J'ai de forts doutes que l'alphabétisation puisse combattre l'islamisme, il est deja prouve que les islamistes ayant des bac+ principalement dans des matieres scientifiques ne mettent pas en doute leur ideologie.

Désolé, mon post est hors sujet. Ayant suivi les liens disponibles dans l'article de Spengler, je constate qu'il rejoint les conclusions du papier "discussion de bar" de 24 Heures cité ailleurs...

"Islam is the unexploded bomb of global politics. US foreign policy - the only foreign policy there is, for the United States is the only superpower - proceeds from the hope that a modern and democratic Islam will emerge from the ruins of Saddam Hussein's Iraq. Through democratic institutions, Washington believes, the long-marginalized Shi'ites will adapt to religious pluralism. Ayatollah Ali al-Sistani's Islam, fixed in amber since the High Middle Ages, will metamorphose into something like American mainline Protestantism.

Alas, the available facts suggest that the opposite result will ensue: more freedom equals more fundamentalism. Not the secular Shi'ite parties but the pro-Iranian religious parties dominate the Iraqi polls. In Egypt, the Muslim Brotherhood quadrupled its vote despite heavy-handed measures to intimidate its supporters; Hamas threatens to displace Fatah in the Palestinian elections this month; Hezbollah has become the strongest electoral as well as military force in Lebanon; and, most important of all, Mahmud Ahmadinejad crushed a more pragmatic opponent in last June's Iranian presidential elections."

Le degré d'alphabétisation n'a rien à voir avec les effets bénéfiques qu'il pourrait avoir sur une idéologie fanatique ou totalitaire, les communistes les plus staliniens et les nazis les plus déterminés pouvaient eux aussi se montrer relativement courtois et bien éduqués en temps de paix(ou plutôt de trêve), et les pays qui étaient placés sous leur contrôle n'avaient rien de pays culturellement attardés.
C'est justement là que la stratégie du nouvel islamisme s'inscrit, demain, talibans et "islamikases" auront une barbe rasée de près et un visage passé à l'after shave.
Il faut au contraire très sérieusement attaquer avec les meilleurs instruments intellectuels la source même du Coran et le vecteur Islam dont l'apex acéré est l'islamisme moderne et le jihad (qui n'est pas seulement que bombes mais aussi ruses et feintes).
La stratégie et les tactiques de contre-encerclement d'une idéologie mortifère vieille de près de 15 siècles doit plus emprunter au jeu de Go qu'à celui des Echecs que le monde de l'Islam connaît lui aussi très bien.
Ce n'est pas un simple partie de poker meteur ou de Backgammon.
Il faut répondre à l'encerclement planifié par le harcèlement(d'abord démocratique) et au harcèlement par l'encerclement.
Les moyens intellectuels de l'Islam sont pauvres en apparence, mais il ne doivent pas être sous-estimés, l'empire perse sassanide et celui des byzantins s'y sont laissé prendre, l'Occident et le monde non-musulman(je pense notamment à l'Inde et à la Chine) ne doivent pas s'y tromper non plus.
Ce sera long, ce sera difficile, et il ne faudra négliger aucun terrain y compris médiatique et sur tous les registres de langue et d'action).

L'extinction de l'islam ?!
Comme d'habitude, je ne partage pas votre point de vue, ceci pour au moins deux raisons.

La première est purement statistique, non idéologique, ni sentimentale.
Aujourd'hui l'islam est la religion la plus pratiquer a travers notre globe. Ensuite, le nombre de fidèle de cette religion a plutôt tendance à augmenter, qu'à diminuer. Même sous les tropiques occidentaux !

Donc, je dirais d'un point de vue purement mathématique, que 2+2=4 et non 3 ! Et si on voulait vraiment réfléchir un peu, on pourrait ce demander pourquoi ?

La deuxième raison est plutôt orientée d'un point de vue historique.
Avec un peu de curiosité, l'histoire des religions du monde occidental a connu de bien sombre période, beaucoup de sang sur les pages de ses histoires. Pour autant, ces religions ont évolué à travers le temps, et elle continue encore aujourd'hui à évoluer.

A moins d'un complexe de supériorité, de naïveté, ou de stupidité, il me parait donc raisonnable, légitime, de croire a l'évolution de la religion islamique.

Toujours par curiosité, regardons d'un peu plus près les « grandes » évolutions des civilisations. Corrigez moi si je me trompe, mais les avancées les plus importantes qu'a connu l'humanité se sont toujours déroulées à la suite d'une catastrophe. L'étymologie de ce mots est je le crois tout a fait adapter à la situation que connaît cette religion. J'explique : « cata », signifie rupture, et « strophe » discours. Catastrophe, comme 11-09, comme Katrina!comme caricature!cela semble bien etre une catastrpohe !?

« Ce n'est pas l'autre qu'il faut comprendre en premier lieu,..., mais bien nous-mêmes, nous et nos craintes, nous et nos projections. » dixit Ludovic

Surtout ne l'oublier pas

Justement, gérer la catastrophe est ce que les Occidentaux savent le mieux faire car leur pouvoir d'adaptation repose sur le rationnel plutôt que sur les croyances. Nous avons compris qu'il était plus profitable de prévoir que de prier, d'étudier plutôt que d'ergoter, de stabiliser nos activités plutôt que favoriser l'intrigue etc. Nous manquons peut-être un peu d'Humilité mais nous sommes ouvert à tous sans distinction. Surtout ne l'oublier pas... tout le monde lorgne l'Occident et pour y rester longtemps ;-)

La religion est structurante en ce sens que ceux qui naissent dans une région ou une cellule familiale où elle domine, vont s'y identifier.

Une question majeure est: quel est le coût psychologique réel du changement de référence (l'apostasie) dans un lieu islamique donné à un moment donné ?

Il reste très élevé dans les pays musulmans, et les islamistes le font grimper toujours plus haut dans les autres. A côté des menaces familiales, claniques, juridiques ou encore de l'oppression politique, voire jihadique, on trouve toujours le révisionisme historique: "avant l'islam il n'y avait rien", "l'islam fut un progrès", "du temps de l'islam tout le monde vivait en paradis andalou" et autres sornettes.

