La barbarie est évidemment là (particulièrement visible sur les photos d'Abou Ghraïb, bien sûr), et elle guette évidemment en permanence chacun(e) de nous de l'intérieur comme de l'extérieur.

L'opinion occidentale semble actuellement convaincue de subir une agression musulmane et n'en comprend pas les motifs (ni ne les admet, mais c'est une question distincte).

En ramenant le conflit au niveau de la "psychologie collective", on commettrait à mon avis la même erreur que celle des Français et des Allemands en août 14 - "les Boches nous haïssent, cassons-leur la gueule et ça sera réglé".

Ce qui réunit les civilisations de la Méditerranée est-il plus ou moins profond que ce qui les divise ? je l'ignore, mais justement, je l'ignore.

J'espère encore que, selon la phrase signée DdV mise en exergue par versac, "le désastre annoncé n'est pas joué" ...

"Le choc n'a pas fait de vague, puisqu'il a touché la majorité silencieuse, mais il se répercutera dans les urnes. Il a déjà commencé à le faire!"

C'est justement une des conséquences dont les effets pourraient s'avérer terribles ( pour moi et les miens, pour commencer; soyons égoïstes :) ): la radicalisation broie toujours les gens de bonne volonté en premier.

Ce sont justement les gens de trop bonne volonté qui nous confinent dans ce qu'on nous a inculqué de tolérance et de compréhension.
L'agresseur défile dans les rues, n'attend qu'un signal fort. Il est là , à nos portes, et nous le regardons avec un air condescendant, bienveillants, béats. Lorsque l'ennemi aiguise ses lames, il nous faut sortir les canons.

Ares (un pseudo décidément bien choisi), sortir les canons est une chose, les utiliser à bon escient en est une autre. Il faut non seulement la volonté d'employer les armes à disposition au lieu de simplement en faire l'étalage (je suppose que l'emploi était implicite dans votre propos), mais également la capacité de frapper ceux qui doivent l'être et d'épargner les autres - ou plutôt de déployer d'autres effets sur eux. Les canons sont en définitive contre-productifs s'ils précipitent une montée aux extrêmes...

Une montée aux extrêmes, signifierait que seule une partie de l'Europe se lève contre la menace qui se fait jour. J'espérerais plutôt une détermination plus générale, ce qui, en soit, serait un acte de défense, sinon d'opposition (je nuance, pour démontrer que les réponses fermes peuvent être l'objet d'une gradation). Cela dit, montrer les dents n'a jamais constitué un acte d'agression, et la défense ne peut se faire qu'avec discernement, puisqu'elle ne touche que ceux qui agressent.

"Ce sont justement les gens de trop bonne volonté qui nous confinent dans ce qu'on nous a inculqué de tolérance et de compréhension."

En effet, la "tolérance" a été élevée au rang de vertu ultime. Hélas: elle n'implique, à l'exact inverse des promesses, que celui la pratique.

D'ailleurs, on pourrait même dire que pendant que l'un pratique la tolérance, l'autre fait des promesses (archétype?).
Jeu: devinez qui est l'idiot dans l'histoire.

Bonjour Ludovic,

Que pensez vous de ce papier ?

http://www.europe2020.org/fr/section_global/150206.htm

Le think thanks qui le publie est-il reconnu ?

Bonne journée,

Lazare

"La barbarie est évidemment là (particulièrement visible sur les photos d'Abou Ghraïb, bien sûr), et elle guette évidemment en permanence chacun(e) de nous de l'intérieur comme de l'extérieur."

Un bon debut pour mettre sur le meme plan
- des humiliations avec des egorgements
- des dessins [qui n'ont pas la virulence des du racisme qui apparait quotidiennement sur les medias musulmans] avec des incendis d'ambassades, eglises et tueries generalisees de chretiens [croises]
- le jihad avec un psychose occidentale

Et pour terminer on a droit a cette histoire des "civilisations de la Méditerranée" qui fait tres Euromed, Eurabia ... ce qui boucle le cercle du ramadanisme (Tareq) BCBG

Vous posez-vous la question suivante:
"Pourquoi le monde libre ne reagit pas en faisant un bel amalgame entre les masses islamiques qui brulent les ambassades, les eglises et tuent en serie les chretiens et les masses islamiques qui vivent en occident? Comme le font les islamiques?
Pourquoi les occidentaux ne font pas comme les Nepalais qui ont brule les mosquees au Nepal suite a l'egorgement des travailleurs nepalais en Iraq?
Pourquoi ne pas accepter quelques valeurs qui semblent payante et se conduire comme eux, sans vergogne?"

