L'histoire serait cyclique ou bien s'agit-il de modèle de conduite gravé dans le code décisionnel?

Résumé:

1967
Juillet 1967 le parlement israëlien vote une loi établissant le principe de "paix contre territoires" et communique aux pays ex-occupant Gaza, Judée et Samarie ainsi que le régime de Damas que la porte est ouverte aux négotiations de paix ... réponse "trois non du congrès de Khartoum".

Oslo
L'"autorité palestinienne" reçoit des armes (ainsi que des quantité d'argent innimaginables) pour s'établir comme gouvernement, remplacer l'administration israëlienne et maintenir l'ordre (stopper les terroristes du Hamas et Jihad islamique) afin de faire avancer le processus de paix ... réponse: un état terrosite se met en place, au vu et au su du monde entier qui espère que le terrorisme international "palestinien" terminera son cycle.

Plan Barak
"Chaqun chez soi, la paix et du boulot pour tous" ... Arafat (neveu du mufti Housseini le nazi du jihad) refuse, rentre à Ramallah "comme un homme" après avoir donné un coup de boule à Barak et à la paix ... commence la soi disante "2eme intifada" ou guerre d'Arafat, on a vu la suite.

Retrait de la bande de sécurité du sud du Liban - 2000
Retrait de la bande de sécurité du sud du Liban ... le "parti d'allah canal iranien" donne un première de ce qui pourrait se passer au cas où le programme "pacifique" serait mis en discussion sérieusement comme déjà dit ici http://www.ludovicmonnerat.com/archives/2005/10/il_est_parfois.html#comments

Retrait de Gaza
Retrait de la bande de Gaza ... qassam sur les villes Israëliennes ... le jihad continue ...

La réaction disproportionnée de la France en Côte d'Ivoire

http://www.f-forge.com?d=nwsZGe3D0q9PLJp6FhA2

http://www.f-forge.com?d=kEbf62AjrUgstD5aFyqo

http://www.f-forge.com?d=9LfviR8K3tVDNEz2FlU4

vs pouvez aboyer tant que vs voulez une boule de feu se forme viendra frapper avos portes et emportera tout les sionistes
la nation se réveille et va vs traquer
pour bientit la défaite face a l islam ;un vrai cauchemar pour les porcs

Votre analyse est très juste et le commentaire précédent le prouve s'il en était besoin ;-)
Vous allez devoir peut-être modérer les commentaires, comme tant d'autres...

Incroyable, le monde est sur le bord de la guerre et on se perd à suivre les devinettes du joueur de flûte de Hamelin Monnerat.

Félicitations Ludovic, vous êtes dans l'armée de terre ou au ministère de la pensée? :)

ps
c'est plus facile que de parler des "évènements"

Bien, vous devriez être content Mikhael, voila qui donne du grain à moudre à vos thèses sur l'Eurabia. Allez, rassurez vous, comme dans tous les conflits, les hostilités sont le résultat d'un processus ancien qui présente une inertie telle que nos (vos) observations, même pertinentes (ou pas), n'ont strictement aucun intérêt !

Alors prenez une boisson fraîche, allez faire un tour sur Google Earth pour trouver un bunker orienté ouest sud ouest et installez vous bien mon cher, le spectacle risque d'être de qualité...

@ Bender (de quoi?)

Si c'est pour le spectacle je visite Disney.com ... c'est plus pertinant ... qu'un "big brother" géographique ;)

