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5 juin 2006

Le piège de la liberté (2)

Voici 5 mois, j'écrivais que les Palestiniens étaient tombés dans le piège de la liberté, et je me demandais combien de temps il faudrait pour que les perceptions à leur sujet changent au sein de la communauté internationale. Si l'on en croit une enquête d'opinion citée par le Jerusalem Post, ce changement s'est produit ces derniers mois, et l'image des Palestiniens serait en train de s'effondrer. Et ceci semble bel et bien la conséquence de la stratégie adoptée par Ariel Sharon avec le retrait de la bande de Gaza, cette amputation stratégique permettant une position bien plus favorable, ainsi que du choix belliciste des élections palestiniennes :

Furthermore, the pollster said, the question of which side held "absolute," uncompromising positions had also shifted - to Israel's benefit. The sea-change in attitudes, he said, had been accelerated by the fact that former prime minister Ariel Sharon, who had been widely regarded as an ideological "absolutist," had surprised Europe with his disengagement initiative. And at about the same time, the Palestinians had chosen the "absolutists" of Hamas as their leadership.

Ce changement de perception est donc lié à l'évolution du conflit israélo-palestinien, ainsi qu'au lent réveil de l'Europe quant à la menace posée par la mouvance islamiste. Pour autant, je ne partage pas l'analyse américano-centrique d'un James Taranto sur la raison d'un tel changement, lui qui invoque l'ethnomasochisme effectivement fréquent sous nos latitudes. Non : l'altération des perceptions, et donc de la manière des enjeux subjectifs d'une situation donnée, peut fort bien être l'objectif d'une stratégie délibérée ; pour les Israéliens, la resymétrisation du conflit est à la base de ce succès majeur, que la politique esquissée par Ehoud Olmert et les perspectives tracées par l'armée contribuent à renforcer.

Bien entendu, cela signifie que le conflit va se poursuivre. Mais il va surtout s'élargir, se normaliser, s'insérer ouvertement dans la lutte globale entre modernité et obscurantisme, entre démocratie et théocratie.

Publié par Ludovic Monnerat le 5 juin 2006 à 22:06

Commentaires

Le sondage a été effectué "among "opinion elites" in Europe".

C'est déjà quelque chose, le problémé réside dans les "non-élites" dont les méninges ont été massacrées par la campagne psychologique menée depuis 1973.

Pour ce qui concerne l'éveil je propose de parler avec monsieur ou madame lambda qui vous diront très sûrs d'eux-mêmes que "tout le monde sait que ..." (pointillés à remplacer par une déclaration au hazard de la propagande euroarabe).

"l'altération des perceptions" est l'objectif central et final de la guerre psychologique.

Publié par Mikhaël le 5 juin 2006 à 23:10

Dommage que le monsieur lambda (et ce n'est même pas le lecteur de Paris Match mais le bobo aficionado de Libé le journal branché) soit soumis à de telles agressions "lexicales" qui ammènent à la "capitulation lexicale":
Non au boycott du Hamas
http://liberation.fr/page.php?Article=387485

Ceci va constituer l'opinion pubique (sic) de l'européen, vous avez jamais entendu les espagnols? C'est du radio Ramallah 100%, ils attendent presque la libération de la part des "palestiniens" afin de pouvoir à nouveau déguster de l'"Andalousie" ... et payer la jizya ;) les c**s

Publié par Mikhaël le 5 juin 2006 à 23:32

Publié par Mikhaël le 5 juin 2006 à 23:34

L'analyse que vous aviez faite il y a cinq mois était absolument prémonitoire. Vous êtes le seul dans le monde francophone qui ait, à ma connaissance, affirmé si clairement ce qui allait ce passer.

Vous aviez tout à fait raison la tactique de Sharon était suberbement conçue.

Plus généralement vos analyses aident à se trouver une vision juste de la situation occidentale.

Publié par raph le 6 juin 2006 à 0:58

Pourquoi les négotiations avec l'Iran n'auront d'autre résultat que de faire gagner du temps aux ayatollahs?

