Sur le sujet voir une intéressante contribution de François Heisbourg - http://www.telos-eu.com/2006/05/iran_ce_que_peut_encore_faire.php#more

La volonté munichoise des médias européens de balayer toute l'affaire sous le tapis du relativisme culturel est battue en brèche par les innombrables déclarations du président iranien concernant tant son impérialisme islamique que sa volonté d'avoir la bombe.

Le triste individu est tout simplement trop bavard pour qu'on l'oublie ou qu'on le couvre, et ce n'est pas faute d'essayer.

Lorsque l'inutile ballet diplomatique sera mort de sa belle mort, en plus de ne même pas avoir été distrayant, c'est le langage de la force qui s'appliquera contre l'Iran. Je n'en doute pas une seconde (cela ne me réjouit pas, mais autant ne pas se voiler la face sur un travail qui aurait du être fait depuis longtemps.) Une fois de plus, la question ne sera pas de voir s'il y aura un nouveau conflit au moyen-orient ou pas - il y en aura un - mais bien si celui qui s'annonce sera livré sous l'égide de l'ONU ou pas.

Comme on s'avance une fois de plus vers un pat diplomatique (l'Iran a sa clientèle pétrolière peu regardante sur l'éventuelle possession de la bombe A par ce pays, sur le thème "ça explosera chez un autre d'abord") la sortie sera vraisemblablement une offensive militaire à l'irakienne. Question intéressante: les Français, qui font tout ce qu'ils peuvent pour tenter d'exister à nouveau sur le plan international à travers ce dossier, feront-ils partie de la coalition? J'en doute quelque part - non seulement les banlieues exploseront alors à une échelle inégalée, mais en outre cela demanderait de l'éxécutif français un sens des valeurs et un courage politique qu'il n'a jamais eu depuis trente ans.

On peut plutôt s'attendre de la part de la France à l'habituel couplet "l'ONU sinon rien", bien pratique pour s'éviter l'implosion intérieure à partir des banlieues et le mérite de s'épargner une opération militaire probablement au-delà des misérables capacités de projection de l'Armée Française.

Le seul point positif dans cette histoire, c'est que lorsque le régime iranien sera tombé (et même si on peut s'attendre aux inévitables guérillas locales, au terrorisme, etc.) cela devrait largement pacifier la région, de l'Irak à la Tchétchénie, qui souffre largement du soutien de Téhéran à l'islamisme local.

Après l'Iran, je ne vois aucun régime vaguement important et qui endosse le terrorisme. S'il ne reste plus que la Syrie, on peut s'estimer tranquille. Enfin.

Je me demande si les Français ne regrettent pas vaguement, quelque part, d'avoir permis à l'Ayatollah Khomeini de lancer sa révolution islamique depuis son refuge en banlieue parisienne?

"... une opération militaire probablement au-delà des misérables capacités de projection de l'Armée Française."

Vous n'êtes pas un peu trop dur, là , Stéphane ? C'est sûr qu'en l'absence de l'A400M, la France n'a pas encore un levier stratégique aérien à la hauteur de ses ambitions, et ses Transall comme ses Hercules sont insuffisants. Malgré cela, ses moyens de projection maritimes sont tout à fait respectables, et de toute manière, une capacité de projection doit être rapportée à l'élément devant être projeté pour être correctement appréciée. Disons que la France peut assez facileemnt projeter une capacité d'action aérienne, maritime et terrestre (via des forces spéciales) dans un théâtre d'opération moyen-oriental...

Stéphane : Apparemment vos affirmations ne s'appuient que sur vos certitudes!
Un conflit est peu probable pour les raisons suivantes :

∑ Prix du baril de pétrole
∑ Position de la Chine et de la Russie
∑ Coût d'une telle opération
∑ Capacité américaine et volonté politique (Irak)
∑ Manque de volonté des pays susceptibles d'intervenir
∑ Effets sur les pays du Moyen Orient et sur le monde musulman

Je crois plutôt, si vraiment l'Iran persiste à vouloir acquérir la bombe, à des traitements ponctuels des cibles concernées. D'ailleurs, dans cette partie, la carte diplomatique est loin d'être jouée! (voir article de François Heisbourg)
Actuellement, cette option a l'avantage, si elle fonctionne, de présenter moins d'inconnues qu'une action armée.

...Nous verrons.

@ Ludovic Monnerat: Certes, je n'ai certainement pas vos compétences ou vos connaissances pour juger des capacités de l'armée française. Néanmoins, mon impression (à défaut de mieux) est que l'AF n'est capable depuis un certain temps que d'agir dans la proximité immédiate de ses bases, notamment en Afrique; la lenteur de réaction dans des théâtres plus éloignés, même en temps de paix (je pense au Tsunami asiatique) et malgré une situation d'urgence, en est une triste illustration, comme vous avez pu le constater vous-même dans un billet de ce site.

Sans même évoquer la volonté politique.

Un conflit est peu probable :

Mise à part des opération de FS, je suis en accord avec vous mais pas pour toutes vos raisons.

∑ Prix du baril de pétrole

Le pétrole n'a rien à voir dans la décision pour l'Amérique du Nord.

∑ Position de la Chine et de la Russie

La plus importante et je pense que cela arrange les USA

∑ Coût d'une telle opération

Oui, à court terme. déjà plus vrai à moyen terme et très payant à long terme

∑ Capacité américaine et volonté politique (Irak)

Je dirais "Timing" mais certainement pas Capacité

∑ Manque de volonté des pays susceptibles d'intervenir

Ça c'est jamais garantie

∑ Effets sur les pays du Moyen Orient et sur le monde musulman

Effet sans grande importance. Les Arabo Musulmans haïssent les Iraniens et la grande force de l'Islam est la récupération de n'importe quelles crises politiques.

Pour conclure, je pense mais je peux me tromper, que les Russes et les Chinois veulent négocier une ligne de démarcation avec les USA ou l'Iran serait " sous leur contrôle " comme la Corée du Nord... Si des garanties sont données aux Américains, la France et l'Europe seront mis de côté...comme à Yalta ;-)

Je reprends partiellement un commentaire posté hiers mais jamais arrivé ... le méchanisme anti-spam l'aurait abbatu en vol, le pauvre.

Tous d'abord la "proposition Bush" n'est rien d'autre que le remake de la "proposition UE" de novembre 2004.

Le timing est le même et les actions sont les mêmes ... juste avant que le conseil de sécurité ne soit saisi, les ayatollahs lancent une "offensive de paix" comme le faisait Arafat la canaille, suite à chaque attentat particulièrement meurtrier, "we call upon ... peace initiative ... table of negotiations...". Les trois eurabiens mis face à la possibilité de produire du vent, ne se font pas prier deux fois et ont mis en marche leur usine à gaz ... ça négocie ... ça négotie ... ça négotie et de l'autre côté ça centrifuge tranquillement et sagement.

Et dire que quand il s'agissait de bombarder les Serbes ça a été vite décidé, vite fait.

Comme les ayathollas ont roulé dans la farine les trois (idiots?) d'Eurabia, ils tentent de refaire le coup aux USA, et ils ont de bonnes cartes comme déjà dit ici: Iran : les options militaires et ici Le défi de l'euthanasie

La parole des ayathollas à des infidels ne vaut rien, ils l'ont admis eux-même, le jetant à la face des eurabiens impuissants quand ils ont affirmé publiquement les avoir fait tourner en rond pour gagner du temps dans la production d'uranium.

Ahmadinejad est en train d'avoir les centrifuges de 2eme niveau ... pour développement civil ....

En lisant cette lettre je suis choqué de la façon dont le rapport de force a changé depuis le 9-11.
Le lendemain de l'attentat l'Iran a effacé tous ses sites internet où il dénonçait le "grand satan" (USA), ils ont été parmis les premiers à se présenter à la porte le turban à la main pour crier leur innocence cragnant d'être rayés de la carte, maintenant ils donnent des leçons, il lui parle comme à un demeuré "Is there no better way to interact with the rest of the world?" ...

Ahmadinejad, à part relancer son négationisme, agite l'épouvantail du terrorisme quand il dit que les citoyens USA méritent de vivre "tranquilles" (Don Corleone), il parle aux américains, à leur craintes, à leur argent, en suite il soulève le drapeau des pauvres et des humiliés de la terre (un nouveau Lénine?).

Ici encore comme à l'occasion du discours négationiste il prend le devant du monde islamique, de l'antiaméricanisme mondial et de celui qui fait des ravages en Amérique latine (Chavez en tête, Castro doit bien se marrer!)

Si l' invitation à se convertir semble tout à fait anodine dans le discours d'un fanatique religieux, elle représente pour les musulmans une des formalités précédents la déclaration de guerre, c'est ce que faisait leur modèle, Mahomet avant d'initier une aggression.

Où il y en aurait besoin Putin se lache finalement contre les USA Putin Zings U.S. Back After Criticism et leur arrogance à donner des leçons, j'en avais déjà parlé à son temps ... mais c'était reçu avec scepticisme. Je rappelle que l'accord entre la Russie de Putin et l'Iran relatif au "prêt" d'uranium et la construction d'ultérieures usines nucléaires est venu le lendemain d'une visite de Bush à Putin où il lui a fait la leçon sur la démocratie, et où il n'a pas laché un sous.
Si Putin se permet de se lacher d'une telle façon cela veut dire que Bush ne peut rien y faire, c'est le crachat dans la figure sachant qu'il n'y aura pas de réponse.
Il lui fait la leçon sur le même ton qu'Ahmadinejad!

