel de comprendre l'autre. Pour vous, en revanche, seule la force prime pour lutter contre le terrorisme. L'action militaire, bien que parfois nécessaire, constitue, dans le cadre qui nous intéresse, une solution à court terme. Car quels seront les effets de cette campagne sur le Hezbollah, sur la population libanaise, sur l'Iran et le Syrie, ainsi que sur l'ensemble du monde arabe ?
Ne pas prendre en compte ces divers éléments constitue un aveuglement à la fois dangereux et contre-productif.

Alex

A noter au sujet de Jaques Baud : Les limites de la lutte anti-terroriste
http://www.swissinfo.org/fre/a_la_une/detail/Les_limites_de_la_lutte_anti_terroriste.html?siteSect=105&sid=6976743&cKey=1155706248000