Parce que d'un point de vue de la propagande les ayatollahs ont coupé les ponts derrière eux. Il ont "chevauché le tigre" de l'avant garde de l'islam revanchiste à la conquête d'un occident en voie de soumission. Et ne peuvent plus en descendre sans se faire dévorer.

Les ayatollahs et leurs troupes d'assaut
- ont déjà déclaré avoir fait courrir les négotiations des eurabiens pour gagner du temps,
- ont déclaré le nucléaire un "droit"
- ont déclaré que le nucléaire est de l'or qu'ils n'échangeront pas avec les bonbons des propositions,
- ont pris le drapeau du jihad face au "grand satan" et ils sont perçus comme étant les seuls en état de contrer les "croisés et les juifs"
- ont le support de la oumma (nation de l'islam) même des sunnites (Jihad Islamique mange dans leurs mains depuis longtemps, Hamas se rapproche etc.)
- incarnent les fantasmes revanchistes de la oumma, comme avnt eux Nasser, Arafat, Khomeiny

Renoncer au nucléaire (militaire) signifirait
- la chute du régime ou du moins le chaos en Iran, - la montée de Benladen (et de l'anti shiisme),
- un monde sunnite déçu et en veine de "laver l'honneur" islamique avec le sang des shiites


La reprise des négotiations de la parts des USA, après plus de 20 ans d'interruption suite à l'assaut de l'ambassade USA à Téhéran, sans contrepartie est un signe de faiblesse aux yeux moyens orientaux. Bush aux discours guerriers "se rend" à la table des négotiations.

Les khomeinistes ont ainsi obtenu l'humiliation des USA en échange de rien si ce n'est les menaces explicites de Khamenei de couper le ravitaillement de pétrole dans la région.

Au vue des positions russes et chinoises, les possibilités de réglement par voie diplomatique sont assez minimes, à moins d'une Yalta II (USA, Russie, Chine).

Les USA et les eurabiens face à un baril à plus de 120$ et à une crise de dimensions semblables à celle de 1929 sont pétrifiés.

Les opinions pubiques (sic) eurabiennes désormais travaillées à fond par 30 ans d'offensive psychologique et anéantis par autant d'années d'abrutissement télévisuel ne sont plus en état de discerner les enjeux civilisationnels et répètent les chapellets de la propagande philo-jihadiste peuplée d'impérialistes, militants, sionistes etc.

Les négotiations n'arrêteront pas le nucléaire iranien.

ps
Je rejoint "ralph" dans ses félicitations :)

Publié par Mikhaël le 6 juin 2006 à 10:55

Bonsoir,
pas tout à fait dans la ligne de ce texte, mais quand même relié, j'attire juste l'attention sur le documentaire (initialement de channel 4) qui a passé hier après-midi sur planète: Attentats suicides: l'histoire.(en deux parties, 1 et 2).

Ceci décrit l'évolution de l'attentat suicide (en tant qu'acte et de la manière dont il est perçu), partant de la manière désespérée de stopper l'avancée d'une troupe ennemie (guerre iran-irak) à celle du "human bomber", n'ayant d'autres motivations que le fait de tuer. (attentats de londres).

J'ai trouvé le reportage apportant un éclairage neutre et objectif (pour autant que ceci soit possible pour un tel sujet)

en cas d'intérêt, rediffusion le 12 juin dès 00h10 (les deux parties à la suite), voir http://www.planete.tm.fr/programmes/fiche.html?PROG_ID=155798
si ceci intéresse quelqu'un.

Bonne soirée

Publié par Pierre-André le 6 juin 2006 à 21:20

L'aspect positif de cette belle analyse de Ludovic, c'est qu'avec l'élargissement du conflit, nous serons tous Israeliens!
Déjà nous comprenons mieux l'horreur de l'attentat suicide qui peut nous surprendre en allant travailler dans le bus ou le train, le fait qu'il faille se protéger contre la folie des extrêmistes même en rogniant sur les libertés civiles, que l'apaisement les excite et que l'usage de la force est une nécessité qui nous est imposée.

