"L'exclusion de l'autre que fonde la religion"

Y-a-t-il, à ce membre de phrase, un sens différent que celui qui m'apparaît de prime abord, à savoir que chaque religion est fondée sur l'exclusion de l'autre ?

Si tel est le cas, je serais surpris et peiné par un tel postulat, qui ne peut que biaiser votre approche.

Si tel n'est pas le cas, I mean.

une remarque : il y a 1 milliard de Musulmans, mais aucun n'a manifesté contre "les caricatures" sauf ceux qui sont fanatisés et envoyés par des chefs tels que des Syriens et autres
la plupart des Musulmans veulent vivre comme nous en bénéficiant d'un certain confort : + de 20 millions sont pour cela en Europe
par contre il y a une manipulation kolossale de la part des dirigeants de certaines sectes, mais c'est comme ça depuis des siècles, et avant l'Islam, c'était pire dans cette région...
les leaders islamistes sont en train de jouer leurs dernières cartouches, car ils savent que leurs fidèles ne demandent qu'à abandonner la mosquée pour avoir un téléphone portable, une bagnole, une maison etc

Ce qui devrait leur garantir le bonheur.

« Est-ce que les sociétés qui ont embrassé une religion qui se renie - la laïcité, pour faire bref - ont la capacité de survivre ? » (LM)

Plusieurs remarques :

1. La laïcité n'implique pas un abandon de Dieu, mais une certaine neutralité de l'Etat dans le domaine religieux (bien que notre Constitution en fasse toujours mention). Les individus sont, dans la majorité des cas, toujours rattachés à une religion.
2. L'expression « religion qui se renie » est confuse. Je ne vois pas très bien le rapport avec la laïcité.
3. Les guerres de religion (évoquées plus haut) proviennent souvent d'un pervertissement du message originel (dans le cas du christianisme). Car finalement c'est un message de tolérance qui a été véhiculé par Jésus.

« Les leaders islamistes sont en train de jouer leurs dernières cartouches, car ils savent que leurs fidèles ne demandent qu'à abandonner la mosquée pour avoir un téléphone portable, une bagnole, une maison etc. » (JPC)

Voilà une pensée pour le moins matérialiste. Je suis d'avis que certains musulmans (surtout dans les Etats du Moyen Orient) sont tellement marqué par cette culture, que certains aspects matériels sont secondaire. D'autre part, je ne crois pas qu'il faille opposer besoins matériels et besoins spirituels. Ces deux notions ne sont pas forcément antagonistes. D'autre part, la réflexion de JPC traduit avant tout l'état d'esprit de notre société occidental. Mais cela ne signifie pas qu'il est exclu que la société réoriente ses valeurs!

Alex

Il me semble qu'il y a une certaine confusion entre laïcité et l'athéisme, voire l'anticléricalisme.

Un pays peut tout à fait être laïque dans ses institutions et dévôt par les croyances de sa population. C'était un des objectifs de la constitution des Etats-Unis et elle y a (relativement) bien réussi, établissant un certain mur de séparation entre Eglise et Etat.

Une variante de cette séparation existe aussi en France mais avec moins de réussite. Je pense que c'est à cause des fondations du mur qui ne sont pas les mêmes: aux USA, il s'agissait de se prémunir de l'intervention de l'Etat dans les croyances, donc se péserver de l'Etat pour maintenir une religion pieuse et sincère; alors qu'en France, il s'agissait d'interdire à l'Eglise de s'immiscer dans la politique, pour lutter contre l'influence étrangère de Rome et affaiblir l'héritage du royalisme décapité, dont l'Eglise était un allié de longue date. Le mur de séparation en France a été historiquement bien plus motivé par l'anticléricalisme révolutionnaire que par la laïcité. D'ailleurs, les attaques anti-catholiques lancées par l'Etat ont été fort nombreuses en période révolutionnaire, ce qui est une contradiction directe avec la laïcité. Aujourd'hui, empêtré dans son interventionnisme, l'Etat français en arrive à voter l'interdiction du voile à l'école alors qu'une telle immersion dans les croyances est impensable aux USA (où des femmes professeur d'école peuvent tout à fait enseigner en tchador!)

Evidemment, on peut dire que le principal problème qui se pose dans les sociétés musulmanes, c'est que cette séparation n'existe pas et ne peut pas exister: le Coran prétend régir le fonctionnement du gouvernement. Du coup, en terre d'Islam il n'y a pas grande différence entre être chef religieux et chef politique: l'un implique l'autre. Cela mélange du coup la foi, le nationalisme et la soumission aux autorités dans une unique mixture qui colmate tous les espaces de la vie de chacun.