Ceci dit l'Occident si mal servi par de tels leaders n'a pas de voie politique (voir Putin), attaque aéro-terrestre à exclure, avec quoi? Restent des frappes ...

Je vous conseille d'observer les marchés fianciés, qui eux n'ont ni patrie ni coup de coeur, ni idéologie, l'or est à ses plus haut niveaux ... ;)

Hier j'ai été écouter une conférence de l'Ambassadeur Gregory L. Schulte au Geneva Centre for Security Policy sur le nucléaire iranien.
http://www.gcsp.ch/e/index.htm
Aucune information nouvelle n'en est ressortie, si ce n'est que j'ai pris conscience que ma bonne ville de Genève était à la portée d'un BM-25 iranien porteur d'une ogive nucléaire. Le danger devient tout de suite plus concret, pas seulement d'imaginer les Israéliens sous le couperet d'un shahab 4. http://www.iranfocus.com/french/modules/news/article.php?storyid=3169
La position des américains semble être la patience vis à vis des Européens afin d'avoir le plein potentiel des sanctions possible envers l'Iran, y compris l'option militaire. La Chine et la Russie s'abstiendront. Il est clair que sans l'option militaire, toute discussion diplomatique avec l'Iran consiste à faire des ronds dans l'eau.
Néanmoins ce sont les petits détails qui parfois en disent beaucoup. A un moment un jeune homme, président des étudiants iraniens à Genève, présentant bien et sympathique, a pris la parole pour poser poliment une question. L'Amb. Schulte, aprés lui avoir répondu, a pris le temps de lui expliquer que pour lui, un jeune homme brillant et diplômé, il avait meilleur compte de rester en Suisse, qu'il n'y avait pas d'avenir (pour lui) en Iran. Ce conseil bienveillant m'a semblé porteur d'un message.

"Prix du baril de pétrole

Le pétrole n'a rien à voir dans la décision pour l'Amérique du Nord" (YMS)

Ou avais-je la tête. C'est vrai que ça fait longtemps que les USA ont appris à se passer du pétrole au profit des énergies renouvelables...

Alex, du haut de votre démarche ironique, vous ne comprenez pas que les Américains sont prêts à faire un certain nombre de sacrifice pour défendre leurs valeurs. Un tel point de vue doit sembler venir d'une autre planète à un européen de la vieille Europe, lesquels sont engorgés de cynisme et prêts à tous les compromis pour maintenir leur confort immédiat - une attitude toujours clamée au nom de la sacro-sainte "stabilité" de la région.

Pour ces derniers, dont vous peut-être, peu importe les morts, le totalitarisme, et l'émergence à court terme d'une nouvelle menace nucléaire. Sta-bi-li-té, et pour cela il n'y a aucune limite aux couleuvres à avaler.

Ne vous leurrez pas, les gens qui mesurent leurs décisions à l'aune du prix du super à la pompe sont de ce côté de l'Atlantique.

Alex, répondez donc. Croyez-vous vraiment que les ronds-de-jambe des diplomates de l'ONU vont faire plier un régime islamique totalitaire et expansionniste à l'aide de la menace de quelques "sanctions économiques", dont on est encore très loin et dont le régime iranien a d'ores et déjà annoncé qu'il n'avait que faire?

Quelle est donc votre solution à vous? Se faire mieux voir qu'Israël aux yeux des Mollahs? Etre suffisamment complice des iraniens et afficher assez d'anti-américanisme pour ne pas faire partie des cibles prioritaires? Est-ce cela la sécurité que vous préconisez?

La critique est facile, mais qu'avez vous donc à proposer?

Aucune information nouvelle n'en est ressortie, si ce n'est que j'ai pris conscience que ma bonne ville de Genève était à la portée d'un BM-25 iranien porteur d'une ogive nucléaire."

Cela me semble inexact. Selon les informations disponibles (notamment celles figurant sur le lien figurant ci-dessus), le missile en question a une portée de 2500 km. Il manque au moins 500 km pour pouvoir atteindre la Suisse et même plus en ce qui concerne Genève!

J'ai parcouru le texte de heisbourg et je suis effaré devant tant de banalités et de lieux communs.
Quand je pense qu'il fait partie des gens qui "orientent" la politique extérieure de le France...
En résumé, il dit qu'il faut faire le "grand bargain", déjà proposé sous clinton et refusé par les "modérés" alors au pouvoir, "négocier" un moratoire par l'AIEA(comment vérifier ou controler?) et faire attention à la "colère" de la rue arabe ou du monde musulman.
Quelqu'un peut m'aider à me faire embaucher par des think-tank français? Franchement, si c'est pour pondre des insanités pareilles, je me sens parfaitement capables!
Pour ceux qui ne le connaissent pas encore, je vous invite à visiter régulièrement ce site pour des infos et commentaires un peu plus pértinents:

http://www.iran-resist.org/

"""le missile en question a une portée de 2500 km. Il manque au moins 500 km pour pouvoir atteindre la Suisse et même plus en ce qui concerne Genève!"""

Donc pour vous, le fait que l'on frappe votre voisin et allié vous semblerait acceptable? :)
Dites-vous que si vous n'avez pas l'explosion nucléaire, vous en aurez sans doute toutes les retombées ;)

Nombrilisme...

"Il manque au moins 500 km pour pouvoir atteindre la Suisse et même plus en ce qui concerne Genève!"

Ouf! Tout va bien alors.

« Alex, du haut de votre démarche ironique, vous ne comprenez pas que les Américains sont prêts à faire un certain nombre de sacrifice pour défendre leurs valeurs ». (Stéphane)

Comment voulez vous débattre de quoi que ce soit si vous vous permettez de détourner mes propos. L'intervention ironique à laquelle je faisais illusion concernait UNIQUEMENT l'affirmation de YMS selon laquelle le prix du pétrole ne jouerait aucun rôle. Dans un monde dans lequel les frontières sont de plus en plus ouvertes et ou les conflits du futur se feront de plus en plus sur le terrain économique, permettez-moi de douter quant aux allégations figurant ci-dessus.

Pour le reste, je vous suggère de relire l'article de Heisbourg dont le lien figure ci-dessus.
Apparemment, vous déconsidérez le facteur diplomatique, parce que vous ne voulez pas tenir compte de la complexité de cette question (vois arguments avancés plus haut). D'autre part, de récents sondages démontrent un certain fossé entre la population irakienne et son gouvernement. Enfin, je ne suis pas certain que Ahmadinejad soit suivi par l'ensemble des dirigeants irakiens.
Ceci dit, je ne dis pas qu'il faille renoncer à la force, mais que d'autres voies doivent encore être explorées. Si cela fonctionne, cette solution permettra de maintenir peut-être

"Ouf! Tout va bien alors"

Non, tout ne va pas bien mais évitons d'introduire des approximations et des raccourcis pour faire passer des idées...

J'en ai marre de ces excités incapables de réfléchir autrement qu'avec leur émotivité...

Soit, disons que vous considérez que le prix du pétrole "joue un rôle". Cela en soit ne veut pas dire grand-chose - la météo ou les problèmes gastriques d'Ahmadinejad jouent eux aussi peut-être "un rôle". Si vous pensez que ce rôle est prépondérant au point de faire renoncer à l'usage de la force, vous vous trompez.

J'ai bien lu l'article de Heisbourg, qui se concentre seulement sur un aspect terriblement annexe - la survie du traité de non-prolifération. Ou quand un esprit confond la carte et le territoire... J'ai répondu à ce monsieur que le raisonnement diplomatique tenait en partant du principe que:

1- le gouvernement Iranien accorde la moindre importance à d'éventuelles sanctions internationales;

2- le gouvernement Iranien ne considère pas les traités internationaux comme de vulgaires feuilles de papier sans valeur.

Or, tant le régime fondamentaliste des Talibans que le régime iranien d'aujourd'hui, dans la droite ligne de la révolution islamique, montrent que ces deux hypothèses sont fausses. Les régimes islamistes totalitaires n'ont que faire du confort de leur population, ils sont même plutôt pour le combattre dans leur optique de lutte contre "l'occidentalisation". Les seules sanctions viables seraient celles qui empêcheraient l'Iran d'accéder à la technologie nucléaire par importation, mais il semble que sur ce point il est trop tard, puisque l'Iran a déjà de quoi fabriquer in situ de la matière fissile pour la bombe.

Autant pour les sanctions commerciales donc.

Concernant les traités internationaux, l'Iran s'en moque, et la preuve en est que le président iranien l'a dit à plusieurs reprises.

Quels moyens de pression reste-t-il donc? Les yeux froncés?

La diplomatie sans contrainte est condamnée à échouer, et il semble bien que le régime iranien soit au-delà des quelques menaces économiques que les pays occidentaux sont en mesure de formuler. N'oublions pas qu'au sein des instances diplomatiques, nous n'en sommes même pas là !

Si je perçois une solution militaire comme inévitable, ce n'est pas par goût mais par une analyse tout à fait froide des intervenants.

@Zig
Je ne suis pas technicienne en armement, mais ça été dit par l'Amb. Schulte lors de son intervention. Dans la salle il y avait des conseillers militaires et personne n'a souri où trouver quelque chose à redire à cette affirmation.

Désolé d'écrire un commentaire mais je n'ai pas trouvé le mail de Ludovic Monnerat sur ce site. Merci de me le ommuniquer si vous l'avez.

On ouvre les paris ?!