Publié par elf le 6 juin 2006 à 23:42

En parlant d'attentas suicides, à noter ces jours un bon documentaire sur la chaîne Planète:

"L'ex-agent de la CIA Robert Baer mène l'enquête dans les milieux islamistes pour retracer l'histoire des attentats-suicides au Moyen-Orient. Quelles sont les origines de cette pratique terrifiante et quand est-elle née ? Pourquoi est-elle utilisée ? Ce sont trois des questions auxquelles ce film très documenté tente de répondre."

Prochain tour: mardi 13 juin, 0h10 & 1h00

Bio de l'auteur:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Baer

Publié par LolZ le 7 juin 2006 à 1:31

Merci pour ces compliments, même si je ne pense pas qu'ils soient entièrement mérités - puisqu'une confirmation de ce changement de perception est nécessaire.

Cependant, j'ai du mal à accepter les propos d'elf : que nous nous approchions de l'instant où "nous serons tous Israéliens", soit ; mais si pareil développement est certainement positif pour les Israéliens, l'est-il pour nous ? Faire passer le terrorisme palestinien pour une composante de la mouvance islamiste est un leitmotiv de la communication israélienne depuis le 11 septembre 2001, mais cela ne correspond pas à la réalité, qui est bien plus complexe que cela.

Publié par Ludovic Monnerat le 7 juin 2006 à 9:16

Afin d'éviter de devenir "tous israëliens" c'est à dire cibles des jihadistes, les pouvoir on toujours payé (dans le cadre eurabien) les organisations terroristes.

La lettre de Leila Shaïd, descendante du nazi Mufti Houssini et cousine d'Arafat (quand on dit la famille) demandant des centaine de milliers d'euros au pays de l'Union Eur(abienne) pour "la paix" en est un des dernièrs exemples.

Pour reprendre le cas iranien, en attente d'un billet dédié,

Diplomats: Package gives Tehran leeway


VIENNA, Austria - World powers have compromised on a demand that Iran commit to a long-term moratorium on uranium enrichment and are asking only for suspension during talks on Tehran's nuclear program, diplomats said Wednesday.


In another concession, Iran would be allowed to carry out uranium conversion - a precursor to enrichment - if it agrees to multinational talks, said the diplomats.

They spoke to The Associated Press on condition of anonymity because they are not authorized to divulge the contents of the offer made by six countries to Tehran on Tuesday in a bid to defuse the Iranian nuclear standoff.
http://news.yahoo.com/s/ap/20060607/ap_on_re_mi_ea/iran_nuclear

Comme on peut voir les eurabiens et les USA en sont à la situation de novembre 2004, sinon pire:

- Ils demandent la suspension le temps des négotiations ce qui est la position iranienne de novembre 2004

- L'Iran pourra convertir, ce qui est le "précuseur" de l'enrichissement si les ayatollahs "veulent bien" leur faire perdre du temps

- Il faut "désamorcer" l'impasse ... les khomeinistes "suspendent" (à paroles) le temps des négotiations + ils pourront convertir pour enrichir ... les ayathollas obtiennent ce qu'ils demandent

Pour ce qui est du progressiste Fatah (de Abou Mazen) à vous de juger quel est la direction où il va:
http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/ap/20060603/capt.752a2d96e1c4476ca542442cf2160894.mideast_israel_palestinians_jrl106.jpg?x=380&y=246&sig=lBB1E0WwFd7yHflpLHwZJA--

http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/ap/20060603/capt.7c0e0370980646d49a7c9ee445b716e0.mideast_israel_palestinians_jrl104.jpg?x=380&y=248&sig=PyCf1Ln_U29_tvk8MWUL5A--

http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/rids/20060603/i/r4231781290.jpg?x=380&y=274&sig=BfR6S7EC.xBEut5JvyN..g--

http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/rids/20060603/i/r2946809772.jpg?x=380&y=136&sig=Z_p6ej7PUgvd_tt891TTOg--