Actions disproportionnées, vraiment?
Le politiquement correct aura étendu sa sphère
d'influence jusqu'à l'absurde le plus total.
Se battre et se défendre contre des mouvements terroristes fanatiques soutenus et
payés par des états éloignés des combats, (nos "amis iraniens" en tête) qui instrumentalisent les soufrances du peuple palestinien pour servir leurs propres intérêts est une réaction disproportionnée!
Laisser une association d'assassins voulant établir une dictature théocratique sans réagir
serait criminel. Ces barbares aux idées issues du bas moyen-age ont au moins le mérite d'être clairs quant à leur vision du futur de l'humanité. Le massacre d'enfants, de civils de tout âge sans distinction aucune, que ce soit dans leurs propres rangs (les plus démunis et incultes utilisés en première ligne de front comme chair à canon), et les victimes civiles, en général, des attentats commis aux quatre coins de la planète n'est naturellement pas "disproportionné". Bien sûr, c'est toujours Israel qui est responsable...la belle farce que voilà !
Dans nos démocraties, nous nous devons d'être tolérants mais à partir du moment où des Etats
totalitaires entament une guerre contre l'Occident et ses valeurs, malheureusement, une riposte de grande envergure devient inévitable.
Il est grand temps d'éliminer le Hezbollah, le Hamas ainsi que les groupes de même obédience qui, courageusement, se planquent au millieu de populations civiles, dans un premier temps.
Leurs chefs, tout aussi planqués à Téhéran ou à Damas ne risquent pas grand-chose pour le moment car il y aura durant assez longtemps suffisamment de crédules et de crétins pour "marcher" dans une des plus grandes bouffoneries de notre temps nommée djiad...Qu'ils retrouvent le paradis des imbéciles au plus vite!
Nous ne pouvons plus essayer de dialoguer avec des chiens enragés sortis d'un autre âge.
Je ne suis ni juif, ni israelien, mais je ne peux que cautionner les actions de ceux qui se trouvent aux frontières de la civilisation.

P.S. Suivant la réaction de l'Iran, le problème sera résolu rapidement, mais je ne pense que cette bande de lâches à la langue bien pendue ne prennent le moindre risque...

@Christian: thumbs up! ;-)

Christian j' approuve. Well said.

@ Ludovic : pourriez vous un jour écrire un article expliquant pourquoi le politiquement correct est devenu si important dans nos sociétés ? J' ai mon idée mais j' aimerais voir celles des autres.

Pour ce qui est de modérer les commentaires, non ! Comme on pouvait le lire sur le forum de mahal 2000 (volontaires étrangers des FDI) : "We don't monitor the forum. The ennemy does".

99% de nos ennemis, comme notre intervenant ci-dessus, sont si incultes et stupides qu' en s' exprimant ouvertement, ils servent notre cause.

"démantelant au passage les habitations juives et exécutant ainsi une purification ethnique délibérée"
Hum, fallait-il les laisser massacrer? Ludovic pourquoi ce vocabulaire?

Ici en Israel, pas de panique. Les Israeliens ont l'habitude. Ils sont ordonnés, disciplinés et donnent l'impression qu'ils sauront traiter avec ce nouveau problème de sécurité. En tant que touriste, c'est impressionnant le contraste entre les news sur CNN, BBC, Skynews et la rue à Tel Aviv ou Jerusalem qui est aussi animée que d'habitude.

Mes parents qui ont fait leur armée ici ne sont pas inquiets plus que ça, et quand je leur demande si ils risquent d'être appelés comme réservistes, ils répondent que si cela s'avère nécessaire ils iront, sans état d'âme.

Une telle sérénité dans l'adversité impose le respect!

Il se peut qu'il ait perdu confiance en l'occident et ses valeurs, qu'il soit passé du côté de la force obscure, qu'il doive normaliser son discours afin de ne pas embarasser son gouvernement interpelé par certains pouvoirs plus ou moins pétroliers, l'influence de la mosqué d'orsay qui désire l'omogénéisation ... une crise de foi ... e,n toput cas je ne le reconnais plus!

Et après la marmotte elle met le chocolat dans le papier d' alu...

Mikhaël fais un effort si tu veux te faire comprendre mon pote.

@ elf : j' ai parfois l' impression que les Israéliens sont les seuls vrais patriotes occidentaux (car on peut parler d' occidentaux je pense). Ils ont toute ma confiance pour cette nouvelle guerre. Le seul pays où même les politiciens de haut niveau ont du crapahuter, alors forcément cela donne lieu à beaucoup moins d' absurdités stratégiques...

Les médias décrivent le monde à l'aide quasi exclusive de gros plans (dans l'image ou la fenêtre de temps) et dans une perspective émotionnelle.

Il est intéressant pour avancer de faire quelques pas en arrière. Pour le Hezbollah, le Hamas, l'Autorité palestinienne, Israël, le Liban, la Syrie, la Jordanie, l'Egypte, l'Iran, etc. de décrire:

Quels sont les objectifs exprimés ?
Quelles sont leurs propositions concrètes ?
Quelles adéquation entre ce futur exprimé et leurs médias, l'éducation qu'ils donnent aux enfants, ... ?
Quels sont leurs référentiels d'organisation sociale future ?

