C'est vrai que ça a l'air trop bien ce sympatique camp de vacances. Quelqu'un connait les prix et les horaires des vols?

Plus sérieusement, lorsque'un "occidental" est détenu dans une prison d'un pays "pas bien(tm)" sans que l'on sache exactement pourquoi (peut-être la raison est-elle bonne, mais on n'en sait alors rien) et que l'on apprend que ce prisonnier doit écouter des centaines de versets d'un livre sacré ou des chants révolutionnaires locaux, qu'on lui fait faire des choses qui vont à l'encontre de sa culture et de ses croyances, qu'il est avéré qu'on l'y torture et qu'on l'humilie, comment doit-on appeller ce lieu? Et ses gérants?

Ce n'est certainement pas un goulag et ses employés ne sont pas des nazis; il faut toujours garder le sens de la mesure et des réalités. Mais ça n'a quand même rien d'un séjour Kuoni aux Maldives. Alors, si on jette les propos extremistes de tous bord, comment appeler le fait qu'un pays mette en place hors de son territoire des structures qui ne seraient, peut-être, pas jugées légales sur le sol national? Pas même le juger, juste le nommer.

Enfin, on nous raconte depuis des années que ces "combattants non-réguliers" ne sont pas décrits par aucun accord international. Soit, mais alors qu'il est certain qu'on va vers de plus en plus de ces cas, pourquoi ne pas faire les accords de Meyrin ou la convention de Plougastel afin de définir les droits et devoirs de tels terroristes présumés? Le monde aura alors une base commune et les débordements quant à leurs traitements seraient relégués aux cafés et cours d'école.

"lorsque'un "occidental" est détenu dans une prison d'un pays "pas bien(tm)""

C'est un peu différent dans ce cas: on y attrape des occidentaux ( des journalistes si possible: leurs confrères vont faire un bordel de tous les diables et indirectement faire augmenter la mise ) qu'on maltraite de diverses manières ( en gros, selon le fric qu'on peut en tirer ) afin d'obtenir quelques bénéfices en espèces de leurs gouvernements respectifs, et quand on les relâche ( si on les relâche, car leur valeur marchande est très variable: les asiatiques ne valent pas un clou - on peut presque les tuer dans une relative indifférence -, les européens c'est le gros lot; le bizness, c'est le bizness ), ils affirment avoir été bien traités. C'est pas joli, ça?

Et en plus, c'est de bonne guerre, non?

( Bon, les nationaux, s'ils paient pas comptant, on les tue tout de suite sans discuter. De toute façon, tout le monde s'en fout, alors... )

voilà qui augure des conséquences électorales plutôt funestes pour son parti

La gauche, décapitée par sa haine de Bush, est un poulet sans tête; cette acéphalie l'empêche d'articuler quelque proposition constructive pour la défense et la sécurité que ce soit. À noter que, sur ce pont, dans le tas, Hillary (Clinton) et J. Lieberman se démarquent des gauchisants.
Tout cela est nocif pour le sain fonctionnement de la démocratie.
http://www.moveamericaforward.org/images/uploads/blogimages/I_HEART_GITMO_Bumper_Sticker.JPG

Il serait bon de remarquer que les évenements dont parlaient Durbin ne sont pas assimilables à une sympathique séance musicophile dans laquelle on fait "écouter de la musique pop à des hommes combattant hors des lois de la guerre".
De plus, vous déformez éhontément ses propos dans la mesure où il n'a pas assimilé ces séances d'interrogation à l'extermination de millions de personnes par les Nazis ou les Khmers. Lisez donc directement la source au lieu de faire aveuglément confiance à un chroniqueur aussi ouvertement anti-démocrate que Mark Steyn: http://durbin.senate.gov/gitmo.cfm

Désolé, Damien, nous n'allons pas être d'accord : le sénateur Durbin a bel et bien déclaré que les actes commis à Guantanamo auraient pu l'être par des gens n'ayant aucun souci des êtres humains, en citant les nazis, les soviétiques et Pol Pot. Le scandale de la comparaison est bien là . Combien de prisonniers sont-ils déjà morts à Guantanamo? Il ne faut pas faire d'un problème juridique majeur l'équivalent d'un outil d'extermination : voilà tout le problème.

Cela dit, merci pour le lien. Je n'avais pas encore lu le reste de sa déclaration.