De ce fait, instaurer la démocratie, mettre en place des institutions indépendantes de l'Islam, donner à la population les moyens d'un mode de vie empiétant sur l'Islam, voire même autoriser la promiscuité d'un voisinage entre croyants et non croyants (et les considérer comme égaux en droits!) sont des avancées perçues par les islamistes comme une aberration, un péché.

Du bon côté des choses, on peut considérer que ces différents aspects sont autant de fissures dans le caillou islamiste totalitaire, qui ne peut tenir et qui finira par éclater comme la pierre face au gel... Mais gare aux débris!

AFP, 2 juillet 2004 : "le chef d'état major interarmées américain, le général Richard Myers, a déclaré à la télévision PBS (...) : 'Nous sommes une armée du 20ème siècle dans un environnement sécuritaire du 21e siècle' ".

La capacité à mobiliser des ensembles de significations EST la capacité militaire de la société post-informationnelle, donc du 21ème siècle. Une religion EST une force militaire, mais elle n'est pas la seule : une télévision, un parti, une langue, un journal de logs, le sont aussi. Le cas de la religion ne me semble pas SI spécifique que le prétend l'article.

Bonjour,

Pour en revenir à l'opposition entre sociétés laïques et sociétés religieuses en ce qui concerne la survie, je pense que les sociétés religieuses auront nécessairement l'avantage sur les sociétés laïques à cause de "l'esprit de corps", l'unité de doctrine créé par le fait de pratiquer une même religion. Les sociétés laïques sont, quant à elles, des sociétés beaucoup plus individualistes, où les idées individuelles ne son pas liées entre elles par les faisceau d'une religion.

Le fait que la religion "relie" (religion, relier, même racine) un peuple par ses valeurs, renforce ce peuple par rapport à un autre, laïc, qui ne dispose pas de ce "ciment", de cet esprit de corps, de cette unité de pensée. Le peuple lié peut concentrer ses énergies sur des objectifs uniques, alors que le peuple laïc va disperser les siennes sur des objectifs multiples, tôt ou tard.

Par ailleurs, les gens sont d'accord de mourir pour des valeurs divines, mais pas pour des valeurs constitutionnelles. Peut-être est-il plus sexy de mourir en martyr, pour ses convictions religieuses?

Bonne fin de journée

peut-être est-il nécessaire de remplacer "Laïc" par "Non-Pratiquant" dans mon post précédant

"L'exclusion de l'autre que fonde la religion"

Je vous renvoie à René Girard.
Il analyse ici (http://nicomaque.blogspot.com/2005/12/ren-girard-sous-la-coupole.html) pour l'analyse des religions que fait cet académicien.

Cordialement.
S.

René Girard semble d'ailleurs nettement moins général dans son appréciation.

Il semble que l'on a percé récemment le secret du phénomène de migration du criquet pèlerin. Ceux ci plutôt de petite taille vivent sédentaires se nourrissant de végétaux quand subitement ils entament une métamorphose spectaculaire. Ils triplent leurs dimensions et prennent une allure favorable au longs voyages qu'ils vont entreprendre. Le déclencheur serait le frottement répété des pattes arrières du à l'augmentation de la population. D'autres exemples bien connus de problèmes dus à la surpopulation ( élevages intensifs et protection accrue dans des parcs protégés ) montrent que nous sommes programmés et qu'il est difficile de l'ignorer. L'Homme n'est pas différent des autres animaux. Nous avons de la difficulté à vivre quand la densité d'humains s'accroît. En dehors de toutes considérations scientifiques on a pas de difficulté également à s'apercevoir qu'il y a des différences dans l'espèce par rapport au seuil de tolérance que l'on a vis à vis de notre plus proche voisin. On peut penser que les conflits sont largement en rapport avec le phénomène démographique. Les besoins en hydrocarbure, en minerais, en eau etc. sont directement lié au problème démographique et bien avant la façon de vivre ( que l'on reproche tant aux Américains en oubliant qu'une bonne partie de la production américaine est exportée ). Les Religions ont démontré qu'elles sont encore les concepts les plus efficaces pour lutter contre les maux engendrés par l'augmentation de la population. Elles permettent à moindre coût de réguler la violence, le suicide, la cohésion du groupe, l'alphabétisation, l'hygiène, la santé, la régulation des naissances etc. L'État providence n'a pu concurrencé efficacement ce que les religions faisaient naturellement, si ce n'est en dépensant toujours plus, dans tous ces domaines ( santé 50% du budget au Québec ). La société libérale ne peut réussir que si une bonne part d'activité se fait dans la religion. Regardons sans préjugés la population américaine qui n'est pas plus bigote que la population européenne, c'est découvrir que le phénomène religieux dépasse la croyance, la foi est souvent celle du charbonnier, la religion échappe au rationnel, elle est gravée dans nos gènes tandis que la laïcité est un concept beaucoup trop intellectuel pour l'Homomoyenus même si je dis souvent que la Laïcité est la chose la plus importante que j'ai perdue en émigrant au Canada ( disons le Québec :).