Je trouve amusant de voir défiler des gens qui se disent de gauche et soutiennent un régime pour qui les femmes sont, je cite, des usines à hommes (charte du Hamas).

Concernant les médias, les infos grand public pourraient être qualifiées selon leur sources: "source" + "indice de liberté de presse dans la zone source" + "indice de fiabilité des infos durant les 5 dernières années"

Ce serait parfois amusant... ou triste !

... alors le lapin s'en alla sautillant dans le trou et Alice le suivit

On dirait que les "grands" du monde ont un peu de sense

Déclaration du G-8
" - The return of the Israeli soldiers in Gaza and Lebanon unharmed.

- An end to the shelling of Israeli territory.

- An end to Israeli military operations and the early withdrawal of Israeli forces from Gaza.

- The release of the arrested Palestinian ministers and parliamentarians.

The framework for resolving these disputes is already established by international consensus.

In Lebanon, U.N. Security Council Resolutions 1559 and 1680 address the underlying conditions that gave rise to the crisis. We urge the U.N. Security Council to develop a plan for the full implementation of these resolutions. "
http://www.startribune.com/133/story/555319.html

Oulaa! Ça chauffe aussi sur le forum ce soir!!

Plus sérieusement, toutes les réactions montrent bien la difficulté de se faire une idée précise de qui est l'agresseur et de qui est l'agressé.

Je crois qu'en tant que Suisse (pour mon cas), donc ayant accès à de nombreuses sources d'information, il est important de faire preuve de pragmatisme dans la vision de ce conflit. Comme l'a très justement fait remarquer "Respire", il faut essayer de considérer la situation dans son ensemble et non pas seulement du point de vue américain!

Par exemple l'évacuation de la bande de Gaza par les Israéliens; aux yeux du monde c'est un pas énorme qui a été franchi, mais on a juste oublié de préciser que le territoire laissé aux Palestiniens était largement grevé de colonies, et que les terres les plus productives étaient restées du côté israélien de la frontière!!

Je ne dis pas que c'est Israël qui fait faux, sa situation géopolitique fait que sa sécurité est difficile à garantir, mais je ne suis pas sur que ce genre d'interventions vont aider de quelques manière que ce soit à stabiliser la situation, bien au contraire!!

Pour ceux qui ne l'aurai pas vu et qui seraient intéressé par un commentaire sans parti pris de la situation, allez voir le site de l'émission mise au point de la TSR.
Emission du 16 juillet, invité Pascal de Crousaz.

http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=343901&sid=6883315&cKey=1152627760000

@ Raphaël

1 - je pense que tu a très mal lu "respire": "Je trouve amusant de voir défiler des gens qui se disent de gauche et soutiennent un régime pour qui les femmes sont, je cite, des usines à hommes (charte du Hamas)." tu as compris?

2 - je ne sais pas d'où tu sort (france-palestine peut-être?) que "les terres les plus productives étaient restées du côté israélien de la frontière!!" ... une frontière c'est une frontière, tu reproches quoi à Israël?

3 - quand tu dis "le territoire laissé aux Palestiniens était largement grevé de colonies" ... tu ne sais pas de quoi tu parle car ces "colonies" produisaient fruits et légumes de haute qualité, les "palestiniens" n'avaient qu'à continuer la cultivation au lieu de tout dévaster et piller comme il l'a été fait à Bagdad.

@ Mikhael

Mea-culpa pour le 1er point!

Pour le 2e, je suis d'accord avec toi, une frontière est une frontière!! Mais alors comment expliques-tu le tracé "très approximatif" du mur de sécurité?

Et pour le dernier point, je pense qu'il te faut t'informer des ordres qu'avait donnés le premier ministre israélien pour l'évacuation des colonies.
Les colonies évacuées ont été détruites par l'armée israélienne.

Malgré tout, et je le répète, Israël a le droit de se défendre et le terrorisme dont il est la cible est inadmissible.

Ludovic, vous avez été critiqué pour votre jugement mettant la riposte d'Israel "hors de proportion", ajoutant au déni militaire et diplomatique de son droit d'exister, en tant qu'Etat autodéterminé.

Vous poursuivez sur le meme registre dans votre commentaire présent. Il y a de quoi s'interroger.