Ici on voit des "civils innocents"
http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/ap/20060530/capt.77fc7ab9ed2143e5abd1f6388c8b93dc.mideast_israel_palestinians_akcf102.jpg?x=231&y=345&sig=xHEgdETUMcEe80_b_Ls4wQ--

Publié par Mikhaël le 7 juin 2006 à 12:49

"Faire passer le terrorisme palestinien pour une composante de la mouvance islamiste est un leitmotiv de la communication israélienne depuis le 11 septembre 2001, mais cela ne correspond pas à la réalité, qui est bien plus complexe que cela."

Pardon, mais cette phrase fait fi de ce qui se passe sur le terrain.

Depuis son retour Arafat et les siens, pour d'un côté contrer le Hamas, Jihad Islamique et autres chantres de la religion d'amour et d'autre côter pour puiser dans le fond de commerce civilisationnel arabo-musulman a utilisé un argumentaire, des ogjetifs et des méthodes islamiques. Les "brigades des martyrs d'Al Aqsa" sont une branche de la bande Arafat.

Le verbe progressiste, international communiste, nationaliste (nasserien) n'a plus de prise sur une société islamisée qui (suite à un matraquage cérébral sans précédent) veut être martyr et faire le jihad contre les "croisés et les juifs".

La phraséologie d'Arafat ne se distingue pas de celle du Hamas, Arafat a grandi dans les Frères musulmans, il a participé au jihad de 1948 dans leurs rangs. A part la parenthèse du sponsoring de l'URSS, le "palestinisme" c'est à dire la lutte contre les Juifs (et les croisés) a repris le tracé du jihad déclaré par le Mufti Housseini en concordance avec le programme d'Hassan al-Bana fondateur des frères musulmans et grand père de Tareq Ramadan.
La politique dans la région est une histoire de (grandes) famille feudales (idéologiquement), Tareq petit fils de Hassan al-Bana et Arafat/Leïla Shaïd descendants du Mufti hitlérien.


Publié par Mikhaël le 7 juin 2006 à 13:02

@Ludovic
"Faire passer le terrorisme palestinien pour une composante de la mouvance islamiste est un leitmotiv de la communication israélienne depuis le 11 septembre 2001, mais cela ne correspond pas à la réalité, qui est bien plus complexe que cela."
Je ne suis évidemment pas d'accord avec ce point de vue. Al Quaïda justifie son action par la soi-disant occupation par les juifs et les croisés de la terre d'islam, et donc Jerusalem se retrouve à nouveau au coeur du conflit (voire l'Andalousie). Ce ne sont pas que les palestiniens (qui sont une invention récente) qui sont en situation de guerre ouverte ou larvée envers les juifs et Israel, le juif parmi les nations, mais l'ensemble des pays musulmans voisins, et au-delà si on compte les déclarations des (ir)responsables iraniens, indonésiens, etc.
Les palestiniens n'ont jamais été seuls et sont téléguidés, tout comme le Hezbollah. Il faut élargir la carte pour comprendre ce conflit et sa nature. Une autre explication élargie est donnée par l'histoire du conflit et la responsabilité éhontée des britanniques ("diviser pour règner") pour(déjà )des intérêts pétroliers, création des autres états arabes à partir de tribus itinérantes pour stabiliser la région (Laurence D'Arabie y perd de son romantisme). L'adresse ci-dessous est un excellent aperçu historique dont beaucoup n'ont jamais eu connaissance ou ont oublié:

http://www.quid.fr/2006/Inde_A_Italie/Israel/5

Enfin, il ne faut pas oublier la composante nazie de beaucoup de pays musulmans au niveau historique, mais aussi actuel par le caractère de la propagande qui y est véhiculée, les caricatures des journaux de l'Egypte "en paix avec Israel" à l'Iran belliqueuse. Un ensemble idéologique qui regroupe et cimente dans la haine au-delà des différences, et pour beaucoup de dictatures sert de dérivatif à l'échec intérieur.