A mon sens, on doit sérieusement penser l'après-islam non pas seulement en termes de modèle occidental (démographie, taux d'alphabétisation, philosophie du doute, etc.) mais de modèle non occidental et donc 100% autochtone.

Par exemple: faire revivre les traditions préislamiques, non pas comme archéo-religions d'Etat mais comme ancrage pour une autre identité socale que l'islam, susceptible de canaliser les psychoses générées par l'islam autour de fierté, grandeur et frustrations.

Autrement dit, pour le quitter ou le réformer de fond en comble, il ne suffit pas que l'islam soit faux en soi (en termes de valeurs, etc.) mais redevienne faux par rapport aux projections identitaires autochtones. La réforme suivra le rejet, la désidentification massive, pas le contraire.

Beau chantier psyops non?

L'article fait remarquer que l'occident chrétien a mis cinq siècles pour se débarasser de ses archaïsmes théocratiques. Le coran n'est pas pire que la bible en matière de droits de l'homme p.ex., et il n'y a pas de raison que l'islam ne puisse pas s'adapter au monde moderne. L'islam n'a pas non plus besoin d'être faux en soi et rejeté en bloc, mais d'être une référence identitaire parmi d'autres. S'attaquer de front à la religion me paraît désespéré et sans issue, il s'agit plutôt de permettre à cette religion de s'émanciper, et à être plus qu'un repli identitaire. La proposition de Louis, de promouvoir d'autres références identitaires est essentielle, d'ou l'importance de ne pas tomber dans le piège d'une confrontation des "civilisations". Le problème, tel que le rappelle l'article, c'est le temps, et l'occident est toujours si pressé...

Quand certaines personnes, une minorité désirent, crient, fantasment, rabachent si haut et fort le choc des civilisations, quand ces personnes jouent et surfent avec nos craintes et nos projections a la moindre information pouvant etre detourner, elles finiront par prendre leurs désirs pour une réalité, et à vendre leurs fantasmes a une majorité.
Vous parlez d'analyse?! Propagande démagogique ne serait pas mieux adapter?!

"Il est pas évident d'arriver les derniers à la table de la globalisation. Dans un monde qui a peu besoin de fermiers de subsistance et encore moins de diplômés en philosophie islamique, la majeure partie du monde musulman a peu à attendre du marché (!) Le christianisme et le judaïsme se sont adaptés au doute, le bacille de la pensée moderne, en en faisant le serviteur de la foi. La croyance musulmane n'est pas dialogue, mais soumission. Elle est aussi sans défense face au bacille du scepticisme que les aboriginènes américains l'aient été face au virus de la variole."

Merci encore à Ludovic pour avoir à nouveau déniché un excellent papier (que je me suis d'ailleurs empressé de reprendre sur mon blog) !

Mais si effectivement l'extrême violence des réactions de nombre de musulmans peut pour une bonne part s'expliquer par leur plus ou moins confuse prise de conscience que leur culture et théologie sont à terme condamnés aux poubelles de l'Histoire, que dire de nos propres intellos (et leur claque médiatique !) orphelins du bolchévisme et du tiers-mondisme agonisant !

Qui se voient, les pauvres, arracher un à un (et de surcroit par une mondialisation en grande partie d'origine américaine !) tous leurs rêves millénaristes !

Même si, à l'instar de la barbarie du christianisme inversé (ou néo-paganisme) d'Hitler ou du christianisme perverti de Lénine-Staline, celle du nazislamisme de Ben Laden et de leurs concurrents wahabbites ou chiites devrait avoir encore (quelques) beaux jours devant elle ! ?

Comme ces petites ambulances palestiniennes retenant (pour combien de temps encore ?) l'impressionnant Sherman (?) de Tsahal :

http://jcdurbant.blog.lemonde.fr/jcdurbant/2006/02/as_defenseless_.html

Erratum: désolé, j'avais pas fini ma traduction, d'où les petites erreurs ...

"Il est pas évident d'arriver les derniers à la table de la globalisation. Dans un monde qui a peu besoin de fermiers de subsistance et encore moins de diplomés en philosophie islamique, la majeure partie du monde musulman a peu à de pitié à attendre du marché (!) Le christianisme et le judaïsme se sont adaptés au doute, le bacille de la pensée moderne, en en faisant le serviteur de la foi. La croyance musulmane n'est pas dialogue, mais soumission. Elle est aussi sans défense face au bacille du scepticisme que le furent les aboriginènes américains face au virus de la variole."

La "confrontation civilisationnelle" était une attaque délibérée des frères musulmans.La Syrie, l'Iran, le hamas, les talibans ont coordonnés leurs attaques. Le doute ici n'est plus permis. Voir l'article, clair et explicite paru dans le Figaro ce matin

http://www.lefigaro.fr/international/20060209.FIG0131.html

C'était un test de nos capacités de résistance aprés des annnées (déjà ) de bourrage de crânes médiatiques orientées (orchestrées ou pas, ça reste à investiguer). Dhimmission ou pas...encore?

« Le degré d'alphabétisation n'a rien à voir avec les effets bénéfiques qu'il pourrait avoir sur une idéologie fanatique ou totalitaire, les communistes les plus staliniens et les nazis les plus déterminés pouvaient eux aussi se montrer relativement courtois et bien éduqués en temps de paix(ou plutôt de trêve), et les pays qui étaient placés sous leur contrôle n'avaient rien de pays culturellement attardés ». (Hunald)

Cette affirmation n'est pas fondée. Le taux d'alphabétisation influence notamment la courbe des naissances.
D'autre part, les exemples utilisés ci-dessus (nazis, communistes) font référence à des systèmes dans lequel une élite a pris le pouvoir (souvent par la force) et l'a utilisé à son profit. Le reste de la population était étroitement encadré par un système de répression policière diablement efficace. D'autre part, ces mouvements politiques extrémistes sont nés dans un contexte historique particulier (période instable au niveau économique et social, montée du chômage, guerre mondiale, défaite militaire, etc.).
L'alphabétisation ne va certainement pas effacer toute trace de totalitarisme, mais il sera en revanche plus difficile de manipuler les populations concernées (pour autant que certaines libertés soient assurées). Dans le cas contraire, cela signifierait que l'espèce humaine est soumise à un certain déterminisme qui empêcherait, dans certaines conditions, l'émergence de mouvements extrémistes. Autrement dit, le degré d'instruction influence le mode de pensée, sans pour autant déterminer dans quel sens (chacun fait ses propres choix). Certaines analyses suivant des consultations populaires démontrent cependant que des tendances se dessinent en fonction de niveau social.

