Vous pensez à quoi lorsque vous écrivez:

"Il est probable que tôt ou tard certaines questions devront être réglées dans les urnes". (LM)

"Bien entendu, Yves Christen ne peut s'empêcher d'établir une équivalence aussi bancale que nauséabonde avec les Etats-Unis, mais ce type d'argumentation n'est pas au centre du débat et n'a pas un grand avenir"

...Ecrivez-vous. C'est votre point de vue, visiblement pas celui de M. Christen. Et permettez-moi aussi de douter de ce caractère accessoire: mentionner ce genre d'argument signifie que comme d'habitude, un faux problème (la ferveur religieuse américaine) reste au centre des préoccupations de nos élus et qu'ils tenteront, comme d'habitude aussi, de répondre au danger des islamistes implantés avec une mesure totalement inappropriée puisqu'elle ne s'attaquera pas au bon problème.

Tant que le diagnostic ne sera pas bon, aucune chance que la réponse soit adaptée.

Quand Yves Christen pense aux chrétiens des USA lorsqu'un millier de musulmans vient prier devant le Palais Fédéral, c'est qu'il a (encore et toujours) un sérieux problème d'analyse.

L'équivalence "aussi bancale que nauséabonde" avec la ferveur religieuse américaine ne procède-t-elle pas de la même démarche, ou réflexe, consistant à toujours parler "des intégrismes", façon de généraliser et délayer le vrai intégrisme qui pose problème à notre époque ?

l'utilisation d'une langue aussi hermétique - d'un point de vue occidental - que l'arabe, n'est pas compatible avec le verdict majoritaire de la démocratie directe.

Comme d'habitude, l'autre est toujours en defaut.
Aujourd'hui il s'agit de la langue arabe!Que dire d'un argument aussi creux qu'imbécile et subjectif. Vraiment un argument completement debile! Tout autant nauseabond que ce que vous critiquez.

Que dire de l'Hollandais pour un esprit latin, ou du slovaque pour un portugais. Il est vrai que cette argumente aussi simpliste qu'ignorant justifie l'incomptabilité d'une langue avec la democratie. Encore faudrait il savoir de qu'elle type de democratie LM parle. Enfin, je ne suis pas si sur que le terme exacte soit Démocratie!

Je trouve qu'avec le temps, les propos de LM deviennent de plus en plus radicaux pour ne pa dire extremiste, de moins en moins bien argumenter, de plus en plus simpliste pour ne pas dire debile!

Finalement, entre extremistes, vous vous entendez pas si mal avec les islamistes!

Internet est en soi une arme efficace pour les Islamistes. En même temps, cette même arme leur nuit, car c'est bien grâce à internet que l'information et la connaissance sont agrandies et propagées. Il deviendra donc toutjours plus difficile pour les Islamistes de romantiser ou de cacher des actes et des paroles. Voici un exemple, au bol, qui nous vient via LGF. De tels propos seraient restés inaperçus voici quelques années. Je pense que cela contribue à démasquer l'Islamisme. C'est pourquoi je disais ailleurs que l'internet est sexy.
;-)

« une équivalence aussi bancale que nauséabonde avec les Etats-Unis » (LM) Il aurait été utile d'insérer un lien afin de juger sur pièce!

Alex

L'arabe est en effet une langue particulièrement hermétique pour un quelconque Occidental. Foi de traducteur. Autre alphabet et autre disposition des mots (de droite à gauche) pour la forme écrite et usage très différent des sonorités et de la logique syntaxique pour ce qui est du langage parlé.

À cela s'ajoute de nombreuses références à l'élément religieux, qui sont aujourd'hui pour ainsi dire absentes des langues européennes et qui permettent une connivence plus profonde entre arabisants.

Enfin, le double langage est une longue habitude des dirigeants s'exprimant en arabe. Le signaler n'est pas un argument, c'est un simple rappel de fait établi.

Un point sur lequel nous sommes tous d'accord je pense c'est que:

"l'obcurantisme craint la lumière"

Et c'est précisément le sens que je vois à ce site comme aux sites de nombreux participants à ce blog. Vous exposez l'obcurantisme islamiste et la menace insidieuse qu'il représente pour nos valeurs et notre société sans outrance verbale, raciste, sectaire, etc.