A Lazare : eh bien, la prédiction annoncé par ce site a l'avantage d'être précise ! Je ne connais pas assez les milieux français en la matière pour m'exprimer sur les chercheurs qui composent ce think tank, mais je vais certainement commencer à les suivre de près...

Nick, la réponse à la question que vous posez est dans la question, me semble-t-il. Dans quel milieu social et culturel préférez-vous vivre ? hindou népalais incendiaire ? sunnite libanais incendiaire ? ou helvétique laïque non incendié ?

Plus précisément, où les valeurs des incendiaires vous-ont elle "semblé" "payantes" ?

@ FrédéricLN

Je vous fait remarquer que pour avoir un "dialogue constructif" avec quelqu'un il faut parler une langue commune (classes, valeurs, significations etc).

Apparemment les islamistes ne savent ou ne veulent pas parler la langue/valeurs qui dirigent nos actions de vous et moi. Vous et moi qui n'irions pas bruler des mosquees/ambassades ou tuer des musulmans suite a des caricatures de, au choix, Jesus ou Moise ou Bouddha ou Vishnou.

Les Nepalais par contre ont "parle la meme langue" que les islamistes, resultat? PLATES EXCUSES des autorites musulmanes, compensations, RESPECT.
Ce qui me semble EXTREMENENT PAYANT!

Ce qui montre comment le manque de reaction "COMPREHENSIBLE" de la part de l'occident ammene a une degeneration progressive du dialogue.

Pour revenir a mon commentaire:
Pourquoi vous mettez sur le meme plan
- des humiliations avec des egorgements
- des dessins [qui n'ont pas la virulence des du racisme qui apparait quotidiennement sur les medias musulmans] avec des incendis d'ambassades, eglises et tueries generalisees de chretiens [croises]
- le jihad avec un psychose occidentale

Et pour terminer on a droit a cette histoire des "civilisations de la Méditerranée" qui fait tres Euromed, Eurabia ... ce qui boucle le cercle du ramadanisme (Tareq) BCBG

au plaisir de lire votre reponse

L'objectif annoncé des islamistes n'est pas 'le respect fondé sur le réciprocité' mais bien, comme ils l'annoncent dans leur diverses publications, l'islamisation du monde.

L'affaire des caricatures ne doit être considérée que comme un moyen ponctuel au sein d'un faisceau de moyens divers dans la voie des objectifs. Elle vise notamment à inspirer la crainte et à mettre une partie de l'occident en soumission (comme on fait pour un chien qui résiste). Et ça marche en partie...

Une question, dans l'optique des islamistes, est de savoir si les acquis de cette opération dépassent les dégats qu'elle a causé. Je rejoins volontiers ceux qui pensent qu'elle est un échec car elle est une contribution majeure à l'évolution des consciences vers un refus de la société que les islamistes veulent nous imposer.

Respire

L.M. "les barbares existent, ils sont en colère, ils nous haïssent"

Vous parlez là des manifestants anti-caricatures, je crois. Certains appliquent aussi cette représentation aux terroristes islamistes. Il y avait une intéressante émission hier soir sur arte sur le terrorisme. Un spécialiste allemand des réseaux terroristes y remarquait que cette représentation répandue est fausse. Le moteur des réseaux terroristes est, non pas la haine de l'Occident, mais "l'amour du groupe fermé" qu'ils constituent.

Le groupe est fermé autour d'un centre constitué par un corpus de valeurs jugées fondatrices et immuables, et aussi peut discuté (questionné) que possible, car les questions fragiliseraient la cohésion du groupe.

On peut en déduire que la culture occidentale (ou tibétaine, etc.) du doute menace le groupe par sa capacité à questionner (ex. : les caricatures) et par le volume médiatique de ces questions.

On peut comprendre avec ce modèle le suicide de certains sectes (certes non terroristes) comme le Temple du Peuple, au moment même où une pression pacifique de l'extérieur les conduirait à s'ouvrir.