D'autre part, il est difficile, comme vous le prétendez, « d'attaquer le coran », car ce type d'action sera, comme le mot utilisé le laisse entendre, perçu comme une agression. La réforme doit venir de l'intérieur et dans ce contexte, nous ne pouvons que l'encourager de façon intelligente.

Pour Yves-Marie SENAMAUD et sa phrase : « Nous avons compris qu'il était plus profitable de prévoir que de prier ». Ces deux notions ne sont pas incompatibles. Cela dépend notamment du sens que vous désirez donner à votre existence. La religion, en tant que tel, est certainement une notion positive (autant pour les individus que pour la société), pour autant qu'elle ne devienne pas source de division, d'exclusion ou de régression!

Encore une remarque au sujet de l'affaire des caricatures : s'il est fondamental de préserver la liberté d'expression, il faut également trouver le moyen de ne pas braquer la communauté musulmane. Car sincèrement, je suis persuadé que ce genre d'affaire risque de radicaliser des personnes qui n'étaient jusque-là pas vraiment concernée par ce genre de conflit. Pour notre part, nous devons aussi nous mobiliser chaque fois que les intégristes nous menaces (attentats, propos bellicistes, etc.) de façon à rétablir un certain équilibre et affirmer notre fermeté face aux extrémismes.

Alex

Article de Hassan M. Fattah dans le NYTimes à lire absolument pour comprendre la machination qui se trame derrière le "scandale" des caricatures de Mahomet.
Au passage on comprend que les chiites iraniens s'entendent fort bien avec les sunnites saoudiens quand il est question de contrer le mouvement démocratique occidentale. Dictatures nazislamiques de tous les pays unissez-vous...

Un petit passage de la deuxième page de l'article que j'ai trouvé...comment dire...rafraîchissant.

"For me, honestly, this didn't seem so important," Sheik Abu Zaid said, comparing the drawings to those made of Jesus in Christian countries. "I thought, I know that this is something typical in such countries."

Then, he started to hear that ambassadors of Arab countries had tried to meet with the prime minister of Denmark and had been snubbed, and he began to feel differently.

"It started to seem that this way of thinking was an insult to us," he said. "It is fine to say, 'This is our freedom, this is our way of thinking.' But we began to believe that their freedom was something that hurts us."

Oups again, l'adresse

http://www.nytimes.com/2006/02/09/international/middleeast/09cartoon.html?th&emc=th

Article interessant concernant la machination de certaine democratie occidentale prétendant combattre le terrorisme.

http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20060208.OBS5552.html
Extrait
Coretta King, personnalité morale très respectée aux Etats-Unis, est décédée le 30 janvier des suites d'une pneumonie à l'âge de 78 ans dans une clinique mexicaine.
Plusieurs orateurs ont critiqué la politique de l'administration Bush en Irak devant le président actuel, qui n'a pas bronché.
"Nous savons désormais qu'il n'y avait pas d'armes de destruction massive là -bas. Mais Coretta savait et nous savions qu'il y avait des armes de mauvaise orientation sous ses pieds: des millions de gens privés d'assurance-maladie, une pauvreté généralisée, des millions de dollars pour la guerre, pas grand-chose pour lutter contre la pauvreté", s'est écrié le révérend Joseph Lowery.

Ma remarque:

Depuis le debut de leur combat contre le terrorisme, je n'ai vraiment pas le sentiment de leur efficacité, bien au contraire.

Le rôle de l'état n'est surtout pas de dépenser de l'argent pour "lutter contre la pauvreté", mais simplement de ne pas empêcher la prospérité, ainsi que le les exemples concrets.

C'est pourquoi, par exemple, les Etats-Unis, en gaspillant beaucoup moins d'argent dans le "social" que la France, sont effectivement beaucoup moins pauvres.

Par ailleurs, si vous êtes aussi critiques que vous le dites, essayez de ne pas utiliser les mêmes expression qui ne veulent rien dire que les totalitaires ("personnalité morale très respectée"" par qui? pourquoi?)

« Le rôle de l'état n'est surtout pas de dépenser de l'argent pour "lutter contre la pauvreté ». (pan)

C'est vrai, mieux vaut le dépenser pour réprimer les masses qui seront insatisfaites et qui viendront vociférer leur colère dans la rue. Sans un certain équilibre, le modèle démocratique ne peut tenir. Mais pour vous ce n'est peut-être pas un problème, car je ne suis pas certain que vous soyez vraiment attaché à ce système politique.

PS. Je suis étonné que vous n'ayez pas encore osé afficher clairement vos orientations sur ce site, en proposant par exemple de privatiser le secteur de la sécurité, voire celui de la défense ; pour un moins d'Etat.

Alex

Lorsque j'aurais terminé la traduction de l'essai de Hoppe, j'en écrirai la réfutation. Je suis très attaché à un système d'armée de milice, et je pense également que la justice et la police doivent relever du domaine de l'état. Je tiens également la démocratie pour une grande valeur sur laquelle je n'ai jamais transigé.

Je trouve que le procès d'intention que vous me faites, en plus dêtre faux, n'est pas très fair play.

Quant à ce fantasme des foules en colère, les exemples montrent qu'elles sont bien moins en colère là où l'état ne se pique pas de faire de l'économie.

Comme stipuler dans mon post, il s'agit d'un extrait d'un article du nouvel obs, et non mes propres porpos! Pour verifier, je vous invite a utiliser le lien de ce post!

Et je vous confirme que je suis tres critiques sur vos positions que je qualifie d'extremiste pompier pyromane!

En ce qui concerne la pauvreté, et avant toute chose, mettons nous d'accord sur la "définition" de la pauvreté et nous parlerons peut etre de la meme chose! Pauvreté pécuniaire, culturelle, militaire?

Idem pour la democratie, est ce que le but premier d'une démocratie est par définition synomyne de prosperité. La prosperité est elle proprtionnelle au stock d'arme?