Il faut de l'endurance, c'est un travail à long terme, mais je suis persuadée que vous participez à réveiller les consciences. Vous faites un travail salutaire. Dans les moments d'abattement inévitables pensez-y ;-)

@ Fred

S'il y a bien une chose qu'on ne peut pas reprocher à LM, c'est de se laisser aller à l'attaque personnelle.

Aujourd'hui vous finissez quant à vous par le traiter d'extrémiste proche des islamistes. Est-ce vraiment sérieux ?

En s'attardant un tant soit peu sur la phrase entière, le sens de la remarque de LM sur la langue arabe n'est manifestement pas celui que vous lui prêtez.

Vous coupez la phrase de LM de telle sorte qu'il critiquerait l'arabe comme langue incomptable avec la démocratie.

En fait, il parle de « double langage » que permet la langue arabe, au même titre que tout autre. Il se trouve que son sujet est l'islam politique est que l'arabe est la langue paternelle de l'islam.

Donc, ce que vise le propos c'est l'utilisation de concepts issus d'une langue qui peut, comme tout autre, abuser l'interlocuteur non averti.

Compte tenu de l'influence fort bruyante que s'offre l'islam politique sur la place publique, on est en droit de s'interroger sur sa sémantique, ses dénotations ou ses connotations.

Si je vous dis que le mot ijma signifie consensus, ce concept est acceptable en démocratie. Son sens islamique ne l'est plus forcément dès lors qu'il connote plusieurs principes simultanés tels que : délibération réservée aux ulémas cooptés au sein d'une madhhab (école juridique), en vue d'une interprétation strictement juridique issue de la souveraineté politique exclusive d'Allah.

Ce champ référentiel peut nous échapper dans le discours démocratique et le sophisme de l'équivalence morale utilisé par Yves Christen ne peut qu'aggraver la confusion.

Il y a encore loin à l'attaque personnelle, fort heureusement.

Mais y a-t-il une ijma parmi nos ulémas sur cette interprétation? :-)

"... annonçant ouvertement leur volonté de combattre et de repousser nos lois et/ou nos valeurs ..." (LM)

N'est pas justement une des valeurs fondamentales de ce pays que de pouvoir ouvertement combattre les lois et les faire repousser? C'est précisément pour cette raison que nous avons les outils de démocratie directe et que nous pouvons créer des groupes d'intérêts. Si les milieux économiques ou écologiques peuvent faire pression sur le gouvernement et la société, pourquoi pas les milieux religieux ?

Au contraire, je trouve que ce site completement hermetique à des point de vue different, peut etre tout autant ferner que d'autre integriste. Pour justifier mon propos, depuis plusieurs années que je visite ce blog, je n'ai jamais lu de posts ou de billets auto critique. Ce qui a mes yeux prouve un manque evident d'objectivité, de recul et d'ouverture d'esprit.
Ce qui effectivement reveille mon esprit critique par les propos tenus sur ce blog.

Pour revenir sur l'incompatibilité de la langue arabe et la democratie... (quand meme, quel argument absurde), ecrire quelque chose comme cela, evite de penser!

"À cela s'ajoute de nombreuses références à l'élément religieux, qui sont aujourd'hui pour ainsi dire absentes des langues européennes et qui permettent une connivence plus profonde entre arabisants. "

Exemple et source SVP? (C'est bien trop facile de balancer une info comme cela) Aider moi a eveiller ma conscience please!

Peut on extrapoler ce meme argument a la l'Hebreu, proche de l'arabe, donc hermetique au occidentaux, et donc incompatible avec la démocratie... Avec l'esprit critique de ce blog, j'entend deja les critiques puisque mon propos ne vas pas dans le sens de LM et d'autres!

@ Fred

Vous ne travailleriez pas pour AFP par hasard?

Pour être précis: je parlais de la manière de citer des phrases à moitié et d'ommettre ce qui ne nous va pas.

@anonyme Toujours cette sacrée équivalence morale...

Le problème avec l'islam c'est qu'il n'y a pas de billet de retour au programme. Autrement dit, un beau dimanche, on arrête démocratiquement mais définitivement, avec la démocratie. Et si ça traînaille un peu trop, on arrête jihadiquement, qu'importe, puisque le programme politique offre l'alternative.

