ah ben en fait on en revient à notre bonne vieille neutralité non ? d'une certaine façon elle nous protège et d'une autre manière elle est notre muselière ... non ?

les victimes de guerre djihadique ne se comptent pas car elles ne comptent pas. Et si elles ne comptent pas, c'est que, ceux qui auraient été chargés de les compter en d'autres temps, considèrent cette guerre comme un risque naturel.

Dès lors qu'il n'y a personne à incriminer du point de vue du droit de la guerre (pas d'Etat), l'habitude s'est vite prise de ne plus voir de coupable du tout et de procéder implicitement par analogie avec les catastrophes naturelles.

Ce qui est cocasse c'est que les cas de "force majeure" que constituent lesdites catastrophes, et qui sont exonératoires de responsablitié en droit, se disent en anglais juridique "act of god".

Exactement comme ce que proclamment les djihadistes de leur guerre.

Ainsi, on sera prompt à critiquer les impérities de la protection civile et du rapatriement mais plus prompt encore à critiquer toute velléité de se défendre contre une force vue comme "majeure" puisqu'elle est sans Etat. Sacré perte de repères non?

En 2005, la route en Suisse a fait 409 morts, dont une proportion écrassante de suisses et de suissesses. La question: quand entrons-nous en guerre contre la voiture? bien du plaisir.

Comparer des objets inanimés à des humains pleins de mauvaises intentions à notre égard n'est pas très productif.

Dès lors qu'un groupuscule (ou un Etat, ou un individu) s'en prend aux ressortissants nationaux, il est clair, que l'Etat doit lui livrer un combat et anéantir la menace. Sinon, à quoi sert-il?

même quand on brûle nos drapeaux, l'Etat s'en offusque pas alors bon un citoyen ou deux, je doute qu'ils réagissent également... ouais une petite bombe sur le palais fédérale et p'tre là ils se mettraient à réagir...

"En 2005, la route en Suisse a fait 409 morts, dont une proportion écrassante de suisses et de suissesses. La question: quand entrons-nous en guerre contre la voiture? bien du plaisir."

Quelle comparaison indécente, honte à vous...

La proximité des attentats provoque souvent une réaction bien plus importante que le nombre de victimes qu'ils provoquent.

Si une "bombe terroriste" explose à Berne, place du Palais Fédéral, et arrache le bras d'un malheureux passant, voire même si elle ne fait aucun dégât, le peuple suisse s'estimera bien plus en guerre qu'après les attentats de Louxor où des dizaines de ressortissants helvétique ont pourtant perdu la vie.

Pour répondre à la question de M. Monnerat: il n'y a pas de limite clairement définie. Le tout est l'effet psychologiques de ces attentats dans la population, un effet hautement aléatoire et dépendant d'un contexte culturel. D'ailleurs, une population ne s'estime pas en guerre, seul le gouvernement peut l'être.

La réaction des partis face au terrorisme, et la variation des suffrages qu'ils enregistrent alors, montrent l'adéquation de leur position et de leurs remèdes avec les inquiétudes de la population.

La guerre contre le terrorisme est une "drôle de guerre". Elle ne se ramène pas à un choix binaire entre paix et guerre, entre action et inaction, entre passivité et initiative.

"En 2005, la route en Suisse a fait 409 morts, dont une proportion écrassante de suisses et de suissesses. La question: quand entrons-nous en guerre contre la voiture? bien du plaisir."

Entrer en guerre contre des objets inanimés? Pourquoi pas, il y en a bien un qui chargeait les moulins à vent. Remarquez, avant la voiture, vous pourriez commencer par entrer en guerre contre la cigarette, les maladies cardio-vasculaires, ou votre propre confusion entre les concepts. Du boulot en perspective.

"D'ailleurs, une population ne s'estime pas en guerre, seul le gouvernement peut l'être."