Je pense qu'il faut beaucoup de prétention pour oser juger qui est pauvre "culturellement", et il n'est donc pas question d'en parler pour ma part. Le PIB/habitant est en revanche une donnée objective facilement mesurable, et c'est ce genre de donnée que je vous proposais.

Sinon, je suis d'accord sur le fait qu'il n'existe pas de corrélation réelle entre la prospérité et les dépenses en armement.

"Aujourd'hui l'islam est la religion la plus pratiquer a travers notre globe."

La religion qui a le plus d'adeptes dans le monde est le christianisme.

@Alex
Fondamentalement, que signifie donc "trouver le moyen de ne pas braquer la communauté musulmane" ? S'agit-il d'éviter que le cheval fougueux ne découvrît subitement la taille de la longe qui mettrait fin à son espace de gallop? D'une opération de dressage soft en quelque sorte, ou au contraire de la crainte que la corde se brisant, le cheval ne se transformât en furie?

Y a-t-il autant de voies que cela, qui appellent à l'approche graduelle rassurante, à l'absence d'à -coups? J'imaginerai bien là le scenario d'une authentique candidature volontaire au changement. Au quel cas, pédagogiquement, il se pourrait que le "braquage" :-) soit contre-productif par rapport à l'objectif d'apprentissage fixé. Dans d'autre cas, il faudrait au contraire pousser un peu les réticences. Mais tout cela serait plus ou moins voulu mutuellement.

Or qu'en est-il des musulmans? Soit ils désirent le changement DE religion et la gradation peut se comprendre, soit ils ne désirent plus de religion et c'est plus simple, soit enfin ils désirent changer LA religion. Mais, sauf erreur, je n'ai pas connaissance d'une quelconque instance dans laquelle des réformateurs musulmans en appelleraient à des coachs spécialistes en conduite du changement sur voie glissante, sans trop braquer... Il y a bien ici ou là des chercheurs qui souhaitent raviver l'herméneutique du Coran (cf. Rachid Benzine) mais ça reste très marginal et limité au contexte de fixation de l'écrit, sans toucher à sa nature divine et toutes les conséquences d'imutabilité qui en découlent.

Que signifie dès lors "l'apaisement" de celui qui ne veut pas changer mais veut nous changer ou changer notre espace (de gré ou de force)? Rien d'autre que l'acceptation tacite de ses conditions, non? Et jusqu'où alors dois-je accepter ou refuser ce changement non souhaité? Déjà quand je parle ouvertement de l'islam dans un restaurant ou un café, on me dit "moins fort", limite que je refuse obstinément. En critiquant l'islam au café, suis-je déjà dans l'attitude qui pourrait braquer mon nouveau dominant selon vous? Et si je m'entête moi, citoyen lambda, je risque quoi? L'anathème pour insulte à la religion (khta Fiddin)? Déjà ? A qui de fixer la limite? A ceux que je risquerai de braquer? Selon quel rite? Hanafite, ou quoi? Et selon quelle sentence? La peine fixe (Huddud), proportionnelle (qisas) ou discrétionnaire (ta'zir)?

"Il faudra bien vous habituer" ne cesse de répéter le cacique Tariq Ramadan, vraiment sûr de lui et vraiment dominateur, pour le coup.

Jusqu'à quel point suis-je en train de me tromper? Pourriez-vous m'éclairer?

« Lorsque j'aurais terminé la traduction de l'essai de Hoppe, j'en écrirai la réfutation. Je suis très attaché à un système d'armée de milice, et je pense également que la justice et la police doivent relever du domaine de l'état. Je tiens également la démocratie pour une grande valeur sur laquelle je n'ai jamais transigé.

Je trouve que le procès d'intention que vous me faites, en plus dêtre faux, n'est pas très fair play ». (Pan)

Désolé, je me suis laissé emporté, notamment après avoir fait une trop rapide visite de votre site. Je reconnais mon tord. Cependant, je ne suis pas sûr de partager votre point de vue concernant le rôle de l'Etat. Mais ce n'est finalement pas de cette question dont il s'agit ici.

Salutations

Alex

Je comprends vos craintes et votre argumentation. Mon intervention ne visait nullement à exiger que l'Occident s'adapte aux prétentions ou au mode de pensée des musulmans. Je suis plutôt de tendance inverse (en ce qui concerne les musulmans vivant sous nos cieux - les exceptions culturelles sont susceptibles de renforcer le repli de certaines communautés et/ou de donner une fausse interprétation de notre sens de la tolérance).
En revanche, l'islam et leur religion et nous ne pouvons exiger qu'il la change pour quelle corresponde davantage à nos standards. Nous ne pouvons que les encourager à entreprendre cette démarche, notamment au-travers d'incitations économiques et culturels.
Bien entendu, nous devons pouvoir caricaturer Mahomet sans craindre des débordements de violences vengeresses. Mais j'estime toutefois que de telles caricatures ont un aspect provocateur (bien que ces dernières aient paru dans un pays d'Europe et non pas dans un Etat à majorité islamique). De mon point de vue, elles sont nocives, car elles risquent de provoquer exactement l'inverse de ce que nous souhaitons : une réforme de l'islam. Autrement dit, usons de nos libertés, mais de façon intelligente.
Prenons enfin un exemple (on me reprochera que ce n'est pas comparable et je peux en partie admettre cette critique) : si on avait caricaturé Jésus sous les traits d'un terroriste, je suis certains que beaucoup de Chrétiens auraient été choqués. Bien entendu, nos traditions politiques, culturelles et religieuses ne nous auraient pas amenés à des débordements semblables à ceux auxquels nous avons assistés. Dans cette affaire, nous bénéficions de plusieurs avantages : nous vivons dans des démocraties, la religion n'a pas le même sens ou la même importance et l'individu jouit de davantage de droits et de considérations. C'est pourquoi j'estime que c'est à nous, en tant que civilisation plus avancée (à certains points de vue), d'éviter les terrains boueux dans lequels certains de nos adversaires aimeraient nous voir patauger.