PS pour nick : dans la même émission, une spécialiste américaine des terrorismes d'inspiration religieuse indiquait que les mécanismes de ce terrorisme religieux étaient pour la plupart identiques quelle que soit la religion. À part ça, votre commentaire me prête des opinions bien différentes des miennes, qui me semblent de peu de valeur, et auxquelles je ne prendrai donc pas la peine de répondre.

@ FrédéricLN

1 - est-ce que dans le meme transmission la specialiste a precise que l'equivalent du fanatisme islamique actuel avait lieu au MOYEN AGE europeen?

2 - quand vous dites que "La barbarie est évidemment là (particulièrement visible sur les photos d'Abou Ghraïb, bien sûr)" vous semblez repondre aux remarques de Monnerat ... mettant sur le meme plan les egorgements avec les HUMILIATIONS, donnant semantiquement dans le discours des islamistes et de leurs idiots utiles (pas vous bien sur)

... a part vous derober derriere une indignation politicienne, pouvez-vous repondre rationellement?

@ FrédéricLN

... et ou les valeurs des Nepalais ne vous ont pas semblees PAYANTES, je vous fait remarquer que les Nepalais ont generalement un niveau de violences tres bas et qu'il s'agissait d'un episode extreme sortant des normes de conduite.

Pouvez-vous repondre? sans reponte SVP :)

nick 1 - non, elle ne parlait que d'exemples récents si j'ai bien compris (mais j'ai pu rater des passages).

nick 2 - pourquoi partagerais-je l'opinion stupide que vous prétendez me prêter ?

nick 3 - vous interprétez mon propos à contresens, apparemment.

@ FrédéricLN

1 - ... et quels seraient ces "exemples récents" de fanatisme religieux (si vous avez bien compris - et si vous n'avez pas rate des passges - mais on dirait que vos references s'effritent un peu)?

2 - alors pour ne pas inclure votre opinion dans cette categorie, expliquez SVP le rapport entre le texte de Monnerat et votre "La barbarie est évidemment là (particulièrement visible sur les photos d'Abou Ghraïb, bien sûr)" repondant au "Choc de la barbarie"

3 - a force d'eviter les explications on risque fortement d'avoir des doutes sur vos propos

Et qu'avez vous a dire a propos de la reponse PAYANTE des Nepalais, peuple aussi pacifique que les helvetes, face a la barbarie des islamistes?

Quosque tandem, nick ...

1 - Je suis les émissions télé comme beaucoup de monde, c'est-à -dire d'une oreille, mais vous trouverez dans l'actualité beaucoup d'exemples d'actes de terrorisme commis par des hindous, juifs, sikhs, chrétiens, athées ... sans même parler de ce que certains qualifient de "terrorisme d'Etat". Il s'agit quelquefois, mais pas toujours, de fanatisme religieux. Bien que mal informé, j'attribuerais volontiers au fanatisme religieux certains des actes de terrorisme commis en Inde, ou le projet d'attentat contre Strasbourg ; j'attribuerais une motivation principalement politique à l'attentat du caveau des patriarches ou aux attentats-suicides commis en Israël. Ce qui avait retenu mon attention dans l'argumentation de la personne interviewée, c'était que la religion apparaissait, non comme le moteur de la violence (indice : il s'agit souvent de gens peu religieux, comme pour les attentats de Londres), mais comme l'idéologie permettant l'organisation fermée du groupe.

2- Ecrire que la barbarie est "évidente" dans le cas d'Abou Ghraïb est une chose (et je l'écris) ; mettre ces tortures commises par une armée régulière "sur le même plan" que des massacres commis par des terroristes en est une autre, et c'est vous qui l'écrivez (accessoirement, je trouve ça idiot).

3- dans votre premier post, il semble que ce soit le fait de "brûler des mosquées" que vous jugez payant : je me sens personnellement plus en sécurité ("mieux payé", je crois) à Argenteuil que je ne le serais à Katmandou. Me trompé-je ?

(encore !) Je trouve aujourd'hui un papier de J-C Guillebaud qui explique tout ça mieux que je ne saurais le faire.
J'en ai fait un billet sur mon blog
"Du danger du terrorisme, à celui du fanatisme barbare ?"
http://minilien.com/?i134HhdMwP
Si nick veut continuer à en débattre avec moi, je l'invite à le faire là -bas, pour mettre fin au présent squatt !

@ FrédéricLN

1 - donc vous utilisez l'autorite de la tele pour ettayer vos "dires" d'une facon partielle ("c'est-à -dire d'une oreille") ce qui ne correspond a faux et usage de faux, ni plus ni moins.
Pour le fanatisme religieux je vous renvoie aux slogans des fanatiques ... allah uakbar etc ...