Stéphane, je suis globalement d'accord avec votre commentaire, et votre recours à l'expression "drôle de guerre" (on pourrait même dire Sitzkrieg :-)) me paraît justifiée. En revanche, la phrase ci-dessus me semble inadéquate : c'est justement la notion de s'estimer ou non en guerre, et donc la perception des enjeux, qui joue un rôle essentiel dans le déclenchement ou non d'un conflit. Les gouvernements peuvent influencer les opinions publiques pour l'amener à soutenir une guerre, mais l'effet inverse existe également.

je crains que faire l'addition du nombre de morts "suisses" - a-t-on vérifié le degré de suissitude, doit-on en déterminer un, 3 ou 4 générations? - tués dans des circonstances totalement différentes les unes des autes avec un peut-être dénominateur commun est passablement douteux. surtout, le procédé ne vise qu'une seule chose: poser la question qui sied au gradé monnerat (peut-on faire la guerre une fois dans ce pays?). jusqu'à preuve du contraire, la première mission d'un Etat est de faire respecter l'Etat de droit, la justice, et non pas déclencher la guerre aux extrémistes de tous poils. en cela, les assassins des "suisses" tués à Louxor, à Bali ou ailleurs, doivent être condamnés en fonction de la justice de l'Etat en question. la Suisse n'a ici aucun rôle, si ce n'est qu'elle peut se féliciter de la condamnation des assassins. il y a une nuance de taille entre "que justice soit faite" et "se faire justice".

A noter que lorsqu'on se fait Justice, la justice est forcément faite.

A Dominique : libre à vous d'imaginer ce qu'il vous chante à propos du "gradé Monnerat", mais ce dernier fondait une bonne part de sa réflexion sur l'article 58 de la Constitution. Ne voir dans le terrorisme qu'un crime, alors que ses tenants se considèrent eux-mêmes comme des combattants, n'est qu'un exemple d'aveuglement commun. Vos commentaires, malheureusement, n'apportent pas grand chose à la réflexion. A mon avis du moins...

Les attaques "subtiles" ad personam en disent long sur leur auteur...

... et faire un petit point sur la situation en Iran?

:(

Je n'oublie pas l'Iran, Mikhaël, mais le temps me manque pour faire un travail sérieux à ce sujet !

La oumma a déclaré la guerre aux incroyants il y a bien longtemps déjà , et elle n'y a jamais renoncé que temporairement, contrainte par une résistance trop puissante. Si l'on se penche avec assez d'assiduité et de clarté d'esprit sur les écritures islamiques, on peut se convaincre aisément que cette guerre est toujours d'actualité - c'est d'ailleurs aussi la lecture faite par une part croissante (majoritaire, même, déjà , à mon avis) des Musulmans dans le monde.

Ensuite, le fait que des Musulmans aient effectivement tué des Suisses contemporains au nom de cette guerre peut sans doute constituer un casus belli recevable. Je pense qu'il faudrait constituer un dossier, et le défendre devant qui de droit. Je suis volontiers prêt à construire le volet de ce dossier démontrant le premier aspect - le fait que l'Islam est en guerre, de par sa nature même, contre nous - et à le défendre.

Une fois ce pas franchi, la Suisse pourrait prendre des mesures beaucoup plus efficaces pour protéger ses citoyens contre les effets du djihad - l'imposition de la charia par la ruse et l'entrisme étant bien sûr le danger le plus concret à l'intérieur de nos frontières. Le fait de désigner clairement l'ennemi - l'Islam - nous donnerait d'excellentes chances de le vaincre, c'est-à -dire de l'obliger à se réformer ou à baster.

Oui, l'effort en vaut vraiment la peine, ne serait-ce que pour mieux réveiller les consciences.