Alex

@Alex
Mais pourquoi comparer toujours des choses incomparables? Mahomet n'a rien à voir avec jésus qui est techniquement beaucoup plus proche de Bouddha, mots pour mots ! Pourquoi serait-il blessant de dire la vérité? Le chef bédouin dénommé Mahomet deux siècles après son existence supposée a tué, massacré, pillé, violé. Ce sont les musulmans eux-mêmes qui l'attestent puisqu'il n'existe aucune autre source biographique de ce personnage imaginé a posteriori que la leur. Aurait-il eu des explosifs chinois, qui existaient à l'époque, qu'ils les auraient ajoutés à sa panoplie. Certes, il serait choquant et blessant de le rappeler s'il s'était repenti, lui ou ses successeurs. Mais c'est tout le contraire qui s'est produit: « Ainsi au début le combat était interdit, puis il fut autorisé, et enfin il fut rendu obligatoire. » nous dit l'introduction anglaise de Khan aux hadiths de Bukhari (p.24)pour ne prendre qu'un exemple parmi des milliers.

Alors quoi ? Le panneau dans lequel les bédouins firent tomber les byzantins et les juifs dès le départ, puis aussi vite les perses sassanides déchus, deux siècles avant de fixer leur propre canon religieux de soumission au sens propre du terme (et fait de mille emprunts épars), fut de leur faire croire qu'ils parlaient de la même chose qu'eux. Qu'ils leur ressemblaient.

Je crains pour vous que vos sentiments, forts louables dans l'absolu, ne soient trop "jaïn": accepter la grippe, au risque d'en mourir, de peur traiter ces pauvres organismes qui la transmettent. Soit! Mais sans moi.

Pour Pan
Au sujet de divergences d'opinions, avez vous vu mon message du février 8, 2006 08:22 AM

« Mais pourquoi comparer toujours des choses incomparables? » (Louis)

J'avais indiqué en préambule les limites de l'exercice, étant conscient des différences existant entre Jésus et Mahomet!
D'autre part, je ne suis pas certain que Mahomet lui-même ait commis de viol.
Enfin, faire l'amalgame entre la vie de Mahomet et les attentats perpétrés actuellement dans le monde est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle. Je m'oppose justement à ce genre de simplification qui, le plus souvent suscite émotions et actions irréfléchies!
Pour être certain de vos intentions, je souhaiterais vous poser une question : si je vous ai bien compris, il faut pas essayer de changer la religion musulmane mais tout simplement l'éradiquer. Est-ce exact ?

Alex

@Alex

Non, je ne l'avais pas vu.
Il me semble qu'il existe des sujets sur lesquels nous ne serons jamais d'accord. Ce qui selon moi ne fait pas de vous un mauvais bougre, et j'imagine que la réciproque devrait également pouvoir se vérifier d'une façon ou d'une autre.

Et oui, pan ! Pourtant, si je devais prendre les armes, ce serait à contrecœur. Cela signifierait notamment que nous ne sommes pas parvenu à véhiculer nos valeurs, à les faire partager aux autres membres de la communauté. Ce serait déjà une défaite! Je préfère de loin que la société établisse des limites et essaie, chaque fois que les règles sont transgressées, d'expliquer pourquoi nous ne pouvons tolérer certains débordements. Laisser les extrémistes répandre leur fiel pour ensuite prendre les armes pour les contrer n'est pas très logique, ni très sage!

Alex

Je pense que leur fiel, de par la masse de fiel qu'il y aurait, deviendrait insignifiant. Par ailleurs, je crois aux actes, peu aux paroles. Par exemple, s'il prenait à quelqu'un l'idée de louer un espace d'affichage pour y coller des pancartes portant l'inscription "le sacripan qui poste des commentaires hallucinés chez LM doit être pendu, ses parents scalpés et sa petite-amie lapidée, au nom de la solidarité" (c'est un exemple stupide et je ne vous imagine pas de telles intentions, rassurez-vous), je n'y verrais pas d'inconvénient, mais s'il passait le pas de la porte avec de mauvaises intentions, je le transformerais en engrais organique.

Nous avons été d'accord pour dire que la rupture de l'état de droit, à Guantanamo bay, par exemple, était nuisible dans le cadre de la guerre contre la terreur parce qu'elle retire de la légitimité au "camp de la liberté" (les mots sont maladroits, j'en suis conscient), il en va de même de la liberté d'expression selon moi, et je pense même que la plupart des théories extrémistes se disqualifient toutes seules une fois qu'elles perdent leur "aura sulfureuse" de la censure.

PS à l'intention de ceux qui ne suivraient pas : Pan = Ruben (je me fais toujours avoir par les proxies des différents ordianteurs que j'utilise).

"je pense même que la plupart des théories extrémistes se disqualifient toutes seules une fois qu'elles perdent leur "aura sulfureuse" de la censure". (PAN)

Si seulement c'était si simple, le monde serait sans doute paradis...

Alex

Quand ce n'est pas aussi simple (donc en cas de passage à l'acte), il reste la self-défense et la police, et si c'est encore plus compliqué, l'armée.

Enfin, pour ma part, je n'ai pas encore trouvé de théorie vilente extrémiste qui ne m'ait semblé ridicule.

Je n'aime pas recourir cet exemple, car généralement utilisé à tord et à travers, mais « Mein Kampf » en comprenait quelques-unes et pourtant!

Je n'aime pas recourir cet exemple, car généralement utilisé à tord et à travers, mais « Mein Kampf » en comprenait quelques-unes et pourtant!

D'autre part, on ne peut utiliser votre avis pour en faire une généralité qui s'appliquerait à l'ensemble de la population.

Alex

En ce qui me concerne, "mein Kampf" m'a également semblé ridicule, mais vous avez raison, on ne peut prendre mon avis pour parler de celui d'une population.

A la fin, je dirais que oui, vous avez raison de dire que tout n'est pas rose.
La différence entre vous et moi, c'est que je pense que le prix à payer (les quelques passages à l'actes d'extrémistes) est un prix acceptable pour la liberté. C'est juste une question de la valeur que l'on y met ou non, et je crois que c'est là , et là uniquement que se situe notre désaccord.

Dans ce cas ce n'est pas si grave, juste que j'ai la désagréable impression de transformer ce blog en un long échange nous concernant presque exclusivement.
Je sens que l'on va se faire taper sur les doigts!