Au risque de me répéter, la proportion s'inscrit dans le régime de la légitime défense des individus. Ceux qui ont cédé le monopole de la force a leur Etat ou leur souverain. La limite de proportionalité vise donc, a la source, a préserver la souveraineté de l'Etat.

En répétant qu'Israel dépasse cette limite, vous accréditez l'idée qu'Israel est ontologiquement sous tutelle. Pourquoi ce pays devrait etre regardé et décrit comme un incapable majeur?

Une effluve de dhimmitude est-elle a l'oeuvre dans cette analyse?

Le djihad a fait voler en éclat les bons sentiments et le cadre de référence du droit de la guerre. Faire comme si ce n'était pas le cas, c'est jouer son jeu. Ce blog a largement de quoi alimenter une réflexion sérieuse sur le renouveau du droit international public, face au djihad. C'est son intéret essentiel.

"@ Ludovic : pourriez vous un jour écrire un article expliquant pourquoi le politiquement correct est devenu si important dans nos sociétés ? J' ai mon idée mais j' aimerais voir celles des autres."

Ce serait un sujet passionnant.
On pourrait par exemple commencer par la Suisse et étudier la stratégie qui a aboutit à l'inclusion de l'article 261bis dans le code pénal.

Démolir le Hamas, d'accord, mais j'ai l'impression que laisse les articles et les reportages sur cette ops fait croire que ce le Liban en temp que nation qui est visé avec la démolition des ports, des stations services, ect...

Le Hezbollah à des arsenaux, qu'ils soient détruit au lieu de frapper toute une population.

Il y a pas mal de civils libanais et méme canadiens qui ont péris dans ces bombardements.

"Il y a pas mal de civils libanais et méme canadiens qui ont péris dans ces bombardements."

Oui, comme ici:

http://angryarab.blogspot.com/2006/07/i-have-just-received-these-pictures.html

Bien évidemment, ceci n'excuse en rien les attaques terroristes du Hezbollah à l'encontre de civils israéliens. S'en prendre à des civils est par définition condamnable; comme disait Tostoï, "il n'est pas plus honorable de bombarder une ville que d'assassiner quelqu'un à coups de hache." Simplement, dans une guerre où les populations civiles sont si imbriquées aux éléments combattants, le bon droit et la morale deviennent des valeurs quasiment indistinctes.

On imagine facilement le poids que ces images d'enfants auront sur la population arabe. Mais ce qui est ironique, c'est que le texte même montre le côté humain de Tsahal, qui demande d'évacuer les zones qui seront attaquées.

@Raphael

Vous melangez la situation en Cisjordanie et dans la bande de Gaza. Concernant la bande de Gaza, lors du retrait israelien, toutes les colonies ont ete demantelees (mais les serres n'ont pas ete detruites par les Israeliens, elle ont ete saccagees par les Palestiniens) et TOUTE la bande de Gaza a ete rendue aux Palestiniens. Gaza n'est donc plus occupee depuis 9-10 mois, et qu'a-t-on vu ? La continuation des attaques contre Israel, dans ses frontieres de 1967 reconnues par la communaute internationale et l'ONU !

Il y a encore des colonies en Cisjordanie, le trace du mur de securite n'est pas termine, et on peut en discuter, mais ne confondez pas tout.