Nous allons repartir sur des bases plus saines. Cher Monsieur Monnerat, votre réflexion a suscité mon intérêt car je trouvais cavalier un propos qui jouait de l'addition macabre en cumulant les morts suisses victimes d'attentat. Ce que je conteste là n'est non pas le fait d'additionner des morts, mais le fait que ces victimes ont été assassinées par des personnes qui ne se connaissaient vraisemblablement pas, dans des circonstances uniques, pour des motifs peut-être liés dans certains cas, mais de loin pas dans tous. On réduit ainsi la réalité en un tour de passe-passe bien pratique, en oubliant le contexte social, politique, religieux, culturel, économique et j'en passe qui permet de saisir la rationalité de ces actes (ce qui ne veut pas dire les légitimer). Le pire ici est que cette réduction vise à les qualifier "d'islamistes" - en négligeant là les divisions internes à l'Islam qui expliquent pourquoi certaines tendances en viennent à l'action directe aujourd'hui - et, par conséquent, de poser les victimes suisses d'attentats comme des victimes de "terroristes islamistes". Cette série d'opérations réductions donnent le tournis. Et je ne crois pas avoir lu que Monsieur Monnerat contestait ceci.

L'opposition des civilisations relève du même procédé puisque Monsieur Monnerat réduit l'Occident a un ensemble "chrétien, blanc, high tech et opulent". Je vous accorde l'high tech, malgré mes amis japonais. Mais je crois que le métissage des religions, des cultures, et l'inégalité de revenus en Occident fait que votre définition s'accorde à un Occident concentré autour de la Schwanenplatz à Lucerne. N'a-t-on pas déjà assez entendu ce refrain du choc des civilisation à la Huntington pour commencer à ouvrier les yeux sur des réalités un peu plus complexe? Et je crains donc, malgré les précautions d'usage, que votre billet se résume à dire que la Suisse officielle - et donc son armée - doit se sentir en guerre contre l'Islam.

Enfin, je crois véritablement en l'idée d'un Etat de droit (donc du droit à être entendu, à un procès équitable, etc.) et de la condamnation devant la justice de cet Etat des assassins coupables de crimes odieux. C'est avec des lois que l'on rend justice pour des cas individuels, à moins de verser dans la condamnation de masse et le totalitarisme. On condamne sur la base de faits et en fonction de lois, et non pas sur la base de ce que pense l'accusé de sa propre action ("Ne voir dans le terrorisme qu'un crime, alors que ses tenants se considèrent eux-mêmes comme des combattants, n'est qu'un exemple d'aveuglement commun"). Ce n'est pas parce qu'un être humain pose un bombe dans un supermarché et se prétend "soldat" que la justice civile doit passer le pas à la justice militaire et condamner celui-ci au peloton d'exécution. Les parents et les proches des victimes civiles ont le droit à une réparation morale devant une justice qui est la leur.

Pour constituer un dossier vous pouvez commencer par le fait que .....

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Cour européenne des Droits de l'Homme, dans un arrêt du 31 juillet 2001, qui fait « observer l'incompatibilité des règles de la charia avec le régime démocratique ». La Cour européenne des droits de l'homme a estimé que l'instauration de la Charia (la loi islamique révélée à Mahomet) n'était pas compatible avec les valeurs prônées par la Convention européenne des droits de l'homme de 1950.

[[[ Il s'agissait pour la Cour de juger si le gouvernement turc avait le droit de dissoudre un parti islamique turc, le Refah (parti auquel appartenait l'actuel Premier ministre turc !), en raison des valeurs prônées par ce parti (la Charia notamment). La Cour a validé la dissolution du Refah. ]]] Partie qui m'inquiète pour d'autres motifs, à savoir comment peut la Court EUROPEENNE statuer au regard de droit à appliquer en TURQUIE?

Les dispositions de la loi islamique concernant les libertés publiques, les règles de droit pénal, la place des femmes dans l'ordre juridique, les interventions dans les domaines de la vie privée et publique sont contraires à la Convention européenne des droits de l'homme.