Préparez plutôt les banderoles anti-guerre et les drapeaux arc-en-ciel...

Encore un préjugé, voire une manipulation destinée à conforter son opinion...

...A propos, vous ne m'avez toujours pas dit comment dénouer brillamment cette situation, selon vous?

Euh... ne pourrait-on pas mettre un brin la pédale douce sur les substantifs, adjectifs et adverbes à caractère ironique ou péjoratif ? Ce serait dommage d'en venir à des invectives sur un sujet aussi dommage... Merci par avance pour votre discipline et votre courtoisie ! :-)

Excusez de seulement signaler mon papier d'hier sur le sujet "Une lettre d'une superbe lumière d'orage" (que je n'ai pas le courage de résumer) - par rapport au billet de L.M., que j'apprécie beaucoup, j'apporterais une nuance sur l'aspect religieux : l'islam n'apparaît que dans la dernière page. Tout le raisonnement du président est (ironiquement, certes), basé sur les valeurs chrétiennes. J'essaye du html ?? :
lien

[heureusement que je suis parfois là pour corriger ! :-) LM]

il n'a pas aimé le hmtl foireux :l-)
voilà un minilien : http://minilien.com/?GvkcoueINZ

Comme déjà dit l'influence sur le monde sunnite de l'Iran grandit de jour en jour.

Ahmadinejad vient de s'adresser à la foule en Indonésie en la fanatisant encore plus contre Israël et contre l'Occident.

ps
La bourse de NY est en "baisse", les marchés sans coeur ni patrie sont un bon indicateur. ;)

je suis vraiment sidérer par ce genre de propos, qui montre seulement la méconnaisance du sujet, et surtout les ornières politique de leurs auteurs. pas un mot par exemple sur le courrier adressé a l'administrattion Bush par les iraniens. Alors que ce courrier à eu le plus grand effets au moyen-orient, là ou le verbe à tant d'importance.... c'est vrai qu'il n'y a qu'une seule civilisation valable selon certain....
Donc plutôt que de regarder un rideau de fumée, et de s'en émouvoir au point d'en perdre la raison. prenez le temps de la réflection. pensez plus loin qu'un mandat politique ou une mission, changez de perspectives.
Là pas mal de chose changerons, y compris que d'opposer deux fanatismes est la pire des solutions.
mais je sais qu'ici l'idéologie prime. pas la réflection ni l'intelligence.

@ t-Buster

tu pourrais la développer pour voir ce que ça donne

Entre temps
"pas un mot par exemple sur le courrier adressé a l'administrattion Bush par les iraniens"
1 - c'est le sujet de la page
2 - presque tout le monde en parle, je te renvoie au mien ...

"Alors que ce courrier à eu le plus grand effets au moyen-orient, là ou le verbe à tant d'importance"
Aussi dans l'évangile de Jean on parle du verbe ... et "là ou le verbe à tant d'importance" c'est valorisant à tes yeux? Je te renvoie aussi aux "tours de verbe" que les ayathollas on employé pour gagner du temps avec le trio des trois pantins
Pour ce qui concerne l'effet du courrier il a remis une couche (ça doit être la centmillème) de négationisme et d'anti-koufar ...

"c'est vrai qu'il n'y a qu'une seule civilisation valable selon certain"
C'est bien ce que dit Ahmadinejad, il me semble, un autre a même écrit "Join the caravan" (ou un truc dans le genre)

"Donc plutôt que de regarder un rideau de fumée, et de s'en émouvoir au point d'en perdre la raison"
Tu vois là tu me dépasse, j'ai rien pigé

"prenez le temps de la réflection. pensez plus loin qu'un mandat politique ou une mission, changez de perspectives"
Tu veux dire en termes de "choc des civilisations"? géopolitiques? aquérir une perspective historique qui tienne en compte un gamme de données qui ne s'expriment pas dans l'arc d'un septennat, une profondeur et un contexte qui montrent de Médine à Poitiers, de Poitiers à Jérusalem, de Jérusalem à Constantinople, de Constantinople à Lépante, de Lépante à Vienne et de là à New York, London, Madrid (comme dans les bien de haute gamme?) .. tu veux dire ça? Alors parlons-en!

"Là pas mal de chose changerons, y compris que d'opposer deux fanatismes est la pire des solutions"
Tu dis "restons-en à un seul de fanatisme"?

"mais je sais qu'ici l'idéologie prime. pas la réflection ni l'intelligence"
Bein c'est ça ammène nous tes lumières qu'on éclaire l'étable, parbleu!

Bienvenue à bord ;)

ps
à part pondre des paragraphes sans beaucoup de substance (à part une belle tranche de stéréotypes laterislamistes) t'arrive à produire quelque chose de plus substanciel?

@T-Buster: et voià , encore un commentaire d'auto-flagellation. Les occidentaux (je suppose que vous identifiez les européens aux américains quand vous parlez de fanatismeS (bien que je ne voie pas où à part du côté iranien se trouve 'lautre forme de fanatisme)) sont le Mal(tm), ils ne comprennent rien à la culture musulmane, à l'importance qu'elle accorde au verbe (bien plus en tout cas qu'aux massacres d'innocents, j'en conviens). Lorsqu'ils critiquent la position fermée et manipulatrice de ce rat d'ahmadinejad, c'est en fait qu'ils sont incapables de comprendre son discours, qui s'adresse avant tout à ses frères musulmans.
Avec des idées pareilles, il pleuvra des missiles de croisières nucléaires sur Paris bien plus tôt que prévu.

en fait tout votre raisonnement revient à vouloir obstinément qu'il y ait un camp chrétien et que ses "valeurs" s'opposent radicalement à tout islam et s'imposent à nous.

@ brigetoun

"nous" c'est qui? vous c'est qui aussi?

Mais non, il suffit de changer le sujet de votre phrase "en fait tout votre raisonnement revient à vouloir obstinément qu'il y ait un camp islamique et que ses "valeurs" s'opposent radicalement à tout l' Occident et s'imposent à nous"

C'est bien ce que vous dites, non? c'était si simple!

Personellement je suis pour le multiculturalisme multilatéraliste, c'est à dire aussi des bouddhistes, et des juifs et des hindous partout, sans fausses pudeurs.
Que le monsieur qui vit à Kaboul puisse, si ça lui chante devenir hare krishna sans se faire zigouiller, que les chrétiens d'Egypte (coptes) ne soient plus les boucs émissaires des masse fanatisées par les frères musulmans en veine de nettoyage ethnique en émulation du VII siècle dans la péninsule arabique, qu'un hindou puisse "vivre pleinement sa religion" à Algers comme à New York ou à Khartoum, que les lois racistes de certains pays n'interdisent pas la citoyenneté aux juifs et ainsi de suite ... c'est pas si difficile si on commençait par abolir ces interdits si racistes comme l'interdiction de se rendre à la Mecque ... pourquoi vous l'en empêcher? le slogan "toute la terre à tout le monde" ... on pourrait commencer par là , non?

@ Ares

Mais non... il ne pleuvra pas de cruises islamiques sur Paris, Qaradawi a dit que se sera la DAWA qui pliera "Rome", selon le "projet" dont parlait Sylvain Besson.

Cette DAWA que bricedenicetoun nous ammène avec toute cette gentillesse, cette dawa qui suinte des médias et qui goute par goute, jour par jour, réécrit le passé, pour controler le présent, pour conditionner le futur. Pourquoi se battre quand inch'allah on a des gens qui viennent nous expliquer comment et quoi manger, comment et quoi penser? S'obstiner à vouloir avoir une opinion? Ahmad le boucher nous le dit "Is there no better way to interact with the rest of the world?" , c'est ce que nnous répète avec toute sa gentilesse bricedenicetoun. Il suffit qu'il y ait un fanatisme, point c'est tout, quel besoin d'en rajouter?

Si ce site a sa raison d'être, en raison des réflexions de son auteur, je suis de plus en plus perplexe quant à la partie interactive. Il suffit qu'une personne émette une idée différente pour que les coupeurs de tête débarquent dans le but de rétablir leur vérité. Ce comportement empêche ou dissuade de nombreuses personnes d'intervenir, transformant un espace qui était à l'origine destiné à l'échange d'idées en une canalisation de la pensée unique. Je suis d'ailleurs presque certain que cette intervention ne provoquera que peu de réflexions, mais plutôt un flots de critiques destinés à mettre de côté un commentaire considéré comme gênant.
Pour Ludovic Monnerat : je me demande si cette question ne mériterait pas d'être une fois franchement abordée.

Alex

En tout cas, Alex, cette intervention suscite ma réflexion et rejoint des préoccupations que j'ai exprimées depuis des mois. En même temps, je porte une part de responsabilité dans la chose, vu que je n'ai pas le temps nécessaire à un véritable arbitrage des commentaires.

Il faut se rendre compte qu'un espace tel que ce blog est nécessairement fragile, et qu'une situation inextricable pourrait provoquer sa fermeture. Nous n'en sommes pas là , mais il en va du coup de la responsabilité de chaque intervenant pour préserver la dialogue et la réflexion...

Je salue ce commentaire salutaire...

Alex

Souvenirs d'école d'officiers il y a quelque de 20 ans de ça : dans les conversations ordinaires, les pensées machistes / antidémocratiques / antiarabes / antisémistes / antisocialistes / et j'en passe quelques unes, se portaient très bien. Je me souviens d'un camarade de famille communiste, sympathisant lui-même si mon souvenir est bon, qui au bout de 15 jours a quitté le bord en estimant que sa place était ailleurs ... en toute sympathie.