Cher Alex

croyez bien que vous intentions me sont fort sympathiques. Donc je ne suis moi-même pas choqué lorsque vous me rangez dans la classe "malhonnêteté intellectuelle", tout simplement aussi parce que j'appuie mes sentiments sur l'analyse des sources. Je ne vous ferai pas l'injure de vous citer l'inventaire complet desdites sources qui enjoignent au "soumis", car tel est l'enjeu, d'user du meurtre individuel et/ou collectif.

Toutefois, comme je vous crédite d'honnêteté, je suis certain qu'à défaut de connaitre ces sources et si par extraordniaire vous ne fixiez vos sentiments que sur des représentations personnelles, vous iriez vérifier par vous même.

Vous ne pourriez dès lors que découvrir la très désagréable et sordide réalité, j'en conviens d'avance, d'un personnage qui s'est permis de bien vilaines choses. En nombre de morts, les attentats habituels sont des gamineries à côté de ses états de services personnels. Par exemple: 900 civils désarmés (les banu quraysh), décapités sous ses ordres et sous ses yeux, devant la fosse qu'ils creusèrent, les femmes et enfants transformés en objets d'esclavage, pour ne citer qu'un exemple.

Mais puisque nous sommes encore en liberté allez! Je vous livre quelques échantillons du personnage pour le même prix, d'accord?
Tortures (extrait du hadith d'Abu Zinad, Dawud XXXVIII 4357): « Quand l'apôtre d'Allah eut coupé les pieds et les mains de ceux qui avaient volé ses chameaux et qu'ils leur eut enlevé les yeux avec des clous chauffés au feu, Allah gronda et il révéla : la punition de ceux qui font la guerre à Allah et à son apôtre et qui les affrontent avec toutes leurs forces pour semer la discorde sur la terre sera l'exécution (par décapitation)
ou la crucifixion. »

Assassinat(Hadith de Jabir Abdullah, Muslim XVII 4216): « L'apôtre d'Allah a lapidé à mort une personne de la tribu des Banû Aslam, un Juif et sa femme. »
Viol aggravé sur mineure(car à cet âge, navré mais on ne peut parler de consentement...)(Hadith du père de Hisham, Bukhari LVIII 236)
: « Khadija (première femme de Mahomet) est morte 3 ans avant que le Prophète parte à Médine. Il y est resté environ deux ans et il se maria ensuite avec Aïcha qui était une fillette de 6 ans ; elle était âgée de neuf ans quand il a consommé le mariage. »

pillages: (hadith de Ka'b ibn Malik, Bukhari LII 197)« Quand l'apôtre d'Allah avait l'intention de conduire une expédition de pillage, (ghazw ou ghazwa c-à -d razzia) il employait une formule
équivoque pour faire croire qu'il allait dans une autre direction. » Coran (8:11): « Au nom d'Allah le Très Miséricordieux. Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : "Le butin est à Allah et à Son messager." etc, etc, etc.

Alors, vous pensez toujours que c'est de Jésus qu'on parle ? Ou bien vous en voulez davantage car il y a des réserves :-)

A présent, sur mes intentions.
Ce qu'on appelle la religion musulmanne est un sujet fort passionnant. Sans entrer dans les détails théologiques, Mahomet n'est pas venu fonder une nouvelle religion mais corriger celle de ses prédécesseurs (sans leur demander leur avis) Il n'a point fait oeuvre théologique, lui-même ni ses compagnons de route (les ansars par exemples) mais normative. L'islam est injonction avant d'être comtemplation. Ce dernier terme étant d'ailleurs blasphématoire y compris chez la plupart des souffis, contrairement à une idée mal reçue. Passons. Donc le Coran et la Sunna sont obligatoires, point. Mon objectif, que je partage rassurez-vous avec pas mal de gens qui se sont penchés sur la rennaissance de l'exécution de cette norme (depuis les années trente), c'est sa caducité en tant que norme.

Le constat quotidien et historique que je fais des conséquences de sa mise en oeuvre me conforte dans mon opinion. Exemple peu connu du score jihadique cumulé dans la péninsule indienne: 80 millions de victimes.

Il existe de nombreux musulmans qui partagent cet objectif de caducité. Certains sont francophones. Tous conviennent que ce n'est pas en masquant le coeur du problème qu'on le résoudra. Et personne n'a envie de tuer quiconque, je vous rassure, juste se préserver de conséquences annoncées et allant bon train.

@Pan

D'après vous, le PIB/habitant est un critère suffisant et nécessaire pour mesuré la pauvreté d'un pays !? Sur ce point, je trouve ce raisonnement très limiter, il existe bien d'autre indicateur pour disposer d'une image a peu près représentative d'un état, enfin je pense !

« Je pense qu'il faut beaucoup de prétention pour oser juger qui est pauvre "culturellement"

Pensez que votre propos s'applique aussi à l'islam, de plus, sur ce blog ?

@Alceste

Effectivement, le christianisme représente 30% d'adepte dans le monde, et 14% pour l'islam qui se place en 2ème place.

http://www.abm.fr/pratique/religion.html

@Pan

D'après vous, le PIB/habitant est un critère suffisant et nécessaire pour mesuré la pauvreté d'un pays !?

Oui.

Sur ce point, je trouve ce raisonnement très limiter,

Ce n'est pas grave.

il existe bien d'autre indicateur pour disposer d'une image a peu près représentative d'un état, enfin je pense !

Je ne sais pas à quoi vous faites allusion, mais que nous parlons chiffres et richesse (le sujet en question) je vous crois.

« Je pense qu'il faut beaucoup de prétention pour oser juger qui est pauvre "culturellement"

Pensez que votre propos s'applique aussi à l'islam, de plus, sur ce blog ?

Je ne sais pas ce qu'est l'islam, et je vous avoue franchement que le sujet ne m'intéresse pas beaucoup. Je maintiens qu'il faut une grande prétention pour juger de la "pauvreté culturelle" d'une population.

J'avais entendu parler des Hadiths, mais jamais dans les termes que vous évoquez (apparemment les recherches effectuées sur Internet confirment la violence des propos retranscrits ci-dessus). Cependant, ja'i de la peine à trouver, dans votre réponse, vos propositions ou vos intentions.