Comme je le disais précédemment, vous déformez ses propos puisque vous tenez absolument à mettre dans sa bouche une comparaison entre Guantanamo et les camps d'extermination nazis ou les gulags...
A la lecture, il est pourtant clair que ce qu'il dit, c'est que les actes rapportés par le FBI sont l'oeuvre de personnes n'ayant pas de considération pour les autres êtres humains, et qu'on imagine sans peine qu'ils auraient pu être commis par des nazis...
Evidemment, et je suis d'accord avec vous sur ce point, la mention du mot nazi est malvenue, mais ne lui faites pas dire qu'il a comparé Gitmo à un camp d'extermination car ce n'est pas vrai.
Si forte est votre envie de discréditer ce sénateur que d'une part, vous interprétez ces propos de manière abusive, et d'autre part, comme LolZ le faisait humoristiquement remarquer, vous tentez de présenter Gitmo comme une sorte de colonie de vacances (on leur "fait écouter de la musique pop"). Or Gitmo n'est ni un centre aéré ni un camp d'extermination; c'est un camp où les prisonniers qui sont susceptibles de fournir des informations sont détenus, c'est donc un centre d'interrogation.
Alors que faut-il penser des interrogatoires évoqués par Durbin. Il pense (en tout cas, c'est ce que je comprends) qu'ils auraient pu être le fait d'un Gestapiste, ou d'un commissaire politique soviet ou khmer. Je crois que c'est surtout ce point qu'il soulevait en évoquant ces interrogatoires.

Un terroriste n'a qu'un seul droit: celui de mourir. Un parti qui défend l'idéologie et les droits des terroristes est un parti terroriste lui-même et un ennemi de l'Etat. Les démocrates ont déjà prouvé par le passé qu'ils peuvent retournber leur veste en un rien de temps et fire des déclarations scandaleuses à la presse. Nul doute que dans les jours qui suivent, le Parti Démocrate va se désolidariser de la position etdes propos de Durbin.

De plus, je trouve stupide de comparer la situation d'otages à celle de prisonniers. Les prisonniers détenus à Guantanamo ne vivent pas avec la peur au ventre ou la crainte horrible de pouvoir mourir à tout instant, voire même d'être égorgés à vif. On n'a pas encore creusé de charnier à côté de Guantanamo non plus à ce que je sache. Donc svp messieurs les gauchistes, cessez d'assimiler un camp de prisonnier à une cage où l'on détient des otages...

Même si j'apprécie les chroniques de Ludovic Monnerat, je salue ici les interventions de Damien qui, apparemment, recherche à comprendre cette problématique en évitant les excès de tous bords.
Si ce site se veut une source de contre-information, il doit éviter d'utiliser les mêmes méthodes caricaturales que les auteurs qu'il dénonce et faire preuve d'une grande rigueur.

Enfin, selon les informations obtenues jusqu'ici, il semblerait que les Américains emploient surtout l'arme psychologique pour faire craquer les détenus de Guantanamo (musique, changements de températures, etc.). Si cette méthode paraît plus « douce », je ne suis pas sûr qu'elle ne soit pas aussi perturbatrice que certaines formes de torture.

Ares : « Un terroriste n'a qu'un seul droit: celui de mourir ».
Question un peu provocatrice : que devrait-on faire des agresseurs de Michael, mort en gare d'Yverdon, alors que ces derniers faisaient régner la terreur sur leur « territoire » depuis un certain temps.

Alex

Caricatures, caricatures!

Une chose est sûre: aucun criminel ayant subi la peine de mort n'a jamais récidivé.

Comme l'a dit LolZ, le problème de Gitmo se situe plus dans le registre légal que dans les méthodes et les rapprochements ( les amalgames, selon le terme politiquement correct consacré )douteux de certains ont avant tout implication politique.

Même les policiers européens utilisent des méthodes qui pourraient être assimilées à de la torture psychologique selon les individus auquels ils ont affaire. Et cela tombe sous le sens: bien naïf serait celui qui irait poliment demander au si mignon petit caïd ou au sympathique mafieu de gentiment tout lui raconter sans faire d'histoire.

Toute la nuance consiste à appliquer des méthodes adaptées selon la situation et à ne pas se tromper d'individu. Prenez un innocent, cuisinez-le comme un caïd endurçit, et vous avez un magnifique abus de pouvoir. Je vous laisse imaginer l'inverse.