J'en garde, personnellement, un excellent souvenir (des camarades plus que de l'école) ainsi qu'une grande attention à la nécessaire subordination du militaire au politique.

Je considère comme normal que des personnes accordant une valeur morale à la force, l'autorité, les armes etc., puissent venir plus volontiers sur un blog militaro-stratégique, que n'y viennent des personnes que le vert olive ferait tourner de l'oeil (encore que cette couleur soit ici peu représentée :-) ).

Et contrairement à mon camarade communiste de jadis, je reste volontiers à bord (d'autant que le ticket est gratuit, merci) ... tant que la franche camaraderie et l'émulation du dialogue l'emportent sur le risque de propagande et d'affrontements personnels.

« Souvenirs d'école d'officiers -"antidémocratiques / antiarabes / (Frédéric) antisémistes" je trouve cela assez inquiétant...

Je considère comme normal que des personnes accordant une valeur morale à la force, l'autorité, les armes etc., puissent venir plus volontiers sur un blog militaro-stratégique, que n'y viennent des personnes que le vert olive ferait tourner de l'oeil (encore que cette couleur soit ici peu représentée :-) ). (Frédéric)

Personnellement, je me demande quelles sont les valeurs qui sont défendues ici, et plus largement quelles sont celles qui sont partagées à un niveau plus large (national - occidental).
Les attaques contre le monde occidental sont souvent orientées contre l'évolution des moeurs, voire contre l'augmentation de l'individualisme... Ce point mérite certainement une réflexion sur le sujet.

Enfin, je me demande aussi, si l'une des bases de notre civilisation, soit le christianisme, a encore un sens pour nombreux d'entre nous!

Pour Stéphane :
Selon ma vision, le président iranien représente l'une des clés de la problématique en cours. Reste à savoir quel est l'avis du reste de la classe politique iranienne. Autrement dit, Ahmadinejad est-il un fusible utilisé dans le but de déterminer jusqu'où l'Iran peut provoquer une partie du monde ? Si oui, il faudrait peut-être recherché à le neutraliser, soit en se tournant vers d'autres interlocuteurs, soit en trouvant le moyen de le mettre hors-jeu. Dans ce contexte, il est peut-être aussi possible de jouer sur la versatilité de l'opinion publique iranienne. Cette dernière est souvent décrite comme favorable à des changements (malgré l'élection de Ahmadinejad) et au dialogue.

Cette première étape franchie, il faudrait sonder les possibilités de mener à bien une négociation avec le nouvel interlocuteur.
Ces manœuvres devraient parallèlement s'accompagner par la création d'un front unissant les Etat s'opposant à l'utilisation de l'énergie nucléaire à des fins militaires.

Enfin, si les discussions ou pressions diplomatiques (éventuellement accompagnées de sanctions économiques) ne donnent aucun résultat, il faudrait augmenter la pression en utilisant l'argument militaire. Cependant, si la force devait être utilisée, je suis d'avis que les frappes devraient se limiter à la destruction des infrastructures incriminées.
De cette façon, le but premier serait atteint (mesure qui devrait ensuite être accompagnée par le suivi de la situation en Irakn), elle ne serait pas trop contraignante (coûts, implication des divers Etats, conséquences) et ne paraîtrait pas disproportionnée aux yeux du monde musulman.
Toutes ces étapes devraient correspondre à l'avancement des travaux iraniens, de façon à intervenir avant la production d'armes nucléaires.

Il est, à mon avis, encore nécessaire de tenir compte de deux aspects essentiels : la population iranienne (cette dernière doit être épargnée - ne pas en faire un ennemi) - le pétrole (trouver le moyens d'empêcher l'Iran de jouer avec cet argument).

Alex

Vous omettez deux points importants: un, Ahmadinejad a été élu et a le soutien d'une bonne majorité de sa population, et celle-ci ne collaborera jamais avec l'ennemi. Et deux, les manoeuvres diplomatiques dont vous parlez durent depuis des mois et des mois et n'aboutissent pas. La solution diplomatique n'est plus une option puisque l'Iran se moque de la communauté internationale. Les sanctions économiques sont un miroir aux alouettes. c'est plutôt l'Iran qui nous sanctionne déjà économiquement via le prix du baril. Et ce n'est qu'un début puisque l'Iran menace de ne plus nous en fournir.
N'oublions pas aussi que les tergiversations durant, le programme iranien se poursuit et avance à grands pas. Que savons-nous exactement de l'avancement de leur projet? Du temps qu'il nous reste? certains parlent d'un an ou deux avant l'aboutissement... Le temps n'est définitivement plus au dialogue courtois et aux petites missives ironiques entre chefs d'état...

"Vous omettez deux points importants: un, Ahmadinejad a été élu et a le soutien d'une bonne majorité de sa population, et celle-ci ne collaborera jamais avec l'ennemi". (Ares)

Ce n'est pas une omission - cela figure ci-dessus. Quant à votre affirmation, il faudrait peut-être l'étayer quelque peu...

Voilà ;

http://www.lefigaro.fr/international/20060410.FIG000000131_ahmadinejad_enfant_modele_de_la_revolution_iranienne.html

Pour une fois je rejoins Alex sur la nécessaire sérénité de la raison. La situation de pré-guerre iranienne ma parait d'une extrême complexité qui ne peut se réduire à une vision globale.

On a certes à la tête de l'Etat un millénariste apocalyptique, qui figurerait sur la liste française des sectes à surveiller de près en France. On sait aussi qu'il est détesté et qu'il a déjà réchappé à plusieurs attentats; que son état-major a fait l'objet d'accidents ciblés et que sa fuite en avant fleure d'une athmosphère de fin de règne.

Mais on sait également que sa capacité militaire de nuisance fait de nous tous des cibles potentielles: économiques avec une perturbation des livraisons de pétrole, et civiles par attentats hors limites interposés.

Enfin on voit effectivement qu'il fédère à tour de bras au dehors par son projet assumé de vitrifier les juifs d'Israël. Et là le conditionnement de notre société à la détestation de ce pays pourrait bien faire de la veille Europe un témoin passif et consentant, un complice idéologique.

Les trois éléments sont liés.

Il est clair qu'Ahmadinejad n'est qu'un fusible, qui pourrait sauter ou non, et chacun - tant en Iran qu'aux USA - sait parfaitement que son éjection ne résoudrait finalement rien. Quant à son discours, il pourrait être repris tel quel par n'importe lequel de ses successeur, convenablement élu par le peuple après avoir été dûment sélectionné par les Gardiens de la révolution.

L'expérience irakienne, le ballet diplomatique traînant en longueur et qui offre un temps précieux pour la recherche nucléaire, la configuration géographique iranienne et l'extrême prudence du régime font que l'approche style "frappe surprise" risque fort de ne pas fonctionner: il y a des dizaines voire des centaines de sites tous plus ou moins bien défendus, l'Iran a ses propres mines d'Uranium, les USA théorisent eux-même sur la nécessité de bombes nucléaires tactiques pour détruire certaines installations tellement elles sont enterrées, et les sauvegardes informatiques délocalisées permettent largement désormais de repartir très rapidement... Le tout au sein d'un pays qui manie avec brillo la fierté nationaliste et l'anti-américanisme pour mieux avancer les pions islamiques du régime.

Pas brillant tout ça.

Sans doute suis-je pessimiste. J'espère sincèrement être dans l'erreur et aprendre avec surprise que le régime iranien est prêt à plier devant la communauté internationale, mais il n'y a absolument aucune nouvelle qui vient soutenir cette hypothèse.

Que dira-t-on, sur ce site ou ailleurs, le jour où les Mollahs procèderont à leur premier "essai atomique" dans le désert?

Pour moi, la situation se ramène à savoir si l'attaque militaire contre l'Iran surviendra avant ou après qu'il ne dispose de la bombe - et dans ce cas, avant qu'elle n'explose.

Richard Clarke dans "Contre tous les ennemis" indique que, dans les années 90, la présidence Clinton a déjà eu recours à une attaque surprise (de nature non précisée) contre l'Iran, pour interrompre une vague d'attentats anti-américains appuyés par ce pays. Le message avait été reçu 5/5 et les attentats s'étaient interrompus.

À l'époque, les Etats-Unis étaient en position de force ... J'imagine que la même opération aurait aujourd'hui le résultat inverse.

@ Alex

"Je considère comme normal que des personnes accordant une valeur morale à la force, l'autorité, les armes etc., puissent venir plus volontiers sur un blog militaro-stratégique,"

On dirait que vous êtes une paquerette au milieu d'une masse de brutes, vous vous érigez en juge du haut de quelle autorité?

Est-ce qu'un très léger soupçon d'un doute pourrait-il vous effleurer que c'est grâce à l'emploie de l'instrument de la force, et les armes ... et de la vie de citoyens que vous ne devez pas apprendre obligatoirement ni le "mein kampf" ni les discours de Lénin en V.O?

"...valeur morale à la force, l'autorité, les armes ...", une masse de brutes fachos?

Je n'arrête pas de m'émouvoir face à la volonté de se faire rouler.

Je m'explique:
Quand Ahmed le boucher de Téhéran déclare vouloir effacer de la carte Israël ou qu'il fait du négationisme total, on (les chancelleries) ne le prend pas au sérieux, "il s'agit de discours à usage interne", "c'est la logorrée moyen orientale", "c'est là ou le verbe à tant d'importance", blablabla.
Quand par contre quand il fait le bis d'une arnaque, alors là tout le monde se démarre les usines à gaz et se lance dans la course à favoriser l'arnaqueur.