Citation extraite de ce document : "La Cour reconnaît que la Charia, reflétant fidèlement les dogmes et les règles divines édictées par la religion, présente un caractère stable et invariable. Lui sont étrangers des principes tels que le pluralisme dans la participation politique ou l'évolution incessante des libertés publiques. La Cour relève que, lues conjointement, les déclarations en question qui contiennent des références explicites à l'instauration de la Charia sont difficilement compatibles avec les principes fondamentaux de la démocratie, tels qu'ils résultent de la Convention, comprise comme un tout. Il est difficile à la fois de se déclarer respectueux de la démocratie et des droits de l'homme et de soutenir un régime fondé sur la Charia, qui se démarque nettement des valeurs de la Convention, notamment eu égard à ses règles de droit pénal et de procédure pénale, à la place qu'il réserve aux femmes dans l'ordre juridique et à son intervention dans tous les domaines de la vie privée et publique conformément aux normes religieuses.

L'Iran ... on a fait joujou il y a quelques mois, est-ce que la poule a pondu un oeuf? kot kot kot

Ou bien vaudra-t'il mieux recommencer à partir de l'analyse de la réalité, oubliant les espoir et désirs et autres pipe dreams?

Les ultimatum passent un après l'autre et les bourreau de Téhéran s'affiche de plus en plus tranquille sur la scène internationale ...

Mes commentaires avaient soulevé des réponses ...
http://www.ludovicmonnerat.com/archives/2005/05/iran_les_option.html
http://www.ludovicmonnerat.com/archives/2005/10/il_est_parfois.html

On y revient?

à partir de combien de morts devons-nous considérer que les menaces à notre endroit se sont concrétisées, et que nous sommes en guerre ?

Imaginons que ce soit le cas: à qui faire cette guerre? Allons-nous envoyer nos F/A-18 bombarder les bases arrières des frères musulmans, du hezbolah ou de la Jamaah Islamiyah? Un contingent va partir sécuriser un périmètre de plage sur la mer rouge? Non, ce n'est pas du sarcasme, mais une vraie question à peine déguisée: Si l'ennemi a changé, les procédés de la guerre ne devraient-ils pas l'être aussi?

La guerre " juste " peut se concevoir seulement s'il y a mobilisation du Citoyen Soldat ( et le créer là où il n'existe pas ). L'armée de métier professionnelle est perçue dans le public comme une force " policière " spécialisée et l'éloigne de cette reconnaissance nécessaire à l'identifier comme représentant la Nation, la Civilisation etc. Si l'on veut démontrer aux adversaires que nous sommes en guerre et que notre cause est juste, il faut imaginer une nouvelle forme de mobilisation du Citoyen soldat. Je doute toutefois que nos institutions infiltrées par la Félonie fassent la promotion de cette idée. Peut être que des Citoyens se risqueront à lever des Milices, les instruire et les entraîner avec rigueur et professionnalisme. Je suis étonné que l'on ne parle pas plus souvent du Citoyen Soldat dans ce Blog, peut être que cette notion est ancrée dans les gènes des Suisses et va de sois. J'ai la conviction que si le Citoyen Soldat ne s'impose pas nous vivrons de plus en plus dans une civilisation policière et sur-réglementée.

Ares "A noter que lorsqu'on se fait Justice, la justice est forcément faite."

provoc, humour noir ?... propos totalitaire, en tout cas.

Totalitaire en quoi?
Mettez-vous deux secondes à la place de la famille de la victime suisse en Egypte, et vous comprendrez mieux le sens de cette phrase.

LolZ: Si l'ennemi a changé, les procédés de la guerre ne devraient-ils pas l'être aussi?

Sans doute, mais pour adapter ces procédés, il faut commencer par en admettre la nécessité, par reconnaître que nous sommes en guerre, et contre un certain ennemi. Ce n'est qu'ensuite que nous pourrons consacrer les efforts indispensables à étudier cet ennemi et les moyens de le vaincre.

Pour l'instant, les gestes des forces occidentales sont peu efficaces, voire contre-productifs, et cela est en majeure partie dû au fait qu'elles ne s'attaquent tout simplement pas à leur ennemi réel, et même souvent lui font confiance comme à un allié. Sans une connaissance approfondie des motivations réelles des islamistes, leurs adversaires évoluent comme dans un labyrinthe de miroirs. Il faut sortir de cette situation. Il faut créer une réflexion indépendante et neutre sur la question. La Suisse offre pour cela un cadre idéal.

ajm: le danger le plus concret à l'intérieur de nos frontières

C'est le mot juste, à l'intérieur de nos frontières, mais pas en Égypte. Devons-nous leur apprendre à traiter correctement (selon nos critères) nos ressortissants et le tourisme en général ou simplement recommander aux nôtres de ne plus aller dans ces pays?