La référence religieuse liée au double langage la plus connue est certainement - notamment grâce, ou à cause, de Yasser Arafat (voir http://www.danielpipes.org/article/316) - celle du traité de Hudaybiya.

Mahomet l'a signé en position de faiblesse, et a accepté des clauses humiliantes (notamment la désignation de sa personne) pour obtenir la trêve, puis il n'a pas respecté les accords (notamment le renvoi d'une femme dissidente dans sa tribu, comme cela était expressément convenu dans l'accord), s'est efforcé de conclure des alliances contre l'autre signataire du traité et a profité de la première occasion où il se trouvait en position de force pour rompre la trêve sur un prétexte mineur et attaquer, puis dicter ses conditions.

C'est en fait pour ainsi dire toujours à ce traité que pense un Musulman lorsqu'il propose une trêve. N'est-ce pas bon à savoir?

Comment faites-vous pour ne pas voir, Fred, que le IIIe Reich s'est précisément érigé par la diabolisation des autres et que la paix était intrinsèquement impossible aussi longtemps qu'il existait ? De tels propos sont inqualifiables, et je comprends elf lorsqu'elle parle de dégénérés.

Propos de LM, la collision des mondes. Le termes de dégénérés était un compliment à mon encontre?

http://www.ludovicmonnerat.com/archives/2006/01/la_collision_de.html#comments

Ce n'est pas une attaque personnel, plutot collective! Comprendrez que je m'autorise aujourd'hui!?

Voyez bien, aucune auto critique et vous parlez d'ouverture d'esprit!

@Fred vous réglez vos comptes en quelques sortes ? Enfin, si j'arrive à décrypter.

Intéressant.

Fred, avouez que c'était par rapport à un commentaire de votre part qui n'invitait pas vraiment à la discussion très différenciée ni qu'on s'y attarde. Je vous cite:

"Vivre et laisser mourrir, jusqu'ou peut on pousser ce raisonemment?

J'y adhere, car je ne comprends toujours pas pourquoi le monde n'a pas laisser le 3eme Reich vivre en paix et laisser mourrir les autres!"

Par ailleurs, vous mettez trop de points d'exclamation dans vos propos.

Le propos cité de Fred peut être trouvé ici (janvier 31, 2006 01:23 PM).

Fred, n'y voyez vraiment aucune sorte d'ironie de ma part mais la langue française est-elle votre langue maternelle ? Juste pour savoir et si vous ne voyez pas d'inconvénient à répondre bien entendu.

Fred, vous interprétez mal il me semble.

Soyons sérieux deux minutes, qui, dans la population européenne parle arabe? A part une bonne frange de la majorité de la population musulmane ("l'armée" islamique comme je 'lappelle) européenne, et les imams qui les gavent de "saintes" paroles. Lorsqu'on scande des slogans en arabe dans la rue, à qui sont-ils destinés?

Pourquoi ne pas prêcher dans les mosquées dans la langue nationale, lorsqu'on n'a rien à cacher? L'arabe représente un signe d'unité dans la communauté musulmane, unité qui s'oppose aujourd'hui à l'un de nos droits contitutionnels les plus basiques.

Enfin, s'en prendre à l'auteur de ce blog est une bassesse qui conviendrait mieux à un politicien en mal d'ouailles qu'à un intervenant sérieux sur un blog. De telles attitudes sont dommageables au dialogue et à la liberté de ton d'un site tel que celui-ci.

@ Sisyphe

Je ne nis pas du tout le contexte que vous rappelez, je n'ai jamais voulu le cacher, puisque je vous ai mis le lien dans mon post. Ne me preter pas des intentions que je n'ai pas. J'admet que LM n'est pas à l'origine de cette attaque personnelle, mais alors je suis encore plus critique dans le fait que LM cautionne et reprenne une attaque personnelle aussi betement.
Ce n'est surement une des meilleurs preuve "d'intelligence", bien au contraire.
Mon propos ne consistait simplement qu'a mettre en evidence les limites d'un raisonnement en utilisant un sujet sensible et par la provocation. J'ai eu ce que je voulais, les réactions à mon post ont été rapide et virulente!