A Alex et Stéphane : je ne voulais pas entrer dans le débat de la laïcité, c'est pourquoi j'ai indiqué "pour faire bref" en sachant bien que je brandissais une étiquette au mieux imparfaite ; mais pour moi l'élément important sur lequel on devrait s'interroger est l'impact potentiel d'un déficit de croyances religieuses sur la survie d'une société.

A FrédéricLN : En vous souhaitant la bienvenue ici, je me permets de revenir sur vos propos.

"La capacité à mobiliser des ensembles de significations EST la capacité militaire de la société post-informationnelle, donc du 21ème siècle. Une religion EST une force militaire, mais elle n'est pas la seule : une télévision, un parti, une langue, un journal de logs, le sont aussi. Le cas de la religion ne me semble pas SI spécifique que le prétend l'article."

Si l'on prend votre affirmation au pied de la lettre, cela signifie que la notion même d'armée, d'institution militaire, doit être redéfinie, et que tous les militaires professionnels doivent devenir en quelque sorte les moines-soldats de notre époque, aptes aussi bien à la conversion qu'à la destruction. Je dois le reconnaître, cela me plaît bien ; et de facto, les corps expéditionnaires jouent et ont joué un tel rôle. Lorsque des soldats américains distribuent des jouets ou construisent des conduits d'eau en Irak, ils s'attirent à court terme les bonnes grâces de la population, mais à plus long terme ils entament leur conversion culturelle. L'histoire des troupes coloniales reproduit ce phénomène au carré.

Maintenant, il faut cependant faire attention : si n'importe quel contenu sémantique est de nature militaire, cela signifie que toute communication est par définition offensive ou coercitive, et que chacun peut soudain devenir l'ennemi. Il vaut mieux relativiser les choses en disant que chacun peut être un acteur et avoir une influence ; ne peut être qualifié de militaire que ce qui délibérément vise à influencer un processus décisionnel dans le cadre de la prévention ou de la conduite d'un conflit armé.

La laïcité peut être une religion athéiste, c'est le cas en Belgique où les libres penseurs recoivent un portefeuille pour leur "culte" (fêtes ersatz du baptème et de la confirmation, mariage, !)

Pour en revenir au sujet au sujet de la foi, je parlerai de Tocqueville par le biais d'un article http://www.hooverdigest.org/013/hill.html

«Although it appears that many of the world's conflicts are caused by religion, a closer look suggests that it is not religion itself that generates the violence but political systems that suppress, distort, or impose religion in ways that generate conflict.».

L'implication des religions dans les guerres a souvent eu des origines politiques. Il en va autrement évidemment pour les religions qui mêle intrinsiquement politique et religion comme l'islam (Mais c'est un autre débat).

Il est vrai que la foi a un avantage sérieux pour rassembler des gens, et le manque de foi peut amener des pays à se briser sur des différences d'un autre ordre : En Belgique où la catholicité des belges a été déterminant lors de la révolution face aux hollandais, dès que la foi a perdu de sa force, les dissensions linguistiques ont morcelé le pays. En Espagne également où l'on peut voir que la déchristianisation a été un facteur important pour la guerre civile et pour l'éclatement actuel.

La foi, comme tout phénomène humain, est ambivalent, porte deux visages tel Janus et donne lieu à des phénomènes qui s'opposent.