@Dominique « On condamne sur la base de faits et en fonction de lois, et non pas sur la base de ce que pense l'accusé de sa propre action ». Justement les actes terroristes sont des actes de guerre illicites au sens des conventions de la Haye et de Genève.

Pour ne prendre qu'un seul exemple, l'article 51 §2 du Protocole additionnel I de 1977, dispose que: « Ni la population civile en tant que telle ni les personnes civiles ne doivent être l'objet d'attaques. Sont interdits les actes ou menaces de violences dont le but principale est de répandre la terreur parmi la population civile ».

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Forum/For0073-GuerreAsymetriqueDroit.html

La justice pénale internationale (et non militaire) peut donc trouver à s'appliquer et l'action civile des victimes est concomitamment recevable. Plutôt que parler de peloton d'exécution, il vaudrait mieux parler de droit d'ingérence militaire en se fondant sur un principe militaire de base en ce domaine : le principe de dissuasion. Or, tel qu'il est cadré aujourd'hui, ce principe suppose que l'adversaire étatique renonce à ses prétentions par crainte d'une intervention qui lui ferait perdre son gain à la guerre.

Dès lors que l'on est face à un belligérant qui n'a pas d'Etat à perdre mais des honneurs qui lui sont propres à gagner, réduire cette guerre de puissance à une banale motivation criminelle de droit commun relève de la billevesée. L'acharnement des instances politiques de l'ONU, contre les principes de sa charte, à en faire des crimes internes de droit commun, procède d'une pression des pays qui protègent par nature ou par soumission, les textes fondamentaux de motivation à ces actes.

L'intervention adaptée de l'armée doit donc se repenser, au même titre qu'on a su le faire pour des interventions humanitaires.

La présence militaire étrangère n'est certes pas une nouveauté, qu'elle soit autorisée au titre de conventions internationales bilatérales ou transnationales (ONU). Il y a bien une responsabilité militaire à prendre en considération la mutation du phénomène militaire que constitue la guerre sans Etat. Sa dynamique interne n'étant pas de disparaître mais au contraire d'en découdre toujours plus, il faut s'attendre à une mise à pied (pour ne pas dire à genoux) de ceux qui pratiquent le jihad, notamment au sens qu'il a de punir.

@LolZ en tant qu'actes de guerre illicites, les actes terroristes ont une incrimination internationale. On peut donc et on doit, à mon sens, les penser autant en dehors qu'à l'intérieur des frontières.

@Mikael, la Cour Européenne des Droits de l'Homme a pu intervenir tout simplement parce que la Turquie est signataire de la Convention du même nom qui lui en donne le droit.

Quand je dis plus haut "il faut s'attendre" j'entends "il faut se préparer à , entreprendre". Et cesser de prendre les jihadistes pour des enfants de coeur vétus de l'aube à dentelles. Que ceux qui minimisent n'oublient jamais que la fulgurante avancée de l'islam en un siècle de Poitier à l'Indus ne fut possible qu'en raion des compromissions des potentats byzantins et sassanides trop sûrs que leur seul enjeu valable fut leurs guerres intestines.

LolZ : "Devons-nous leur apprendre à traiter correctement (selon nos critères) nos ressortissants et le tourisme en général ou simplement recommander aux nôtres de ne plus aller dans ces pays?"

Il n'y a pas vraiment ici de bonnes réponses simples. Et puis, condamner l'Égypte alors qu'elle paie déjà le plus lourd tribut au terrorisme, dans le cas présent, ne serait guère élégant. Et analyser la situation sécuritaire sur la péninsule du Sinaï depuis le nord des Alpes manquerait de sérieux.