@ares

De telles attitudes sont dommageables au dialogue et à la liberté de ton d'un site tel que celui-ci.

L'auteur reprennant, cautionnant et amplifiant le termes de "dégénérer a mon encontre " n'est pas dommageable au dialogue?
Pourquoi sur ce site, il y a toujours, en permanence deux poids deux mesures des qu'on a un point de vue opposé?

@louis

Expliquez moi ou vous voulez en venir avec ma langue maternelle, je repondrais peut etre.

@louis

je n'ai jamais eu la pretention d'etre ni un litteraire, ni d'etre irrepochable dans mon orthographe... Cela ne m'empeche pas de raisonner...

Depuis la création de ce Blog nous avons subi trois grandes vagues sur le thème de l'Islam. Nous avons la chance d'avoir parmi nous de grands " Connaisseurs " de l'Islam et un certains nombres de " Bousculeurs " de l'Islam. Je me sens appartenir au deuxième groupe car je ne maîtrise pas l'Arabe mais le peu que j'ai étudié de cette langue avec un remarquable Professeur Arabe, va tout à fait dans le sens d'une langue complexe qui permet de lire à plusieurs niveaux en permanence, ce qui n'est pas le cas du Français par exemple, même si cette langue a la réputation d'être difficile. Ce que je constate c'est que les personnes qui nous donnent la réplique n'apportent aucun arguments objectifs, ce que je déplore, pour finalement nous traiter de tous les noms. J'en viens à regretter qu'un Islamiste, ne vienne nous dire son projet de société car je trouve le dialogue de " l'Opposition " d'une pauvreté désolante, si ce n'est la démonstration de la très grande ignorance du monde Musulman masqué par le Mirage de cet Orientalisme moderne tout azimut d'un Islam pluriel ( véritable non sens), d'un Islam de paix ( le sabre à la main ) et d'un Islam rayonnant et cultivé ( relire le discours du Président algérien Bouteflika ).

http://www.el-mouradia.dz/francais/discours/2003/12/D1071203.htm

Excusez-moi pour l'overdose du discours de Bouteflika sur ce Blog, mais j'ai l'impression que certains ont de la difficulté à cliqueter sur ce joyau ;-)

@Yves-Marie
J'ai pu cliqué sur le lien sans problème.
J'ai trouvé ce discours de Bouteflika trés courageux, mais les paroles "con-sacrées" vers la fin me font douter de la possible adaptation des représentations du monde musulman à la modernité.
En tout cas l'analyse est douloureusement lucide.
Le passage sur les méfaits de la manne du pétrole m'a rappelé une blague qui courre dans le milieu universitaire en sciences économiques et sociales:
Comment les saoudiens font une petite fortune?...
A partir d'une grosse! ;-)

Il est regrettable de voir en Bouteflika un musulman, un homme religieux, il me semble que c'est homme est avant tout un politique et non un homme religieux.

Mettre Bouteflika en homme religieux est malhonnete!

Ces derniers jours, ce trame une guerre civile en Irak, suite a l'explosion d'une mosquée Chiite en Irak.

Al sistani , un des representant de la mouvence Chiite pronait la manifestation dans la rue, en laissant les mosquées sunnites tranquillent. Ce qu'en occident on appelle une manifestation pacifique. (J'entend deja grondé derriere les claviers!)

De mon point de vue, un Al sistani me parait bien plus representatif de l'islam que Bouteflika. Al Sistani n'est certainement indifferent a la politique, mais il me semble qu'un homme comme lui, laisse bien la place a des hommes politiques, et comme d'autre preche bien un islam bcp plus modere que Bouteflika homme politique avant toute chose, et est bien plus representatif de la population, au contraire de Bouteflika qui doit bien affronter regulierement des opposants.

Je pose donc une question, prendre Bouteflika en homme religieux, n'est ce pas une malhonnetete intellectuelle? Si courante sur ce blog!

Avant toute chose, je ne demande qu'à être convaincu du bien fonder des opinions exprimer sur ce blog.

Je voudrais vous exposer une question que je me pose depuis longtemps.

Pendant la seconde guerre mondiale, il y avait des citoyens français qui explosaient des convois allemands. Jusque la, je constate. Les Allemands parlaient déjà de terroristes. Les Français et alliés parlaient eux de résistance.