Les palestiniens n'étaient qu'un premier kiste moderne de l'intolérance de l'islam contre un groupe apparement faible, mais qui s'est révélé (Dieu merci!)plus résistant que prévu. Pendant longtemps les Israeliens ont servi de paravent protecteur bien malgré eux à nous autres Occidentaux. Dés que les fondamentalistes ont repris du poil de la bête grâce à la manne des pétrodollars, on a vu fleurir des mosquées de par le monde, avec leurs prêcheurs vitupérant contre la décadence occidentale, et l'immigration jouant le jeu, les revendications unilatérales s'appuyant sur notre tolérance ont émergées toujours plus exigentes. Nos refus étant maintenant lus comme de l'islamophobie. Le chantage terroriste s'enclenche naturellement. La boucle est bouclée.

Publié par elf le 7 juin 2006 à 14:01

A elf et Mikhaël: s'il y existe des intérêts communs entre certains mouvements palestiniens et Al Quaida, je ne pense pas que cette théorie résiste à une sérieuse analyse historique. D'autre part, les buts poursuivis par ces deux organisations ne sont pas identiques. Leur approche politique est également différente.
Il est séduisant de tirer des parallèles entre certains mouvements extrémistes. Cela peut notamment servir à renforcer l'opposition du public à l'encontre des milieux terroristes. Toutefois, ce type de raisonnement doit être irréprochable pour ne pas décrédibiliser ce genre d'opération.
Malheureusement, certaines remarques contenues ci-dessus le prouvent encore une fois, cette thématique comporte trop souvent des éléments émotionnels et ne laisse pas suffisamment de place pour des réflexions en profondeur. La qualité du débat en souffre de plus en plus.

Alex

Publié par Alex le 7 juin 2006 à 17:03

@ Alex

STP, tu peux lire mon post avant?

Merci :)

Publié par Mikhaël le 7 juin 2006 à 20:26

@ Alex

"une sérieuse analyse historique" comme tu dis aurait comme résultats

- 1948 jihad ... quid des "palestiniens"/palestinisme? Il s'agit du jiahd des arabes musulmans contre les Juifs aux cris "après samedi il y a dimanche" c'est à dire "après les Juifs on fait la fête aux Chrétiens."

- Le but du Fatah, de l'OLP et du Hamas sont les mêmes du point de vu politico-territorial, butter les Juifs (à la mer)

- "approche politique"? tu me fait un exemple? car de "politique" je ne vois que la "politique du pouvoir" AK47 à la main. Toi t'en vois un autre?

"Irreprochable" ... on commence par lire "irreprochablement"?

Pour la "qualité du débat" je commencerais par lire ... ;) ç'est utile des fois.

Publié par Mikhaël le 7 juin 2006 à 22:45

Elf, je ne conteste pas le rôle de l'islamisme dans le terrorisme palestinien actuel, ni le rôle du conflit israélo-palestinien dans l'idéologie islamiste et le parallèle constant avec les Croisades. Cependant, il existe chez les Palestiniens une motivation nationaliste qu'il me paraît difficile de contester, même si elle a peut-être tendance à se réduire. Que cette population soit conquise par le djihad global n'empêche pas le rôle de cet élan identitaire. Et c'est pour cela que nous ne pouvons pas être tous Israéliens, conquérant des territoires (sans aborder les motifs pour ce faire) et devant assurer leur gestion. Sauf si une insurrection multiple et décentralisée venait à éclater sur notre propre sol. Nous n'en sommes pas (encore) là .

Publié par Ludovic Monnerat le 7 juin 2006 à 23:38

C'est clair qu'avec des argument aussi subtiles, il n'y a plus rien à ajouter....

Bonne continuation aux sabordeurs du blog.