On a vu déjà ça avec la Tchecolovaquie en 1936 ...

Mikhaël, ne pensez-vous pas que les propos virant à l'attaque personnelle sont justement l'obstacle principal à un échange rationnel et serein sur des questions qui, par définition, ne le sont jamais entièrement ?

@ Ludovic Monnerat

Vous parlez de la réponse à celui qui parle de "...valeur morale à la force, l'autorité, les armes ..." ?

Parce que traiter quelqu'un de pâquerette vous paraît une contribution au débat d'idées, à l'émulation des réflexions ?

En prenant de la perspective sur les derniers 80 ans (comme certains le demandent) les tirades d'Ahmad-din-ejad ne font que reprendre les propos négationnistes et les tentatives exterminatoires de:
- Mufti Housseini (oncle d'Arafat et Leïla Shaïd) années '30 et collaboration avec le nazisme
- Ligue Arabe en 1948
- Nasser en 1967
- Arafat et complices en 1968
- Ligue Arabe à Khartoum 1968(?)
- Guerre du Ramadan (et oui!) octobre 1973
- Khomeiny après 1979
- Hamas 1988 (?)
- Ahmad 2006

sans compter la campagne menée par les médias, institutions et gouvernements islamiques.

En situant les propos iraniens dans ce contexte on discerne une trame, une stratégie, un projet.

@ Ludovic Monnerat

"Parce que traiter quelqu'un de pâquerette vous paraît une contribution au débat d'idées, à l'émulation des réflexions ?"

SVP lire:
"On dirait que vous êtes une paquerette au milieu d'une masse de brutes"

en réponse à
"Je considère comme normal que des personnes accordant une valeur morale à la force, l'autorité, les armes etc., puissent venir plus volontiers sur un blog militaro-stratégique,"
Je ne sais pas si vous remarquez à quel point il s'agisse d'un jugement de valeur! D'un côté des brutes au front bas, de l'autre côté ... ceux avec des hauts idéaux. Ceci gréfé sur un substrat culturel influencé par les Sartres, par le "vietnam no more" à sens unique, aux droitdelhommisme toujours à sens unique, "désarmenets unilatéraux", ceci défini à priori le sens et la direction à prendre dans l'interprétation des faits.
C'est le registre de Villepin en mars 2003 (?), attitude noble, élévée, humaniste ... qui cachait ce que l'on sait.

Ceci permet de se poser un peu sur le même registre de donneur de leçon de celui qui dit "Is there no better way to interact with the rest of the world?"

Ce genre de discours fait du lit (ou "porte des valises") aux missiles guidés de la guerre psychologique du genre les discours de Tareq Ramadan dont on n'a plus besoin d'introduire ni le frère ni le grand père et qui dans son discours emploie les méfait des uns pour les attribuer aux autres.

Je n'ai aucun problème à contribuer "au débat d'idées, à l'émulation des réflexions" sur la base de faits qu'on analyse et discute. Je ne pense pas manquer de bonne volonté du côté fait et analyse ... qu'on essaie pas de prendre une position de force en faisant semblant de rien ;)

@ Alex

"Personnellement, je me demande quelles sont les valeurs qui sont défendues ici, et plus largement quelles sont celles qui sont partagées à un niveau plus large (national - occidental)."

D'après vous quelles sont ces valeurs (je ne parle pas de leur application ... "la chaire est faible"..) et quelles celles de Ahamadinejad, des chefs du Hamas, de Qaradawi, des gens "avec qui on peu parler" ;) ? Je ne parle pas de ceux qui , d'après les auto-censures de l'UE, emploient le mot islam de façon dévoyée, comme Zarqawi, Benny le fou des grottes Afghanes, Abu Hamza de Finsbury Park et autres.

On pourrait faire assez rapidement un petit tableau avec des entrés comme
- droits de la femme
- droits à ne pas être réduit en esclavage (tiens on vient de le fêter, c'est quand qu'ils fêtent ça au Soudan?)
- droits des minorités religieuses
- droits des minorité sexuelles (elles le sont vraiment minoritaires?)
- droit de changer de religion
- droit de ne pas vivre dans une théocratie (ça nous a pris pas mal de temps, moi j'ai pas trop envie d'y renoncer)
- ....

;)

PAQUERETTES

Je viens d'avoir un doute: est-ce que pâquerette à un autre sens ?

Si c'en est le cas je m'en excuse sincèrement avec l'intéressé et vous pouvez changer le mot avec une autre fleur ... tiens un lys immaculé à opposer aux brutes troglodytes "accordant une valeur morale à la force, l'autorité, les armes"

au cas où ...

"l'augmentation de l'individualisme..."

:))

L'individu n'a au contraire jamais été aussi noyé dans la masse (AVS, école "publique", assurance-chômage, etc; quelques chiffres disponibles ici : ). C'est bel et bien à un recul des libertés individuelles que nous assistons, et la menace vient aussi bien de ces collectivistes que des islamistes (les uns étant d'ailleurs parfois le prétexte des autres).
L'égoïsme (qui est une chose très différente de l'individualisme) est une conséquence logique de broyage des intelligences dans la masse, car pourquoi faire la charité, si l'on me ponctionne déjà sous ce prétexte?

A Ruben

Libertés individuelles et individualisme sont-elles deux notions communes ?!

D'autre part, le premier phénomène n'est pas forcément lié au second...

J'ai l'impression que vous mélangez des notions (selon votre intervention) politiques à des phénomènes de société. L'explication donnée ci-dessus est de loin pas convaincante.

Car l'individualisme touche souvent une jeunesse (ex. enfant roi) qui s'intéresse assez peu à la politique et à la chose publique en général... (donc répondant peu aux critères évoqués ci-dessus)

Autre élément intéressant (voire évocateur): personne ne s'exprime sur la notion de christianisme...

"""Autre élément intéressant (voire évocateur): personne ne s'exprime sur la notion de christianisme..."""

? Qu'espérez-vous entendre? Je ne pense pas avoir lu dans les commentaires d'intervention pro-chrétienne. Si vous voulez parler des valeurs qui nous unissent, la civilisation occidentale, si elle a été unie par la religion, ne vit pas uniquement à travers elle. Nous avons d'autres choses à défendre que le christianisme...

"Parce que traiter quelqu'un de pâquerette vous paraît une contribution au débat d'idées, à l'émulation des réflexions ?"

Personnellement, dans le contexte je le prendrais comme une réponse du berger à la bergère.

Peut-être suis-je étrangement rétrograde et conservateur, mais je ne parviens toujours pas à comprendre l'intérêt de chercher absolument à négocier et à ne pas déplaire au président-marionnette d'un régime fou et névrosé qui cherche absolument à s'équiper d'une arme atomique dans la très probable intention de s'en servir. Ni même où se trouvent les prétentues hautes valeurs morales de ceux qui jouent à cet étrange apaisement qui ne prépare en réalité qu'une tempête d'une violence redoublée.

Nous sommes tous trop jeune pour avoir vécu dans les années 30 mais j'ai lu par ailleurs que dans cette période, le chancelier germanique ne faisait nul mystère de son projet d'expansion militaire, de sa volonté de conquête, de son projet d'empire millénaire et même de son désir de purger le monde des Juifs. Que de parallèles! Or, face à ce discours il y avait toujours les apôtres de l'apaisement, les pontes du "camp de la paix" qui cherchaient à calmer le chef du gouvernement allemand, à le comprendre et à tolérer ses écarts "pour ne pas envenimer la situation." Bref, l'effet escompté fut aux antipodes de ce que les diplomates espéraient.

Certes, Ahmajinedad n'est pas aux commandes de l'Allemagne de 1939, mais on peut rétorquer que l'Allemagne de 1939 n'avait pas non plus la bombe nucléaire - ce qui constituera très bientôt une différence importante avec l'Iran d'ajourd'hui. Quelque part, je doute que cette nuance contribue à renforcer la perspective de la paix.

Dans le cadre du conflit qui nous oppose au monde musulman, le christianisme constitue l'un des éléments qui nous différentie de cette communauté. Cette notion a d'ailleurs souvent été évoquée dans ce débat.

Nous avons d'autres choses à défendre que le christianisme..." (Ares)

La perte du religieux est, à mon sens, également liée à une certaine perte de valeurs (valeurs chrétiennes). Votre commentaire est dans un sens assez symptomatique.
Parfois, j'ai l'impression que l'on aimerait faire l'impasse sur nos racines.

Il est aussi intéressant de constater l'utilisation de la notion du divin de l'autre côté de l'Atlantique. A ce sujet, on peut se demander si ces références sont en phase avec ce que l'on pourrait appeler « l'esprit chrétien ».

Alex, bien que notre société occidentale européenne moderne repose sur une chrétienté qui, à mon sens, n'est plus un facteur unificateur depuis les Lumières, nous n'en sommes pas moins dans un courant laïc. Ce qui veut dire que personne dans le monde politique européen n'osera avancer la notion de christianisme par opposition à l'islam, et ceci, dans le simple but de ne pas réduire le conflit à une guerre de religion. Nous avons d'ailleurs dépassé ce stade, puisque de guerre de religion, nous en sommes à une guerre de civilisations. La civilisation moderne contre la civilisation moyennâgeuse que l'on tente toujours de nous imposer par la force.
A ce sujet, je vous renvoie vers l'interview de Wafa Sultan, dont le lien se trouve sur mon blog.