En Irak, il existe des Irakiens qui explose des convois d'occupant. En occident, nous parlons de terrorisme, eux parlent de résistance. La encore, je ne fais que constater !

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer la différence ? Peut être que vous pouvez gagner une bataille des esprits et me « convertir » a votre opinion ! La balle est dans le camp de ceux qui se sentent concerné ce genre de questions ! Etre indifférent à cette question ne fera qu'éloigner davantage de personnes des opinions majoritaires de ce blog!

Gagnez la bataille des esprits passe bien par ce chemin! A moins que le but de votre bataille ne soit pas ce que vous prônez !

Où est le double langage ?

La dernière phrase de l'article dit:

" Le double langage, rendu possible par l'utilisation d'une langue aussi hermétique - d'un point de vue occidental - que l'arabe,..."

Pourriez-vous expliquer ?

Merci!

Ou est le double langage?

Le grand moyen orient, la democratie, mais pas le Hamas elus democratiquement?

I don't understand!

Hitler aussi avait un mandat démocratique à la base. Cela n'empêche pas que la guerre qu'on lui a faite était juste en soi. Ce n'est pas parce qu'on est élu que l'on peut continuer à tout se permettre et que l'on a un "droit" à être accepté par les autres. Les premiers engagés par les élections palestiniennes sont les Palestiniens. Ca aussi, c'est la démocratie.

Autre exemple de nos belles democraties et du double langage!

La guerre en Irak pour trouver des ADM, ou des petro-dollars, combattre le terrorisme ou en faire un argument? Qui detient les capitaux aujourd'hui en Irak? C'est vraie, personne...trop dangereux! mdr...

Y vas vous falloir d'etre plus qu'endurant la et argumenter davantage, enfin mieux! Et faire attention, parce que c'est un jeu tres dangeureux, voir ce qui ce passe ces jours ci...

Uµne guerre contre le terrorisme, alors oui, je vous attaques, vous etes naifs, stupide, ou vous vous sentez superieur?

Resultats apres 5 ans de guerre contre le terrorisme? Avec un peu d'honneteter intellectuelle... Qu'est ce que fais l'Iran aujourd'hui?

Qu'elle etait le danger a l'époque...en 2001?

Ou est le double langage qu'il faut bannir de nos democraties?

Dsl, je suis un dégénérer....et ca c'est les reactions que vous provoquez! Vous etes vraiment trop fort! ;)

Vous mélangez tout décidément.
L'armée US en Irak n'est pas une armée d'occupation. Partant, il ne peut y avoir de résistance au sens commun de ce terme (résister à l'envahisseur). Au contraire, l'armée US en irak était une armée de libération. Elle a libéré l'Irak du joug d'un dictateur. Les irakiens qui combattent la coalition sur place sont bel et bien des terroristes qui font sauter d'autres irakiens, et font principalement des victimes parmi la population civile. Les résistants de la WW2 s'en prenaient à l'ennemi (qui exécutait des civils en représailles). Ne comparez donc pas un terroriste aux résistants européens, il n'y a aucun point commun. C'est même une insulte.

Le résultat après presque 5 ans de lutte ? L'Afghanistan libéré des talibans, l'Irak libéré d'un tyran (mais l'Irak était-il prêt à cette indépendance?), des camps d'entraînement détruits, une bonne partie du réseau Al-Qaida démantelé... L'Iran c'est une autre question, l'avenir nous apprendra si le laxisme européen n'a pas trop laissé traîner les choses...

@Sisyphe

Pour mieux me cerné, je t'encourage a feuilleté les archives d'octobre et de novembre, pendant les émeutes en France, il y avait un gars, Momo, qui utilisait l'adresse [email protected]. Demande a LM, il pourrat sûrement te confirmer... (Ou pour ceux qui ont le souvenir, je me rappelle de quelques échanges avec Yves Marie SENAMAUD entre autres)
Bah en faite c'était Fred?

http://www.ludovicmonnerat.com/archives/2005/11/vers_latat_durg.html#comments

C'était moi, un bon toubab, un blanc, originaire de la banlieue parisienne, la téci koi, aujourd'hui en France dans un grand bureau d'étude aero (A400M, pour les militaires, je connais un peu le sujet, entre autres!!!!), en province, tranquille
Bon, j'étais plutôt du coter des émeutiers...LM se rappelle sûrement d'échange de mail a ce sujet, 1500 voitures, efficace non?
(Pas trop compatible avec le 3eme reich! Et certainement des événements, les émeutes, qui me tiennent plus a coeur!)