Quoi qu'il en soit le problème reste entier. Si une bonne part de la population humaine croit aux enseignements du prophète Mahomet (dans toute sa complexité, ses principes, etc.) ne faut-il pas faire preuve de subtilité, pour éviter :
1. que l'ensemble des musulmans ne deviennent nos ennemis
2. que certains de nos agissements soient utilisés pour rejeter notre modèle
3. que ce genre d'affaire ne prennent des proportions inconsidérées

Alex

@alex

vous avez l'honnêteté de confirmer que vous découvrez l'islam dans ses premières profondeurs, je ne doutais pas de vos valeurs et croyez bien que je les partage.

N'ai-je pas été clair dans mes intentions ? Alors je précise. Je milite pour que le caractère obligatoire de la norme islamique devienne caduque tel est l'objectif: que les musulmans puissent se dédouaner librement de leur loyauté à celles de leurs normes qui sont iniques, des conflits de loyauté avec la norme non musulmane qui se surajoutent, tout en conservant le droit de se référer à une croyance globale. (je vous fais grâce de leur liste, ce n'est pas le sujet pour l'instant mais je compte produire quelque chose de plus fouillé sur le sujet)

De nombreuses voies sont ouvertes et pour ne citer que deux ou trois exemples à chaque fois:

- dans le domaine de la critique historique, :
a) L'existence-même de mahomet est fortement critiquée dans les milieux scientifiques. Comme tel ou tel prohète me diriez-vous? Non les conséquences sont redoutables pour l'islam car l'inexistence de Mahomet déconstruit tout l'édifice (j'y reviendrai dans l'étude précitée).

b) la nature de la kaaba et des rituels qui s'y rattachent comme sujets indo-persan préislamiques toujours actifs,

c) l'écriture du coran en syriaque et au 9è siècle, comme contestation de sa nature incréée et surtout de son contenu ! (par exemple les 72 vierges se trouvent être du raisin en syriaque)
etc.
- dans le domaine juridique:
a) l'application d'un principe de précaution spécifique aux troubles religieux, d'où qu'ils viennent (cf l'étude sur www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Forum/For0105-TerrorismePrincipePrecaution.html)
b) le contrôle renforcé des citoyens sur les allégeances non démocratiques de leurs gouvernants aux Etats islamiques (et/ou totalitaires en général)
etc.

-c)protection élargie des réformistes menacés (création de peines dissuasives)

- dans le domaine militaire:
a) réadapter les règles d'engagement à la déterritorialisation du jihad (et assimilés). Notamment en considérant les moudjahidines comme des combattants en infraction au droit de la guerre et toutes leurs chaînes de commandement avec (ou plutôt leurs "anneaux" pour utiliser la nomenclature militaire des Frères Musulmans)y compris les chargés d'affaires psychologiques, subversives, de renseignement et autres.

b)Revoir les alliances, y compris Nord Sud, euro-med, etc. pour favoriser une prise en compte commune du problème.

- dans le domaine théologique:

a) favoriser le pluralisme, l'identification à des racines multiples, etc.
b) garantir l'athéisme

Je continue ? :-)

@ Alex,

1. que l'ensemble des musulmans ne deviennent nos ennemis

Les Musulmans sont de facto nos ennemis puisqu'ils nous considèrent comme des Infidèles à convertir ( bessif, par le sabre ) ou , temporairement à assujettir ( Dhimmitude ). Conséquemment nous n'avons pas d'autres issu, en voulant rester nous même, de les considérer comme ennemis. On peut être l'ami d'un musulman, de L'Homme ou de la Femme mais le " Groupe Musulman " ne nous donnent pas le choix que de le considérer comme un ennemi et le Livre nous l'explique très bien ( faut-il encore le lire ).

2. que certains de nos agissements soient utilisés pour rejeter notre modèle

Tout ce que nous sommes, tout ce que nous faisons est prétexte à rejeter notre modèle par tous Musulmans pieux et là encore aucune surprise, tout est écrit.

3. que ce genre d'affaire ne prennent des proportions inconsidérées

Tout est prétexte en terre musulmane pour déclencher une émeute. C'est la façon pour le peuple de s'exprimer comme pour nous le vote. Si nous pouvons dire que nous avons une culture de la démocratie, les Musulmans peuvent revendiquer la Culture de l'émeute comme moyen d'expression, assez bien rodé, merci ! quand on se compare.

@ Alex: qui est tombé sur un nid de contradicteurs ;)

1- On ne peut pas toujours vivre et évoluer en fonction des autres, surtout si l'on entend afficher certaines valeurs et les défendre.

2- Encore faut il que "notre modèle" originellement développé "par" et "pour" nous soit adapté et adaptable à toute l'humanité...
Le problème est de taille et rejoind, par un chemin toutefois différent, l'opinion de Ludovic quant la responsabilité de l'Occident dans le déclin (à mon sens, relatif) de l'Islam.
L'invention d'un modèle réputé universel et notre volonté à vouloir l'imposer aux autres civilisations "pour leur bien", ou encore "malgré eux", ne peut que conduire à des conflits dont les ruades islamistes constituent l'un des reflets. Cet acharnement, facilement taxé (et pour cause) de néo-colonialisme est à l'origine de la majeur partie des maux que nous connaissons.
C'est ce qu'il en coûte d'imposer de manière souvent arbitraire et unilatérale un mode vie, de penser, de croire etc. (bref une civilisation) au mépris de l'histoire, de l'expérience, des coutumes et lois des autres.
Que ferions nous si nous étions nous même confrontés à une forme d'impérialisme telle que l'avons développé? Nous réagirions, pour le moins...c'est d'ailleurs ce que nous faisons face à la déferlante islamiste et à ses "contre-mesures" qui menace nos valeurs civilisationnelles.

3- Se serait effectivement souhaitable, mais je rejoinds Yves Marie dans son analyse sur ce troisième point: "Tout est prétexte en terre musulmane pour déclencher une émeute".
C'est vrai jusque chez nous, où les caricatures, comme l'affaire du voile en son temps ou la nourriture "without porc" dans les cantines, est l'arbre qui cache la forêt et représente avant tout un prétexte bien commode pour nous imposer la technique du faible au fort.

Vos échanges amoureux "cours aprés moi que je t'attrappe" sont lassants.