(LCL Monnerat,) Merci pour votre discussion. Votre dernier paragraphe me permet de préciser mon point de vue :
* tout ensemble sémantique est (avec son vecteur médiatique, aspect que je maîtrise mal) un élément de capital, de force ; pas nécessairement "militaire", civil aussi.
* la frontière du militaire peut être définie par le conflit collectif armé, causant mort d'homme ; mais il y a bien (quelques) morts dans l'affaire des caricatures, et il n'y en avait aucun dans certaines guerres de l'Italie du Quattrocento. Je chercherais plus volontiers une définition du côté de la "prise de force" d'un territoire (physique, sémantique, capitalistique) par un collectif à un autre.
De ce point de vue, après les catastrophes, les concours de secouristes devant les caméras de TV sont bel et bien des opérations militaires.
Dans le cas présent (caricatures), le territoire semble constitué par la surface éditoriale de nos journaux.

"et avant l'Islam, c'était pire dans cette région..." - JPC

PARDON?
Il s'agit de la VERSION ISLAMIQUE celle selon laquelle l'islam a permit au monde de "sortir de la Jahiliya", NON MERCI, c'est du n'importe quoi juste bon a justifier un moyen age et son inquisition (version coranique)!

En quoi l'islam a ameliore la situation? Par rapport a quelle civilisation? Par rapport aux moeurs des tribus nomades de la peninsule arabique, peut-etre? Et est-ce que ces moeurs sont representatives des "la region"?

Sur quoi JPC fonde ses dires?

Il faut etre extremement vigilants par rapport a ces phrases apparemment anodynes, donnant l'impression d'etre des verite reconnues, qui par la suite deviennent les bases de (de)raisonnements qui ammenent a la "religion de paix et de tolerance" inventee par le Quai d'Orsay.

Je crois qu'il faut poser le débat sur les croyances autrement. Il est beaucoup plus général que celui concernant les croyances religieuses. Vous l'indiquez d'ailleurs à demi-mot dans ce billet, lorsque vous dites: "[...] les sociétés qui ont embrassé une religion qui se renie - la laïcité", mais vous ne poussez pas la logique jusqu'au bout. Ce qui précisément me semble donner une force aux sociétés laïque est que leur croyance à elles est la laïcité (et les valeurs qui s'y rattachent). C'est leur "catéchisme", leur absolu. L'enracinement de cette "croyance" me semble assez ancré chez certains. En cela nous sommes donc nous aussi, "éminemment croyants".

La seule "faiblesse" qu'on pourrait y trouver par rapport aux croyances religieuses est que cette croyance est plus fuyante, plus insaisissable que les croyances religieuses, notamment parce qu'elle ne bénéficie pas de la force de rites clairement identifiés.

En bref, je vous rejoins tout à fait sur la fin: vaste débat !

@ pikipoki, "...Ce qui précisément me semble donner une force aux sociétés laïque est que leur croyance à elles est la laïcité (et les valeurs qui s'y rattachent)..." Sauf erreur de ma part, il n'y a que la France qui répond à ce portrait avec le personnage de Marianne pour représenter la République. Effectivement une croyance en la Laïcité avec des valeurs chrétiennes trafiquées suite à la révolution. Pour les autres pays c'est plutôt la séparation de l'Église et de l'État avec une Laïcité à géométrie variable et c'est très loin d'une croyance.

A FrédéricLN : si je vous suis bien, dans votre prise de "territoire", la prise en compte de la dimension économique ("capitalistique") pourrait bien signifier que chaque OPA est une opération militaire. N'est-ce pas aller beaucoup trop loin? Je suis le premier à parler en parallèle de la conquête des esprits et des marchés comme substitut à la conquête des territoires en tant qu'espaces géographiques, mais ce serait vraiment trop élargir la fonction des armées. Disons simplement que la politique économique et monétaire est un facteur de puissance stratégique parmi d'autres.

Sinon, d'accord avec votre lecture des secours après une catastrophe - je l'ai moi-même noté sur le terrain. Enfin, petite remarque complémentaire : aujourd'hui, un seul individu peut mener une action de nature militaire, et pas uniquement un collectif.

TAF d'accord avec ces nuances. Une OPA n'est pas militaire, car le vendeur vend de son plein gré. Une nationalisation pourrait l'être au sens que je proposais. Mais le mot "militaire" est finalement gênant car il renvoie aux armées, comme votre commentaire le pointe. Je voudrais plutôt renvoyer (comme votre présentation sur "la guerre moderne") à l'ensemble des moyens de contrainte des Etats ou autres seigneurs - par exemple, l'action de la France en Côte d'Ivoire mixe présence militaire dissuasive ou répressive selon les circonstances, levier économique, force diplomatique (sanctions ONU), et éditoriaux de RFI diffusés par ondes courtes.