Alex

Publié par Alex le 8 juin 2006 à 9:54

Heu, Alex, je suppose que vos propos ne m'étaient point adressés, mmh? :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 8 juin 2006 à 10:16

Les remarques d'Alex ne vous sont sûrement pas adressées.

Je pense plutot qu'il se soit vexé de voir comment sa "sérieuse analyse historique" et son "raisonnement irréprochable" aient été dévoilé n'étant qu'une série de mots à effet mis un de suite de l'autre. Hélas je me suis habitué à lire ses interventions qui ont, de mon point de vue, la consistence d'un discours de Villepin.

Cela fache, hélas.

Pour ce qui est de l'"élan identitaire" "palestinien", il s'agit du produit second de la propagande arabo-musulmane.
En 1911, si je ne me trompe, le premier congrès (et c'est un grand mot ils n'étaient pas plus de 10 personnes) ou plutot le premier rond de table autour d'un café des intellectuels arabophones (non Juifs) du moyen orient voyaient le rattachement des territoire actuels du Liban, Israël, Jordanie à Damas, Dar al-Shams (pays de Damas).

Le Mufti Housseini (nazi et père du palestinisme) et Hassan Al-Bana voyaient le retour des Juifs, non pas comme une violation des droits des palestiniens (inexistants à ce moment, mais une violation du Dar al-islam.

En 1948 les pays arabo-musulmans déclarèrent le jihad, la propagande parlait des territoires arabes, l'Egypte et la Jordanie annexèrent ou occupèrent les "territoires" (Gaza, Judée et Samarie). Les "palestiniens" de Judée et Samarie furent déchus par acte amministratif de leur nationalité jordanienne dans les année 1980 ...

Article 16:"!le peuple de Palestine désire créer des liens d'amitié avec toutes les nations éprises d'amour, de justice , de paix, et espère qu'elles lui accorderont leur soutien pour rétablir la légitimité de la Palestine ! et pour permettre à son peuple de jouir de sa souveraineté nationale et de la liberté".

Article 22:"! Cette Organisation n'exerce aucune souveraineté territoriale sur la rive Ouest (du Jourdain) située dans le royaume hachémite de Jordanie, (ou) dans la bande de Gaza".

Article 26:"L'Organisation de Libération !n'intervient pas dans les affaires internes de quelque Etat arabe que ce soit".

Ces extraits de la Charte Nationale Palestinienne telle qu'elle fut formulée en 1964 lors du Congrès inaugural du Conseil National Palestinien au Caire (où l'OLP vit le jour) ont une portée considérable en ce qu'ils dévoilent le caractère totalement fallacieux de l'authenticité des revendications palestiniennes quant à une auto-détermination nationale. On voit clairement qu'ils s'abstiennent explicitement de revendiquer une quelconque souveraineté sur les territoires de Judée-Samarie (la "Rive Ouest") et de la bande de Gaza, qu'ils concèdent ouvertement aux juridictions respectives de la Jordanie et de l'Egypte.

Ceci bat sérieusement en brèche les déclarations selon lesquelles la "Rive Ouest" et Gaza constituent l'antique patrie depuis si longtemps pleurée par les Palestiniens, et sur laquelle ils possèdent des droits incontestables et inaliénables. ...

Le 31 Mars 1977, soit 13 ans après l'adoption publique de la première Charte de l'OLP, Muhsin déclarait ouvertement au cours d'une interview dans le quotidien hollandais "Trouw" : "Il n'y a pas de différence entre les Jordaniens, les Palestiniens, les Syriens et les Libanais. Nous faisons partie d'une même nation. Ce n'est que pour des raisons politiques que nous revendiquons notre identité palestinienne, parce qu'il est de l'intérêt des Arabes d'encourager une identité palestinienne distincte. C'est vrai, l'existence d'une identité palestinienne séparée ne sert que des objectifs tactiques. La création d'un Etat palestinien est un nouvel instrument dans la guerre permanente contre Israël."

http://www.nuitdorient.com/n213.htm

Ceci pour le "palestinisme"


Al Qaida n'est de mon point de vue qu'un des plus réussi cas de franchising politico-terroriste.
Demain monsieur X exécute un attentat est y colle dessus l'étiquette Al Qaida. Il est satisfait de contribuer au jihad sous un drapeau prestigieux, Benny le fou des cavernes est satisfait que son organisation reste à la une des infos et que des "croisés et des juifs" soient morts.