2 - Monnerat parle de barbarie en reference aux egorgeurs, vous parlez de barbarie en reference a Abu Ghraib (oubliant les temps de saddam , forcemment) ... s'il n' y a pas d'equivalence ;)

3 - "Plus précisément, où les valeurs des incendiaires vous-ont elle "semblé" "payantes" ?
Posted by: FrédéricLN at février 23, 2006 10:06 PM" les islamistes, par le truchement des islamiques (sic), se sont excuses platement et ont dedommage les familles des victimes ... ce qui ne s'est pas encore passe pour les autres victimes ...

Mes remarques vous derangent tellement que vous y repondez a cote... tant mieux

pour terminer
Je ne squatte pas plus que vous et je vous fait remarquer que vous n'etes pas trop bien place pour jouer le flic sur ce forum :)

"vous n'etes pas trop bien place pour jouer le flic sur ce forum :)"

Forcément, vu que c'est mon rôle, et un militaire n'aime pas vraiment les tâches de police, quelles qu'elles soient ! Mais dans la mesure où votre échange tourne largement à vide du fait de votre incompréhension mutuelle, je vous conseille de poursuivre en privé...

Si ca vous plait qu'on fasse des declarations fausses "c'est-à -dire d'une oreille" pour mettre sur le meme niveau les egorgements et des humiliations ... et si ca ne vous derange pas que des autres y fassent la loi ...c'est bien votre site c'est vous qui le payez ...

Prompt à la réplique, Nick, mmh ? :-)

Non, les déclarations fausses ne me plaisent pas, mais les différences d'appréciation - comme le cas que vous mentionnez - vont à mon sens au-delà d'une simplicité juste/faux. Cela dit, je ne pense pas que certains intervenants "fassent la loi", et votre liberté d'expression par ici à mon sens le démontre... Simplement, lorsque parfois un débat ne mène à rien, il vaut mieux ne pas s'entêter et passer à autre chose.

@ Monnerat

Merci pour la vitesse de reponse :)

Je suis pour le dialogue et l'eventuelle contraposition d'opinions fondees sur des faits, pas sur des "c'est-à -dire d'une oreille" ... je ne faisait qu'exposer des incoherences

Je suis d'accord a laisser ce triste (a mes yeux) personnage a ses "verites par hui dire".

merci pour la liberte d'expression

Je propose un bon article sur la contre-vérité flagrante

Il y a quatorze ans, nous recevions en direct Salman Rushdie. C'était sur Arte et c'était la première fois qu'il s'exprimait depuis que le régime fasciste islamiste iranien avait lancé la fatwa contre lui. Il y a sept ans, nous faisions une autre émission,....
Nous payons aujourd'hui en France les fruits de cette inaptitude à identifier le mal...
Ainsi, sur France 5, un spécialiste de l'islam est venu nous dire que, chez nous, on traite mieux le pape que Mahomet. Cette contre-vérité flagrante fait problème...

http://www.liberation.fr/page.php?Article=363765

Lu avec intérêt la tribune de Daniel Leconte que signale nick.

Egalement avec intérêt la remarque de Ludovic Monnerat sur flic et militaire. Je me disais justement hier que les différences d'appréciation entre le LCL Monnerat et moi-même (!) sur la situation actuelle, apparemment à information, tempérament et objectifs voisins, pouvaient être attribués à une vision du monde professionnellement différente : ethos militaire pour le LCL, ethos "constabulaire" pour ma pomme. (Cf. Jean-Paul Brodeur sur la Somalie : http://www.conflits.org/document690.html) - "L'espace guerrier où opèrent des militaires en campagne est profondément différent de l'espace policier en ce qu'il est partagé par une (ou plusieurs) ligne(s) de front", etc.

Etant donnée la structuration actuelle de l'espace (géographique et perceptuelle / intime en même temps), cela pourrait renvoyer à une différence de personnalités, selon que l'on considère les conflits de valeurs ou de groupes sociaux comme plus extérieurs à soi-même (si l'on se sent au coeur d'un groupe) ou comme plus intérieurs (si l'on se sent à l'interface de groupes).

(J'admets sortir à mon tour de la ligne éditoriale de ce blog. Pausons-là !)