Maintenant tu me situes la où tu le veux, venant de toi, cela me passe au dessus de la tête...

Apres verification, sauf erreur de ma part, j'ai cherche les post de Momo, Mohammed dans les archives de LM, mais je ne l'ai pas trouvé!?
Momo n'existe plus a priori ...pourtant c'était bien moi, Fred qui les avait posté!

IMPORTANT:

@LM: Sauf erreurs de ma part, Momo, Mohammed, [email protected] n'apparaît plus dans vos archives? Pourquoi ?

Bon, cela devient un peu lourd.

A tous : je me suis un peu trompé dans mon billet vers midi, puisque j'ai mis le lien vers le texte d'Yves Christen sous le mot manifestation au lieu de texte. Je pense que la plupart auront corrigé d'eux-mêmes.

A Fred : j'ai peine à comprendre quel procès d'intention vous en êtes venu à me faire pour une simple expression de "double langage". Je voulais dire quelque chose de très simple : l'arabe étant hermétique pour l'écrasante majorité des Occidentaux, et ceci pour de simples raisons linguistiques, une personne disant une chose en arabe et une autre en anglais - ou en danois - pourra aisément tenir un double langage. Le cas de Yasser Arafat a été cité.

Maintenant, je n'entre pas en matière pour quelque attaque personnelle que ce soit. Je fais avec ce blog un travail sérieux, avec toute mon honnêteté intellectuelle et toute mon intégrité morale, et je ne cherche en aucun cas à exploiter un tel vecteur pour attaquer des personnes ou régler des comptes personnels. Libre à vous de me critiquer pour une supposée "radicalisation", d'autres me critiquent pour une supposée "mollesse", et chacun a bien le droit de dire ce qu'il pense. Si vous estimez qu'aucune remise en question n'existe par ici, aucune ouverture, aucun débat, peut-être ; mais je ne pense pas que votre contribution soit à la hauteur de vos attentes en la matière.

Encore une chose : ne vous étonnez pas si certaines de vos interventions sous des pseudos éphémères aient été effacées. Je sanctionne sans autre les propos qui virent à l'insulte personnelle, et je ne crois pas que s'amuser à des pseudos d'emprunt - sans veiller à avoir une adresse IP différente, qui plus est - soit convenable.

Alex : "Vous pensez à quoi lorsque vous écrivez: 'Il est probable que tôt ou tard certaines questions devront être réglées dans les urnes'."

Je voulais dire que certaines revendications exprimées par les islamistes en parallèle de la manifestation à Berne, comme des dérogations aux lois, des règlementations spéciales, etc., aboutiront probablement à des votations, d'abord au niveau communal, puis peut-être au niveau cantonal ou fédéral. Il est d'ailleurs probable qu'un parti comme l'UDC lance un jour une initiative populaire sur un thème de ce type.

Dans l'optique du basculement des esprits... que penser de la personne qui a poignardé un soldat ce soir à Thoune ?

Il s'agissait, jusqu'à la fin des années nonante, d'un mythe à ne toucher sous aucun prétexte...

Qu'est-il arrivé pour qu'un citoyen sorte une arme contre un soldat accomplissant un simple cours de répet' ???

Mes sentiments accompagnent sa famille et cet infortuné !

Pour Fred. L'Islam modéré de Sistani; extrait:

"Article 42: Les choses suivantes sont des impuretés originelles (essentielles):

1. L'urine
2. Les fèces
3. Le sperme
4. Le cadavre
5. Le sang
6. Le chien
7. Le porc
8. L'incroyant
9. Le vin
10. La bière (fuqâ')

Source:
http://www.sistani.org/html/fre/main/index.php?page=3&lang=fre&part=3

Ne me demandez pas de "respecter" cet "islam modéré", merci!

Au sujet du double langage:

http://cacaou.blogspot.com/2006/02/mosque-de-clermont-ferrand-comment-les.html