Je ne suis pas pro-iranien ou quoi que ce soit, et deteste toute extremisme, et donc les extremistes musulmans, mais je trouve que sur ce site ou tt le monde est pro-sioniste ou pro-israelien on prend un malin plaisir a detruire l'occident ou plutot la france et les autres pays européens et leur point de vue affiché sur la situation au proche orient, mais on ne regarde pas celui afficher en israel, autant que vous qui défendez votre patrie, vos famille, les pauvres gens qui meurs au liban aujourd'hui n'on rien demander a personne et vous ne pouvez a aucun moment pretendre qu'ils y sont pour quelque chose, et vous pensez que en bombardant les pays ou les regions ou des organisation comme le hamas le hezbollah agissent vous allez rélgé les pb et israel pourra vivre en paix? Vous ne faites que continué et répéter les erreures deja commises auparavant, les enfants qui naisses parmis les bombes et la haine d'israel continueront et d'autres groupe seront crée pareil de l'autre coté les israeliens qui naitrons n'aurons connu uniquement la haine des palestinniens, voila tout ce que ce la va provoquer, vous passez votre temps a justifié les attaques d'israel les reponses des etats unis, et a vous lire israel quand il a été créer n'a fait que des bonnes actions dans la regions et ce sont ces "mechants arabes islamiques" qui attaque sans cesses et font des degats. Dans un article vous pronerez les actions de l'ONU etant légitime etc.. et dans un autre vous les dénonceré comme pourris et impuissant alors que la politique mondiale est régis par des intéret que ce soi la france les états unis ou la russie.Le jour ou la russie et la chine ne supporterons plus l'iran on y verra deja plus clair... la syrie n'est qu'un pions de l'iran et le liban le jouet de la region, enfin israel se defend il est vrai mais ne fait et ne peux plus faire la parre des choses, je pense que la responsabilité n'est plus a l'israel mais au état unis et leur abruti de président.. Cette regions ne sera jamais une region de paix tant que les interets de chacun prévodrons sur les réels problemes de la situation. Et quand je lis des "une frontiere c'est une frontiere tu reproches quoi a israel" je me demande vraiment si un jour ce genre de mentalité va changé on n'es pas dans une logique de frontiere sachant que l'etat d'israel qui a été crée il n'y a meme pas 100 ans aurai pu ne jamais existé. Maintenant il est la et la seul solution pour ts les habitants de la region est de vivre ensemble et en paix.. mais pour pouvoir un jour voir ce reve devenir réalité il faudra d'abord que les grandes nations prenne leur résponsabilités...
Ts le monde ce lache sur ce site et crie au scandal des qu'il ya 1 mort en israel et les pauvres gens au en palestine, liban, en irak et en afghanistan, en serbie, en russie, en corée du NORD, en afrique... et j'ai du en oublié bcp.. tou ca pour dire que ce n'est pas en detruisant le liban que israel aura la paix et detruira ces abruti du hezbollah...

"mais je trouve que sur ce site ou tt le monde est pro-sioniste ou pro-israelien "

LM laisse aux visiteurs une très (trop ?) grande marge de manoeuvre mais ces commentaires ne sont pas représentatifs de ses articles :)

sinon (...), il faut quand même noter que la communauté internationale n'a rien fait pour arrêter les tirs de roquettes sur Israël et que c'est bien que suite à cette opération militaire qu'elle propose enfin de faire appliquer le désarmement d'un groupe terroriste... (et seulement après qu'Israël aura fait le sale boulot)

Enfin, dans ta liste, tu oublies la Tchetchénie dont les rebelles ont annoncé la paix armée la semaine dernière seulement après avoir perdu leur chef ... comme quoi :o))

Oui et il doit y en avoir d'autres encore malheuresement en asie majeure etc...

La communauté internationale n'a pas le choix et est tributaires des etats-unis russie europe&co. La situation est tres dure a géré pour le gouvernement libannais qui bien que la syrie ce soi retiré, est ligoté par les decisions syriennes (qui s'il faut encore le rappeler n'est pas grand choses sans l'Iran).. Et le president actuel Mr Lahoud qui a été réelu dans des conditions plus que douteuses et qui soutient la syrie et leur conneries..

Un bon article de Georges Korm si je peux me permettre de citer, ici: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-798095,0.html

Peu de personnes ont le courage de dire que le Hezbollah est un mouvement de résistance. Peur de la censure ? En tout cas, on aimerait bien avoir en France des George Galloway, qui feraient honneur à notre démocratie.