En ce qui me concerne, je ne suis pas croyant, donc mal placé pour défendre une opinion religieuse du problème.

Le parallèle avec la Seconde Guerre mondiale nous a été maintes fois resservi. Pourtant, faut-il le rappeler, le contexte économique, politique et social n'est de loin pas semblable à celui que nous connaissons aujourd'hui.
A cette époque les USA étaient peu préoccupés par la scène politique européenne, les Allemands désiraient prendre leur revanche sur cette frustration que constituait les conditions liées à la fin de la Première Guerre mondiale, le communisme continuait son expansion, semant troubles et incertitudes sur son passage, l'Allemagne était complètement déstabilisée du point de vue économique, (faut-il vraiment poursuivre ?)!

Toute votre argumentation est basée sur le fait que
1) la possession de la bombe par l'Iran est imminente
2) la volonté de fabriquer cette arme est inéluctable
3) une éviction du président iranien n'y changera rien

Je suis d'avis que ce n'est pas le cas et que nous disposons encore d'un certain temps pour imaginer d'autres alternatives. Les victoires se gagent en évaluant toutes les solutions, même les plus improbables et certainement pas en fonçant tête baissée!

Enfin, qui parle de plaire ou de déplaire au président iranien sinon vous-même (interprétation abusive) ?

Je ne peux que constater la volonté d'éviter de poser quelques pierres d'angle à "ce qu'est l'Occident", qui pourraient être, par exemple (tiens je me répète)
- droits de la femme
- droit à ne pas être réduit en esclavage (tiens on vient de le fêter, c'est quand qu'ils fêtent ça au Soudan?)
- droits des minorités religieuses
- droits des minorité sexuelles (elles le sont vraiment minoritaires?)
- droit de changer de religion
- droit de ne pas vivre dans une théocratie (ça nous a pris pas mal de temps, moi j'ai pas trop envie d'y renoncer)
- ....

à partir desquels "remonter" aux principes/processus historiques qui nous y ont ammenés ... plutôt que se lancer dans des "hauts vols" philosophiques qui risquent au fil de en de fines distinctions de se perdre dans les nuées faisant ainsi le travail de distraction si favorable aux embrouilleurs tels Tareq Ramadan.

L'avantage de partir de ces quelques points de repère consiste aussi à ne pas se figer sur des philosophies ou religions mais de pointer vers l'humanisme qui est selon moi le centre de gravité autour duquel gravite notre civilisation.

Humanisme, trop souvent oublié dans la conduite des choses, mais qui mettant l'homme/femme en position centrale effectue une révolution copernicaine par rapport au théocentrisme que nous proposent les Ahmadinejad et autres intégristes et que nous proposaient jadis les Torquemadas.

ps
Merci à Stéphane pour avoir su expliquer ma phrase mieux que moi

« Nous n'en sommes pas moins dans un courant laïc » (Ares)

Exact. Pourtant la question s'est posée lorsqu'il s'agissait de rédiger la constitution européenne (il aurait d'ailleurs été intéressant de pouvoir permettre aux peuples de se prononcer sur la question).
Notre Constitution fédérale (nouvelle version) fait toujours référence au divin (Au nom de Dieu Tout-Puissant !)
Et W. utilise fréquemment des références divines dans son discours (allant même à utiliser le terme de croisade - terme non pas divin mais ayant une forte connotation religieuse).

Nous avons d'ailleurs dépassé ce stade, puisque de guerre de religion, nous en sommes à une guerre de civilisations. (Ares)

C'est une question d'interprétation, étant donné que nous identifions notre adversaire en tant que personnes faisant partie d'une communauté religieuse - dans ce cadre le conflit Israélo-Palestinienne comprend est également lié à cette question.

Finalement, on pourrait laisser de côté l'aspect religieux et se concentrer sur cette seule question :

QUELLES SONT LES VALEURS QUI NOUS DEFINISSENT ?

Je suis impatient de lire les premières réponses!.

J'aurai du ajouter: et que nous sommes d'accord de mettre en pratique.
Car en se référant à certaines interventions postées ici et concernant le traitement de certains prisonniers, voire au droit d'ingérence, il serait certainement possible de détecter rapidement quelques incohérences...

Alex

@ Alex

"Le parallèle avec la Seconde Guerre mondiale nous a été maintes fois resservi", Pourtant, faut-il le rappeler, le contexte économique, politique et social n'est de loin pas semblable à celui que nous connaissons aujourd'hui.

Bien sûr l'hisoire n'est pas un copié-collé, mais il y a des configurations qui se répètent, des cas de figure.
Pas tous les vols sont la copie conforme du premier vol qu'il y a eu sur la terre, mais la définition de vol les contient tous "prendre induement à autrui contre sa volonté".

Ahmadinejad ne s'appelle pas adolf, il a la barbe et non pas la moustache ... et alors?
Ce qui constitue la structure de la narration, qui se répète, est le fait d'avoir
- un dictateur
- qui dirige un pays sans libertés
- qui lance des menaces aux voisins
- qui s'arme
- qui trompe la communauté internationale
- qui a une vision millénariste (au moins) de l'histoire

J'en conviens qu'il parle iranien et pas allemand ...

Franchemanrt si vous aviez un voisin pareil seriez vous tranquille sachant qu'il est en train de construire un bazooka dans son jardin?

@ Alex

Alors arrêtons de jouer à ceux qui ne veulent pas comprendre!

Vous préférez être dans un pays qui a des lois humanistes où en s'y appellant vous pouvez avoir justice, même contre l'état ou vous préférez être dans un pays où la loie est décidé par des mollahs/torquemada/autres illuminés sur la base de textes obscurs et discriminatoires?

Voulez-vous arrêter de changer de niveaux? On parle de valeurs vous répondez actions.

Je trouve que vous avez un léger problème à distinguer les catégories dont on parle
... alors se lancer dans des discussions pour définir ce qui constitue les valeurs de notre civilisation est "un brin" audelà de vos capacités, si je dois prendre vos remarques comme étant honnêtes.

Au cas contraire ...

toujours @ Alex

"concernant le traitement de certains prisonniers, voire au droit d'ingérence, il serait certainement possible de détecter rapidement quelques incohérences..."

Quelle est la différence entre les prisoniers d'Abu Ghraib post-2003(car c'est de ça dont vous parlez) et
- ceux d'avant 2003 et
- les égorgés par les intégristes,
- ou les lapidées par les mollahs,
- ou les pendues ("fornicatrices") par les ayahatollas?

Abu Ghraib "marchait" aussi sous Saddam, mais conformément aux valeurs baathistes, les lapideés le sont conformément aux valeurs des mollahs, les pendues (car "salopes") le sont conformément aux valeurs des ayathollas, je passe sur les victimes des lapidations, incendiées vivantes et violées parce que "putes" ...

maintenant quelles ont les valeurs occidentales justifiant les bavures d'Abu Ghraib? Sur la base de quelles valeurs les militaires ont été condamnés?

Maintenant vous allez les sortir ces valeurs de deux côtés, ne pas le faire montrerait ... (auto-censure)

;)

Et en développant le concept quels sont les valeurs étayant les
- égorgements?
- viols (car "fornicatrices")?
- lapidations?
- pendaisons?
- incendis de lieux de culte autrui?
- mensonges institutionels?

Alex a raison, le fond du problème est celui des valeurs. Les valeurs occidentales son fondées sur différents courants philosophiques. Les valeurs islamiques sont fondées exclusivement sur un logos normatif. Alors que chez nous la norme est déterminée par les valeurs, en islam, les valeurs sont déterminées par le droit. C'est l'une des définitions des dictatures.

Ensuite, en axiologie, il peut y avoir deux types de valeurs: d'usage et de symboles (ou d'identification). Les premières (tout ce qui touche à la consommation, au bénéfice) sont extrêmement diverses augmentées par ailleurs d'un coefficient individuel ou collectif. Les secondes devraient plus nous intéresser. Elles induisent un projet d'être. L'être coranique, même chîite, ne me convient guère. Dans aucune de ses dimensions.Et c'est ce projet qui s'impose dans le "dialogue", même simplement diplomatique. En revanche, militairement ce ne sont plus des hommes qui s'affrontent...

"De ma tombée dans le panneau" (trois actes)

N'est ce pas sur les "valeur d'usage" que nous agissons? N'est ce pas ces "valeurs d'usage" qui nous "agissent" en quelque sortent et quelque part nous determinent, dans les limites du libre arbitre, et qui par conséquence, sont plus, comment dire immanentes à nos actions?

N'induisent-elles pas un procès d'être par rapport à un projet d'être? Ne concorderais-je point avec vous si j'avançais une instance de neutralisation entre ces deux aspects normatifs?

Votre verbe (logos) m'émeut mais "timeo danaos et dona ferentes" cette cornucopie que vous déversez généreux sur nos bras véneux et velus peu se conforme aux principes exprimés dans "Lauma Lamer"

bien à vous

"En revanche, militairement ce ne sont plus des hommes qui s'affrontent..."

ah oui?

"dialogue" euro-arabe?