Pour le côté islamique des propos criminels d'Arafat et sa bande de "progressistes" je vous invite à visionner

http://pmw.org.il/tv%20part1.html


Publié par Mikhaël le 8 juin 2006 à 11:09

Non, Mikhaël, ce qu'Alex veut dire, c'est qu'il y a une certaine forme à préserver pour que le débat existe et se développe, que le respect de l'autre n'est pas contradictoire avec le désaccord sur un ou plusieurs points, que la volonté d'avoir raison ne doit pas l'emporter sur celle de maintenir le dialogue. Pourrais-je par conséquent vous demander - ce n'est pas la première fois - de bien vouloir faire preuve de modération dans vos propos et dans vos attitudes ?

Publié par Ludovic Monnerat le 8 juin 2006 à 11:26

Si "la forme" a le dessus sur les contenus ...

Si avancer avec des arguments signifie "vouloir avoir raison" ...


;)

Publié par Mikhaël le 8 juin 2006 à 11:40

"Malheureusement, certaines remarques contenues ci-dessus le prouvent encore une fois, cette thématique comporte trop souvent des éléments émotionnels et ne laisse pas suffisamment de place pour des réflexions en profondeur. La qualité du débat en souffre de plus en plus."

Si ceci est une contribution constructive ... ces "réflexions en profondeur" ont un arrière goût de Villepin qui m'étouffe.
Ca fait joli et savant mais "La qualité du débat en souffre de plus en plus".

Publié par Mikhaël le 8 juin 2006 à 11:50

Je rejoins LM et je complèterais ses propos de la façon suivante (même si on me reprochera de faire des discours à la de Villepin) : faire preuve d'honnêteté intellectuelle ; ce qui signifie, essayer de comprendre ce qu'écrit son interlocuteur et essayer de vérifier la pertinence de ses propos avant de l'attaquer (souvent parce qu'il a le tord de défendre un point de vue que l'on ne partage pas). Renoncer aux lieux communs et éviter d'utiliser des termes servant, le plus souvent, qu'à donner plus de poids à ses arguments (en effet, certaines notions sont inacceptables pour la majorité du public ou ont une telle charge émotionnelle qu'elles doivent permettre de faire l'unanimité). Enfin, éviter de tomber dans l'émotionel.

PS. Je ne sais pas si certains des intervenants sont proches d'Israel, mais je constate que ce thème suscite souvent des commentaires qui ont de la peine à prendre de la distance par rapport au sujet traité.

Alex

Publié par Alex le 8 juin 2006 à 13:46

"essayer de vérifier la pertinence de ses propos avant de l'attaquer"
Les preuves doivent être portées par celui qui effectue une affirmation, pas le contraire, sinon qui que ce soit peut dire n'importe quoi et être exempté de le prouver ...
L'"honnêteté intellectuelle" consiste à prouver ses propres dires.

Si répondre (des fois avec ironie), argumentant et mettant en évidence les incohérence signifie attaquer ... alors on ne peut que se plier obséquieuse à tout propos.


Reprennant les déclarations programmatique de Alex qui dit "essayer de comprendre ce qu'écrit son interlocuteur et essayer de vérifier la pertinence de ses propos avant de l'attaquer "
... où aurais-je fait liaison entre le palestinisme et Al Qaida en répondant à LM?
Ne l'ayant pas fait et Alex m'en ayant attribué "A elf et Mikhaël: s'il y existe des intérêts communs entre certains mouvements palestiniens et Al Quaida" signifie la non "verification de ce les autres disent" ... et je glisse sur l'"honnêteté intellectuelle" dont vous voulez, à tort, vous recouvrir.