Ce que nous pouvons faire, ici, en Suisse, en revanche, c'est lancer un débat de fond sur les questions les plus douloureuses, dérangeantes, les questions qu'il est impossible de poser sereinement dans un milieu déjà très affecté par la montée de l'islamisme.

L'Islam fournit-il vraiment le matériel idéologique nécessaire aux terroristes du djihad mondial?

Dans quelle mesure ce matériel relève-t-il d'interprétations ou d'injonctions formelles?

Parmi les interprétations, le cas échéant, lesquelles sont les plus dignes de foi (selon des critères usuels: respect du matériel original, études approfondies et élargies de l'ensemble des sources, consultation des pairs, prise de compte des consensus crédibles, confirmations historiques, etc.)?

En un mot, qu'est-ce que l'Islam? Que dit et que veut Allah? Nous ne pouvons pas compter sur des Musulmans, qui sont toujours parties prenantes, pour nous l'apprendre. Ou en tout cas, nous ne pouvons pas leur faire confiance. Pas en voyant quelles motivations meurtrières les islamistes peuvent trouver dans ce matériel, et quelle incroyable manque de désapprobation leurs actes soulèvent parmi les Musulmans lorsque les victimes ne sont pas de leur religion.

Nous devons nous faire une idée par nous-mêmes, en fonction de nos propres critères. Puis décider, en connaissance de cause, enfin, si nous ferions mieux de déclarer la guerre à l'Islam, ou de l'interdire, ou quoi.

Merci à ajm de nous rappeler de poser les bonnes questions: que dit Allah? Qu'enjoint-il à ses soumis? Que promet-il à "ses" insoumis (nous, dans nos vies et nos valeurs indûments expropriées)?

Dans une posture fidèle au plus fort de l'Irénisme Byzantin, combien de munificence au mythe d'une doctrine non bélligérante devrait être concédée, avant de buter sur la réalité que nous crient à la figure les "islamistes".

"...Nous devons nous faire une idée par nous-mêmes..."

Je crois rêver, même si je suis tout à fait en accord avec ajm. Depuis quand nous pouvons, nous faire une idée par nous-même ? Nos Démocraties indirectes, nos Médias phagocytés par les Félons et cet habitude prise de gober l'information fast food ne peut pas permettre une auto-réflexion. C'est trop tard ! il faut sortir de la résilience et entrer en résistance. Maurice G. DANTEC a eu une idée lumineuse à mon avis en invitant tout le monde à inonder toutes les sources d'information et le Web en premier, en se servant d'un moyen photographique pour dénoncer un fait en précisant le lieu, la date, l'heure et un petit résumé de l'incident si possible. C'est simple, léger comme action et percutant dans ce monde de mensonge.

Opération "témoins".

http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=8998

A propos des concitoyens tués dans des actes de terrorisme, de mémoire:

Une jeune femme carougeoise tuée dans l'attentat de la pizzeria Sbarro à Jérusalem (9 août 2001);

Une déléguée suissesse abattue dans sa voiture par des palestiniens qui croyaient qu'il s'agissait d'une israélienne, également durant la seconde intifada (je n'ai pas la date).

Respire

Yves-Marie SENAMAUD: Je doute fort que l'opération témoins de MgD puisse conduire à des prises de conscience sérieuses en Suisse (ce fil est intitulé «Les Suisses et le terrorisme»). Ici, l'islamisme est encore faible et dispersé, à quelques exceptions ponctuelles près en Suisse romande. Ici, dans une démocratie encore très directe, avec des médias (alémaniques) encore largement préservés par le phénomène fast-food (pensons à la très digne NZZ) que par celui de la félonie (la Weltwoche se défend très bien), il n'est pas trop tard.

J'en suis heureux ajm et je n'ai jamais eu de doute à ce sujet. Je pense que nous aurions beaucoup à apprendre des Suisses mais vous êtes vraiment trop discrets. Enfin tout peut arriver ;-)