Can't you read?

"...their freedom was something that hurts us."

Mais alors, c'est pas les caricatures danoises qu'il faudrait brûler, mais... les Hadiths !

Et tant d'insanités sur le pauvre Mohammed !

C'est pas une preuve d'authenticité, ça ?

Merci à Louis pour sa contribution. Joli programme en perspective! Reste à savoir comment le mettre en application. Comme je l'ai déjà indiqué à de nombreuses reprises, les changements ne peuvent provenir que de l'intérieur (surtout lorsqu'il s'agit de notion comme la foi).

A Yves-Marie SENAMAUD : Je ne partage pas cette vision réductrice. Ces affirmations veulent nous faire croire que nous sommes en conflit avec l'ensemble du monde musulman. Ce postulat implique une logique de conflit alors que d'autres voies sont possibles.
Ces idées sont non seulement fausses, mais dangereuses. Le temps me donnera raison, j'en suis persuadé.

A Winkelried : vous évoquez souvent le déclin de l'Occident, la perte de valeurs, etc. Pourriez-vous une fois préciser votre pensée à ce sujet ? Pour le reste, j'apprécie votre analyse sauf le passage indiquant : "Tout est prétexte en terre musulmane pour déclencher une émeute". C'est oublier que certains pays dans lesquels elles ont lieu ne sont pas des démocraties dont les gouvernements laissent généralement les gens s'exprimer dans la rue (Syrie -Iran). Il faut également y intégrer une dimension politique. Enfin, il faut reconnaître que les Musulmans ont une autre approche de la religion que nous, ainsi qu'un autre sens du sacré.

A elf : je trouve ces échanges fort intéressants. Si ça ne vous plait pas (et c'est votre droit) passez votre chemin, mais n'intervenez pas pour essayer de bâillonner le débat. Il y a actuellement déjà suffisamment de personnes qui ne songent qu'à censurer certains débats!

Alex

Alex, je comprends fort bien le point de vue de Elf. Si on a lu un tant soit peu de doctrine et d'histoire islamique dans le texte, on se confronte toujours avec des gens qui, ne l'ayant pas encore suffisamment fait, parle depuis leurs représentations, plutôt que depuis les réalités intrinsèques au système. C'est sans doute ce que veut exprimer Elf, non? La satisfaction c'est que Alex va s'intéresser à la sunna à présent :-)

Il en est ainsi de l'idée selon laquelle l'occident serait la cause de la montée de l'islamisme. L'analyse intrinsèque à l'islam démontre que c'est inexact. Il faut lire la prose des gens qui souhaitent nous gouverner, comme qaradawi. C'est très instructif. Quel est le sens de la rennaissance islamique pour lui? L'exécution d'un hadith conté par Abu-Hurayra: "Allah shall send down a man who will revive the religion of this Nation at the start of every hundred years" [Abu-Dawud & Al-Hakim].

Il faut comprendre la puissance de cette force exclusivement interne, qui fait l'objet de développements considérables dans la mesure où "a man" s'entend, selon les ulémas d'un homme ou d'un groupe d'hommes.

Il faut comprendre que la force des jihads de l'histoire ne fut jamais une "réaction" mais une entreprise. Lorsque Charles Martel stoppa le pillage des abbayes françaises (tel était le motif essentiel), les sarrasins ne "réagissaient" à aucune oppression. Ils entreprenaient d'eux mêmes la conquête, avec, selon le hadith ci-dessus, réveil obligatoire tous les 100 ans. L'histoire confirme d'Ouest en Est...

Vos explications restent très théoriques voire absconses. Ex : « L'exécution d'un hadith conté par Abu-Hurayra ». Selon mes connaissances, le mot « hadit » constitue l'ensemble des dires de Mahomet et de ses proches, ceux-ci formant la sunna. Dans ce cadre, j'ai de la peine à comprendre la phrase précédente. Enfin, vous ne répondez pas ou éludez les questions qui vous sont destinées.
Dans ce contexte, nous ne dialoguons pas. J'ai plutôt l'impression que vous chercher à vous extraire du débat, en vous appuyant sur vos connaissances, de façon à faire croire que vous maîtrisez ce dernier. Si tel est le cas, je peux également partager la remarque formulée par elf!

Alex

Alex, le "récit" était destiné aux remarques de Winkelried sur les colonies. Il est cité par Qaradawi lui-même.

Entre nous ça va. Je pense qu'on a fait le tour.

@ Alex, "...Je ne partage pas cette vision réductrice. Ces affirmations veulent nous faire croire que nous sommes en conflit avec l'ensemble du monde musulman. Ce postulat implique une logique de conflit alors que d'autres voies sont possibles. Ces idées sont non seulement fausses, mais dangereuses. Le temps me donnera raison, j'en suis persuadé..."

Libre à vous de ne pas partager cette vision mais le mot " réductrice " est de trop car je ne coupe pas de tête ;-) Oui, nous sommes en conflit avec le Monde Musulman. Ce que vous ne voulez pas comprendre c'est qu'on peut vivre des relations divers avec nos ennemis en tant de paix et même développer de l'amitié avec des personnes d'un groupe hostile. Quand ça se gatte c'est évidemment dommageable mais c'était prévisible que de telles relations, légitimes, en seraient affectées. En temps de guerre, cela devient suspect ( pensez à l'affaire de Noël de la 1ère guerre mondiale ). Si vous pensez qu'il y a d'autres voies, alors manifestez-vous car nous sommes plusieurs à être preneurs. Mes " idées " ne sont ni fausses, ni dangereuses... elles sont le triste constat d'une escroquerie intellectuelle politico-religieuse et vous avez déjà perdu car ça dure depuis env. 1500 ans dans un contexte de paix et de guerre de deux blocs ennemis L'Occident est l'Islam. Pour que d'autres voies soient possibles, cela prend un préalable de biffer les irritants que contient le programme du Livre de référence de l'Islam. Sur ces belles paroles je rêve de me taper un couscous d'orge agrémenté de trois viandes et de légumes odorants, le tout rehaussé de raisins confits et du goût de cette huile d'argane joyau du Souss Marocain. En bon Mozarabe je déboucherais un bon vin gris de Boulawan en pensant à ma vision réductrice ;-)