PS. Je ne sais pas si certains des intervenants sont proches de l'alterislamisme, mais je constate que ce thème suscite souvent des commentaires qui ont de la peine à prendre de la distance par rapport au sujet traité.

Publié par Mikhaël le 8 juin 2006 à 15:01

Je m'attendais au moins à un commentaire del apart des "juges" qui pontifient sur "honnêteté intellectuelle", "éviter de tomber dans l'émotionel" au sujet des vidéos qui ont "le tord de défendre un point de vue que l'on ne partage pas"

http://pmw.org.il/tv%20part1.html

C'est un "détail" difficile, mais si on s'arroge le droit de pontifier (sans porter d'éléments, c'est plus facile) il faudrait le prendre en considération.

Publié par Mikhaël le 8 juin 2006 à 15:06

@Alex & Ludovic
Je suis d'accord pour le dialogue et bien sûr le fait que tous les participants ne partagent pas le même point de vue, mais dénigrer les propos des autres participants en mettant en cause la qualité de leurs propos ou de leurs arguments est une manière tout à fait fallacieuse de participer au débat. Le "manque de profondeur de l'analyse", la "qualité émotionnelle", etc ne sont pas des arguments mais permettent de s'octroyer une position d'expert au dessus de la mêlée. C'est cela qui tue le débat. Maintenant si le but est d'éteindre le débat sur certains sujets devenus pour quelque raison tabous sans fermer le site de Ludovic, autant le dire ouvertement. Je peux comprendre qu'il y ait un certain devoir de réserve.

Publié par elf le 12 juin 2006 à 12:18

"Iranian leader: Talks with U.S. not needed


TEHRAN, Iran - Supreme leader Ayatollah Ali Khamenei said Iran does "not need" talks with the United States over its nuclear program because nothing would be gained, state television reported Tuesday. "

http://news.yahoo.com/s/ap/20060627/ap_on_re_mi_ea/iran_nuclear_7;_ylt=AkAbsWnzOxV0xJuUfdZqo35Sw60A;_ylu=X3oDMTBiMW04NW9mBHNlYwMlJVRPUCUl


... and now?

Publié par Mikhaël le 27 juin 2006 à 18:20

Now?

A Titan 2 on Tehran :D

Publié par Ares le 27 juin 2006 à 21:16

Titan II désactivé depuis quelques temps, coté ICBM US, il ne reste que les Minuteman III.

Est cela serait il raisonable d'atomiser une capitale de plusieurs millions d'habitants à cause de l'intransigeance verbale de ses dirigeants.

Publié par Frédéric le 27 juin 2006 à 22:13

and now ...

... ça fait des mois, sinon un an, que je le dit inutilement: il fallait désamorcer la Chine et la Russie moyennant, pardon, moneyant un partage equitable de la planète, une Yalta II (1). Maintenant les "non partageurs" néo-cons risquent, et nous avec, de tout perdre :(


(1) et tant pis pour le rayonnement de la France et sa Politique Arabe de la France/Eurabia)

Publié par Mikhaël le 27 juin 2006 à 22:27

PENTAGON SEES IRAN BOMBING AS UNSUCCESSFUL

WASHINGTON (Reuters) - Top
Pentagon officers have told the Bush administration that bombing Iranian nuclear facilities would probably fail to destroy that country's nuclear program, the New Yorker magazine reported on Sunday.

The senior commanders also warned that any attack launched if diplomacy fails to end the standoff over
Iran's nuclear ambitions could have "serious economic, political, and military consequences for the United States," the article said, citing unidentified U.S. military officials.

http://news.yahoo.com/s/nm/20060702/ts_nm/nuclear_iran_report_dc


.... ?


... and now?

Publié par Mikhaël le 2 juillet 2006 à 22:05

Ce qui nous renvoie un an en arrière (mai 2005) ... http://www.ludovicmonnerat.com/archives/2005/05/iran_les_option.html

Publié par Mikhaël le 2 juillet 2006 à 22:09