Malgré les quelques noms de fleurs qui s'échangent ça et là , c'est agréable de voir un débat vivant sur ce site. ça faisait longtemps...
Pour les valeurs svp, elles sont judéo-chrétiennes et pas seulement chrétiennes. Je prêche pour ma "paroisse".
"Le parallèle avec la Seconde Guerre mondiale nous a été maintes fois resservi."
Le mouvement islamiste nous parle d'un retour aux croisades, et de renouer avec la fierté populaire de Saladin (qui n'était pas arabe, mais kurde soit dit en passant), mais en fait nous sommes en train de finir la tâche inachevée de la WWII.
"Few people realize that the Baath party was actually formed upon the principles and organizational structure of the Nazi party. Iraq, because of its oil and hatred of Jews, was an important battleground between the Axis and Allied powers in World War II. Nazi propaganda was broadcast throughout Baghdad, and Iraqis often went on rampages against Jews throughout the war. One of the most ardent Nazi supporters during WWII was named Khairallah Talfah. Talfah was Saddam's uncle. After the war, many of the key Iraqi Nazi supporters, all of whom evaded prosecution, wound up involved in Saddam's rise to power. This special examines the key individuals of the Iraqi-Nazi connection, the little-known battle for Iraq in WWII, and the strange link to Saddam Hussein."
Le mufti de Jerusalem avait fait le voyage à Berlin pour mettre des troupes au service de Hitler. Les recrues d'aujourd'hui ont la même idéologie, la haine du juif qui est la haine de l'autre, de l'occidentale comme de tout ce qui aurait des vélléités de vivre selon d'autres valeurs que islamiques.

Individualisme et collectivisme.
Sous couvert de protection de l'environnement, on voit trop souvent se dessiner une volonté collectiviste. Même si miracle, demain tous les véhicules étaient électriques et ne polluaient plus certains verts auraient à coeur de nous faire tous aller en transport en commun alors que la Constitution garantit le choix du mode de transport.

J'oubliais ...
L'Iran s'invite au Soudan

"May 11, 2006, 12:32 PM (GMT+02:00)

DEBKAfile's intelligence sources reveal that two Iranian Revolutionary Guards companies were dropped at Khartoum's military airfield May 2 by a C-130 transport and driven to a secret military installation on the outskirts of the Sudanese capital. Their arrival signals the onset of an Iranian military airlift to Sudan of a fully equipped RG brigade with armor, a major escalation of the clandestine Iranian threat to Egypt and Israel alike."

et

Iran regime's interference in Darfur Print E-mail
Friday, 12 May 2006

NCRI - The Italian daily IL JOURNALE revealed the Iranian regime and its Revolutionary Guard's interference in Darfur, Sudan.

In an article entitled "Revolutionary Guards' march to Darfur" the daily wrote: "Two groups of the Iranian Revolutionary Guards forces have entered Khartoum on their way to Darfur, Southwestern Sudan. The group is headed by a mullah identified as Ramezani who is one of the commanders of the Vali-Asr Special Forces."

IL JOURNALE warned that Iranian Revolutionary Guards forces in Sudan must be considered very serious.

La continuité

http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/060509/ids_photos_wl/r3989664662.jpg
photo:
http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/rids/20060509/i/r3989664662.jpg?x=380&y=228&sig=_TaGb_pXSOdGyp1ZWTWhlA--

les einsatzkommando palestiniennes

Ludovic je reviens sur ton billet iranien

La "question" iranienne n'est pas facile car se place dans une strategie ou des interets tres divergents s'affrontent

Les Etats-Unis ont mis la main sur des pays stratégiques (oui quoi qu'en pense certain l'Afghanistan est un pays strategique dans cette region)
Les Etats unis encercle desormais bien la Russie avec l'afghanistant et quelques anciennes republiques d'Asir centrale, l'Ukraine, le soutien à l'Azerbaidjan (dont une bonne parti est sous controle iranien et l'autre Armenien soutenus par les russes)
Si l'Iran tombe apres l'Irak l'acces sud de la russie est perdu et un dirigeant fort comme Putin le sait. la Russie est un grand pays en devenir. Il a perdu du temps depuis 50 ans mais va le regagner

la Chine pour d'autres raison ne peut se permettre de voir tarir ses sources d'approvisionnement strategique sauf si on lui en garanti d'autres

Les grands conflits de se monde sont plus des conflits pour les controles de ressources strategiques (comme l'eau ou les sources d'energies) que des guerres de religions qui n'en sont souvent (mais pas toujours) qu'un pretexte...
Tchad Soudan Venezuela Bolivie afghanistan Guinee equatoriale ou sevit le pire regime de la planete (mais tellement serviable pour les interets francais et us :o)Indonesie Irak Iran n etc...

Bien sur, des ambitions regionales se greffent sur ces conflits et des ideologies se combattent
Alors c'est vrai que je pense pour faire un raccourci rapide que la revolution islamique fut en 1979 comme notre revolution francaise
Elle a diffuse dans le monde perse puis arabe puis occidental et mondial des idées nouvelles sur la place de l'islam dans la vie et sur la volonté des musulmans de devenir plus fort et moins esclaves de l'occident, de se liberer en somme

Un exemple vecu : en quelques années l'islam a fait une progression incroyable en Indonesie ou des lieu de priere sont apparu, ou la coutume change a vitesse grand V

Alors le probleme nucleaire iranien est donc tres complexe
Il est legitime pour les iraniens de vouloir du nucleaire (meme si pour moi c'est de la pur connerie et un danger mortel pour eux comme pour nous)
Il est legitime de vouloir la bombe de vouloir des ADM (on en a bien nous !) surtout quand les USA amenent les portes avions pres des cotes
Et s'il veulent detruire un Etat ce seront pas les premiers a le dire aussi (L'URSS a bien dis la meme chose des capitalistes americains)

Le tout est de passer aux actes et entre avoir une grande gueule, faire des gestes pour flatter son opinion interieur, devenir le leader du monde musulman et faire parler la poudre il y a loin...

Alors certes l'Iran est un ennemi de l'occident mais la situation est tellment compliqué !
Il suffit pas de dire "envoyons les F16 ou les F111 ou les F117 ou les tomahawks" et 2 divisions blindees

par contre je suis certain qu'une operation type "osirak" aura lieu ou alors type Lybie 1986
d'ailleurs l'Iran achete (ou aimerais acheter) des batteries SAM tres sophistiquees aux russes pour la protection de leur site nucleaire et les russes font semblant de reflechir pour faire pression sur les US ..
c'est rigolo les jeux geostratégiques !...

Au passage je confirme que la France n'a aucune capacité de projection stratégique
Ils ont eu du mal a emmener une malheureuse divison legere blindée en '90 sous calibrée en artillerie lourde et obsolete au niveau des chars avec des jaguars aveugles la nuit au dessus

Depuis quoi de neuf ?
Un et un seul porte avions (qui va pas tarder a entrer en revision) avec des super etendards hors d'age dessus
Tres peu de rafales et aucun veritable chasseur bombardier (le seul Mirage2000 pourtant excellent ne peut pas jouer ce role)
Aucune gros porteur strategique sauf ceux loués aux russes (tiens donc !)
2 porte helicopters d'assault excellents mais un seul en etat d'operation
Il faut au moins 160-180 leclerc pour faire la divi blindée avec un paquet de tigres dessus et on a pas tous ca (les tigres)

Par contre niveau spatial on est au top et on a bien rattrapes le retard et c'est le plus important

On doit pouvoir voir le centre de recherche nucleaire et les futurs ogives arrivé :o)

Pas eu le temps de tout lire mais je sais pas si quelqu'un a déjà mentionné l'article du NY Sun (merci ajm) qui confirme tout à fait le billet de Ludovic mais aussi à mon avis le parallèle avec les années 30 et Hitler (que faisait Mickael) qui, comme il a dû le redire et comme on le sait, a passé ses six premières années à tromper et à endormir tout le monde (réarmement, annexion de l'Autriche et de la Tchécoslavaquie, pacte secret avec la Russie) avant de tirer un seu coup de canon ou d'envoyer une seule bombe... jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour l'arrêter !

Mais pour en revenir à la "lettre de toutes les ruses", selon le NY Sun, la dernière phrase non traduite "Vasalam Ala Man Ataba'al hoda." ("Paix seulement à ceux qui suivent le droit chemin") correspondrait en fait historiquement à rien de moins qu'une ... déclaration de guerre !

En effet, il s'agirait de la phrase qu'avait envoyée Mahomet aux empereurs byzantin et sassinide vers la fin des années 620, leur laissant le choix entre... se convertir et être conquis.

Voir aussi, pour ceux qui l'auraient pas encore, la traduction complète en français par Iran-resist que j'ai mise également en ligne:

http://jcdurbant.blog.lemonde.fr/jcdurbant/2006/05/mentir_est_rprh.html

Oops! le lien du NY Sun:

Iran Declares War

New York Sun Editorial
May 11, 2006
http://www.nysun.com/article/32594

DERNIERES DE LA CRISE

Dans la crise du nucléaire iranien, les jours et les annonces se suivent et se ressemblent [1]. Lundi, c'est à un nouveau refus de Téhéran que se heurtent les Européens. « Nous continuons notre chemin pour obtenir le droit absolu de l'Iran » au nucléaire, a déclaré le gouvernement iranien dans un communiqué. Une manière de repousser l'offre de l'Union Européenne avant même qu'elle ne soit formulée officiellement.

....

La communauté internationale refuse que l'Iran ait accès aux ressources nécessaires à la fabrication d'une bombe atomique. Pour le moment, l'Iran a fait fi des résolutions de l'ONU comme des recommandations de l'AIEA, et commencé à enrichir de l'uranium, parvenant à obtenir un taux de 4,8%. Un niveau suffisant pour les centrales civiles, mais pas pour la fabrication d'une bombe.