http://sabbah.biz/mt/archives/2006/08/08/galloway-the-violence-will-go-on/

Bon, j'vais sûrement pas amener de nouveauté dans ce qui a été dit précédemment mais j'ai quelques remarques à faire. Vous savez tous quelles ont été mes positions au départ de mes interventions, et quel processus de remise en question j'ai engagé pour cesser de voir Israël comme une éternelle incarnation du mal. Ya un très bon restau tenu par un israélien dans ma pt'it ville, les meilleurs falafels de la planète (enfin, je suis jamais allé en Israël, mais maintenant je suis plus ouvert à m'y rendre..)... Ben maintenant j'y rentre 100% le coeur léger"et ça m'donne même envie d'y aller, comme quoi avoir eu des échanges avec des pro-palestiniens ça a fait travailler mes neurones de bobo peaceful... Mais je crois qu'effectivement il y a une forme d'aveuglement dans la stratégie mise en oeuvre par Israël, ce qui m'a frappé hier c'est les petits flyers largués à beyrouth par Tsahal, noir et blances avec un graphisme misérable, accusant le Hzb d'être responsable des destructions, alors même que le HzB criait vistoire et distibuait des tracts toutes couleurs avec Fachrallah en photo et la victoire divine en titre.. Il me semble que toute la stratégie d'Israël était de procéder à des bombardements massifs tout en accusant le Hezbollah d'être repsonsable, or sur ce plan là ils ont échoué à 100%! Nasrallah est resté très stoïques dans ses apparitions, et il a promis hier que ses combattant aidêraient dés aujourd'hui la population à reconstruire ses maisons. Sur ce plan la stratégie israélienne a été pour moi contre-productive, et la popularité de Nasralklah a pris l'ascenceur.. Comment maintenant se débarasser de ce nazi intelligent? Les israéliens n'auront guère d'autre solution que de tenter de l'éliminer par des moyens sales, et si ils le font Nasrallah sera érigé en grand martyr, les gens se souvenant de sa "victoire" contre Tsahal.. Bon au moins je trouve que l'aspect positif est que tous le monde pense avoir gagné, comme à l'école des fans, ptet que cette euphorie aidera les deux pays à se regarder dans les yeux d'égal à égal.. Touchons du bois et espérons que l'Iran n'utilisera pas cette propagande victorieuse pour semer le KKK.. Allons nous vers plus de pragmatisme ou vers la guerre régionale voir totale? Restons zen, et continons à espérer, à l'image de ce vendeur de billets de lotto israélien qui n'a cessé de tarvailler en zone visée par les roquettes durant tout le conflit et qui le fait depuis 40 ans en misant sur sa chance!

Euh... Je voulais dire pro-israélien po pro-palestiens évidemment, lapsus post-boboïste.. Quelques trace d'acétylcolline anciennes dans mon cerveau sans doute... :-)

Et un zeste de dyslexie microsoft..

Et je voulais ajouter également que si je juge que l'échec est total sur le plan de la communication/propagande, ce conflit à tout de même changé la donne diplomatique, reste maintenant à voir si la force d'intervention ne va pas se faire mener en bateau et être pris en étaud entre de nouvelles attaques des deux camps. Il me semble clair qu'à la moindre défaillance des forces internationales, Tsahal va frapper fort, et cette fois ce ne sera plus Olmert au gouvernement, mais un faucon pure souche... Touchons du bois j'vous dis..

P.S. Je rejoins pa potisions de certains intervenants, moi je ne suis ni juif ni arabe, et sur le plan purement sociétal, la stratégie de communication de l'Etat hébreux doit prendre une autre tournure si elle veut convaincre les libanais que le HzB représente un réel danger à long terme pour leur démocratie.. Ce que je crois.. Nasrallah me fait un effet boeuf: il est très charismatique et très malin, incontestablement.. Donc extrêmement dangereux.. Mais ça les israéliens le savent..

Et pour terminer, comme quoi Hasrallah et le KKK ne fond qu'un, le message d'introduction du site web du KKK, nouvelle mouture:

"Welcome to the Ku Klux Klan! Bringing a Message of Hope and Deliverance to White Christian America! A Message of Love NOT Hate!"

Fascisme nouveau genre.. Etranges ressemblances...

pauvre israel avec ses chars,ses avions ,ses fregates et ses armes sophistiquees qui est battu et mondialement ridiculisé par une milice et ce pour la seconde fois ,il est temps de quitter definitivement le moyen orient arabe pour vous installer aux usa ou en europe c est pas mal non plus, vous serez surement plus en securite qu en 39/40

Oh que c'est beau les illusions, Myriam. Le "probléme" est venue que l'offensive terrestre est venu trop tard, 48 h ou 72 h ne laissent pas trop de temp pour bien "nettoyer" le terrain.

Au fait, en 2000, ou avez vous vue que c'était le HeZ qui avait repoussé l'envahisseur sioniste du sol sacré Libanais ?

Autre chose, pendant qu'un millier de personnes perdait la vie dans ce "génocide" d'un mois, quelques dizaines de milliers sont mortes dans la plus grande discrétions en Corée du Nord :

http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=5272