Depuis le début des négociations, Téhéran fait la sourde oreille. «Toute offre qui impliquera l'arrêt de nos activités nucléaires pacifiques [l'enrichissement d'uranium] est sans valeur».
Alors le ballet diplomatique se poursuit [1]. Ce matin, ignorant volontairement l'offre européenne, Téhéran appelle à un dialogue avec les Etats-Unis, s'il se fait sur « un pied d'égalité, dans un climat exempt de domination et dans des conditions de justice et non d'impérialisme».

Pour l'instant, Washington refuse toute négociation directe avec l'Iran, expliquant que les discussions doivent avoir lieu au niveau de l'Onu. Et l'Europe ne désespère pas non plus de se faire entendre. Jean Asselborn, ministre luxembourgeois des Affaires étrangères, estime que « les Iraniens vont s'apercevoir que les Européens sont courageux et proposent une chose très importante, c'est une des dernières chances pour résoudre le conflit d'un point de vue diplomatique», ajoute-t-il. bla bla bla

De son côté, Kofi Annan appelle à une solution « urgente » et précise qu'il est « dans l'intérêt de tout le monde de résoudre la crise de manière pacifique».bla bla bla

Une réunion des ministres européens des affaires étrangères doit finaliser lundi une proposition d'aide économique et commerciale à destination de l'Iran, à condition qu'il abandonne l'enrichissement d'uranium. Téhéran a déjà fait savoir qu'il refusait l'offre.

[1] depuis novembre 2004 date du premier accord et de la première arnaque iranienne aux eurabiens

http://www.lefigaro.fr/international/20060515.WWW000000414_liran_refuse_loffre_genereuse_de_lunion_europeenne.html

Acte 1 :

L'UE: - Svp M/ Ahmadinejad, arrêtez de dévellopper cette bombe !
Ahmad: - Mais enfin, c'est pour des applications civiles pour que mon peuple vive heureux, etc etc et qu'on s'affranchisse du pétrole d'une manière propre.
L'UE: - Ah très bien ! L'AIEA viendra vous rendre visite pour vérifier tout ça.

Acte 2:

L'AIEA - Mais puisqu'on vous dit qu'ils enrichissent de l'uranium pour en faire une bombe!
L'UE: - Mais non, ils nous ont juré le contraire, ne vous en faites pas on va régler ça rapidement.

Acte 3:

L'UE: - Allez M. Jad, arrêtez de jouer avec ça, c'est pas bien.
Jad: - Allez vous faire ... voir.
Les USA: Tu l'arrêtes ta bombe ou on débarque et on l'arrête nous-mêmes!
Jad: - Impérialistes! Terroristes! Infidèles! Allez vous faire ... voir !

Acte 4:
Un an plus tard:
L'AIEA: - l'Iran aura bientôt sa bombe atomique.
L'ONU: - Discutons pour éviter cela.
L'UE: - Allez M. Jad, laissez tomber SVP, regardez Ben Shirak il aurait fait un bon arabe, c'est votre ami, écoutez-le!
Les USA: - Tu te grouilles d'abandonner, sinon...
Jad: - Allez tous vous faire ... voir, voir voir.

Acte 5:
Deux ans plus tard

L'UE: - Général Monnerat, expliquez svp aux eurodéputés ce que sont ces petits points rouges sur l'écran?
Gén. Monnerat (personnage fictif :p) : - Euuh... M. Ben Shirak, ce sont les missiles de croisière iraniens qui se dirigent sur Paris...
Les USA: - Général, on me signale que le corps expéditionnaire des marines vient d'être parachuté à 50 km de Téhéran.
L'ONU: - Discutons !
Jad: - Nos amis russes et chinois nous garantissent qu'en cas de riposte nucléaires, nous aurons tout leur soutien. Fiestaaaaa!

GAME OVER

Europe Weighs Giving Reactor to Iran

http://news.yahoo.com/fc/world/Iran

Eurabia devrait offrir un sousmarin avec dotation complète de Trident ... pour arrêter l'enrichissement d'uranium, ou mieux lui en fournir directement ....

Pour éviter les surenchères idéologiques il vaut mieux revenir au texte.
Il me semble utile de relire le TNP puisqu'il s'agit de lui:
Article IV:
"Aucune disposition du présent Traité ne sera interprétée comme portant atteinte au droit inaliénable de toutes les Parties au Traité de développer la recherche, la production et l'utilisation de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, sans discrimination et conformément aux dispositions des articles I et II du présent Traité"
Article VI
"Chacune des Parties au Traité s'engage à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire, et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace."

Il est bien évident que la remise en cause systématique par les Etats Unis de ce dernier article rend leur "souci" de faire respecter cet accord assez peu crédible.

Sans être naïf, la substitution permanente du droit par la force a déjà eut un antécédent, c'était, si me rappelle bien en Europe à partir de 1933?

@ Ph Conte

"Chacune des Parties au Traité s'engage à poursuivre de bonne foi des négociations sur ...

Pour en velir aux articles que vous n'avez pas cité:
"Article II

Each non-nuclear-weapon State Party to the Treaty undertakes not to receive the transfer from any transferor whatsoever of nuclear weapons or other nuclear explosive devices or of control over such weapons or explosive devices directly, or indirectly; not to manufacture or otherwise acquire nuclear weapons or other nuclear explosive devices; and not to seek or receive any assistance in the manufacture of nuclear weapons or other nuclear explosive devices."

faut-il en ajouter?

Quand on discute de bonne foi on montre tous les articles, non?

Je vous laisse vous renseigne à propos de l'article III

http://www.fas.org/nuke/control/npt/text/npt2.htm

;)

@elf
Vous nous rapportez que lors de sa conférence, l'embassadeur G.-L. Shulte évooquait la menace que faisait peser les missiles iraniens BM-25.
Il semblerait que ces engins ont une portée d'env. 30 à 50 km. seulement. Il s'agit de missiles balistiques datant de 1957 et ayant équipé les troupes du pacte de Varsovie.
En revanche, l'Iran dispose de missiles Shahab-3 d'une portée de 1500 km ( développés par la Corée du Nord sous la désignation Nodong ), de missiles Shahab-4, portée >2800 km ( du Nord-coréen Taep'o-dong-2).
D'autre part, l'Iran serait en train de développer le Shahab-5, portée 5000 à 6000 km,
qui placerait l'ensemble des continents européen,africain et asiatique sous la menace directe.

Bien à vous.

@elf

Mea culpa.
La désignation BM-25 correspond bien aux missiles que j'ai décrits dans ma dernière intervention, mais aussi aux engins SS-N-6 (R27)
de fabrication russe ou nord-coréenne.

Caractéristiques:
Portée : 3800 km.
Poids : env. 14 t.
Long : env. 10 m.
Diamètre : env. 1,5 m.
Charge utile: env. 600 kg.
à savoir
-1 : gaz de combat
-2 : 3 charges nucléaires de 200 kt.
-3 : 1 charge nucléaire de 1Mt.
Ces missiles peuvent être lancés à partir de sous-marins.
L'Iran dispose actuellement de 18 de ces SS-N-6 mais, fort heureusement, n'a pas encore les submersibles nécessaires pour une menace planétaire.
Bien à vous.

Il ne faut pas confondre Islam et Islamistes (musulmans).En effet les pratiquants d'une religion ne sont pas l'essence de la religion elle-même (il en est de même pour la politique).
Ainsi, sans vouloir me faire l'avocat du Diable, l'Islam reconnait la diversité (notamment dans la confession)et par la même, prévoit la coexistence des communautés (Judaïque, Chrétienne, Musulmane, Athée...).Une question à 1 Dollar : Qui a la conviction d'être dans la bonne croyance jusqu'à l'imposer sur ces billets???

Russia Says No Rush on Iran Resolution

By NICK WADHAMS
The Associated Press
Wednesday, July 19, 2006; 9:06 PM

UNITED NATIONS -- The U.N. Security Council is in no rush to pressure Iran over its suspect nuclear program, Russia said Wednesday, striking a more conciliatory tone than the United States as diplomats began discussing a resolution to put legal muscle behind demands that Tehran suspend uranium enrichment.

Ambassador Vitaly Churkin said the council wants an answer sometime soon to a June 5 package of incentives that six world powers offered to Iran if it stopped enrichment. But he stressed the council is not trying to push Tehran.

"We are not in a rush at all," Churkin said. "We do not want to ambush Iran in any way. We're very much in a negotiating political mode. We do not want to dictate things to Iran."

"Nobody's pushing Iran anywhere," he said

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/07/19/AR2006071901800.html

Lundi prochain, débuteront des manoeuvres navales de lutte contra la prolifération nucléaire dans le Golfe, au large de l'Iran.

Le secrétaire adjoint au Contrôle des armements et à la Sécurité internationale déclare à ce propos: "C'est un exercice qui testera notre capacité à intercepter le trafic illégal". Les Etats-Unis, l'Australie, la France, l'Italie, la Grande-Bretagne et Bahreïn participeront à cet exercice organisé dans le cadre de l'Initiative de sécurité contre la prolifération (ISP).

Que pensez-vous de cet exercice ?

Signifie-t-il que ces pays pensent pouvoir obtenir une résolution du Conseil de sécurité dans les prochains jours ? ou, au contraire, est-ce le "mieux" qu'ils puissent faire ? ...