Alex, damien, faut pas se foutre de la gueule du monde: Durbin a dit que les actes soi-disant commis lors d'interrogatoires auraient pu l'être par les khmers rouges, les SS ou des kgbistes.
C'est comme comparer une 2CV à une ferrari au prétexte que toutes les deux peuvent rouler à 50km/h. Il n'y a pas de commune mesure entre les méthodes d'interrogations à Gitmo et les méthodes de torture dans les divers camps d'extermination de masse...
et n'allez pas dire que les agents chargés de l'interrogatoire n'ont aucun respect des êtres humains qu'ils interrogent, ils leur fournissent une assistance médicale, eau, nourriture... les jihadistes n'auront aucune séquelle de leur passage à gitmo vous le savez bien, contrairement à ceux qui ont survécu des différents camps d'extermination du 20ème siècle.

Réflexion pertinente (émise par fingers).
En effet, les principaux problèmes proviennent du flou juridique entourant le statut des prisonniers de Guantanamo, ainsi que de la quasi-absence de droits accordés à ces derniers.

En ce qui concerne les traitements qui sont réservés aux détenus, j'indique simplement que les méthodes utilisées ne sont peut-être pas aussi « douces » que ce que l'on pourrait imaginer (rumeurs persistantes + craintes émises par le CICR).
L'avenir nous en dira certainement plus!

Il est aussi clair qu'il est délicat de trouver un équilibre entre le besoin d'obtenir des informations et l'utilisation de moyens de pression.

Enfin, il ne faut pas oublier que Guantanamo est aussi un enjeu, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Selon les événements qui s'y passent, il peut contribuer à renforcer ou à infléchir la haine contre l'Occident. En tant que défenseurs de certaines valeurs, nous devons en tenir compte.

Alex

Lmae
Ca ne sert à rien d'intervenir, si ce n'est que pour déformer des propos et ne pas vouloir prendre en considération ou comprendre les remarques émises ci-dessus. Je n'accepte non plus les poncifs du style : « Les jihadistes n'auront aucune séquelle de leur passage à gitmo vous le savez bien ! ». Non, justement nous ne savons pas et prétendre le contraire est de la malhonnêteté intellectuelle.

Alex

M.Steyn:
"Where the anti-Gitmo crowd went wrong was in expanding its objections from the legal status of the prisoners to the treatment they're receiving."

"Wrong" peut-être, mais délibéré et hautement efficace certainement. En déplaçant le débat de sujets purement "académiques" (statut légal) à des questions de taitement de prisonniers, les anti-américains font une chose tout à fait sensée. On force les Américains à la défensive. On trouvera toujours un barbu exotique pour affirmer que son livre sacré aurait été jeté dans les toilettes. L'administration Bush ne peut que réagir (démentir ou promettre une enquête). De cette manière, l'internationale anti-américaine garde l'initiative. La question du traitement se prête donc beaucoup mieux pour échauffer les reflexes anti-américains (merci Newsweek) ou pour inciter à immoler des drapeaux... Ce débat-là ne peut pas être gagné par les USA.

Un phénomène semblable peut être d'ailleurs constaté par rapport à Israël: Dans l'"analyse" courante du conflit, on en élimine habituellement l'histoire et on focalise sur les souffrances des palestiniens (mon ami dirait "des arabes de l'OLP"...) et les actions (défensives) prises par Israël. Ainsi, les rôles sont distribués: Les palestiniens se plaignent et la "communauté internationale" exige des explications et des justifications que cette même "communauté" refuse en même temps d'accepter. On tait bien sûr les discours des leaders palestiniens ou l'évolution historique du conflit. Dans tous les cas on focalise sur un aspect du conflit. Cela permet de ne pas tenir compte de faits historiques et de responsabilités. Arafat a en tous les cas bien réussi son coup: il a réussi à porter l'attention de l'opinion publique sur ses enfants "martyrs" et non sur le terrorisme palestinien. (Dites "terrorisme palestinien" et je suis sûr qu'on vous répondra "Munich 1972", en d'autres termes, un truc du passé. Ce qui se passe maintenant, c'est un "mouvement de libération nationale" contre "l'oppression"...!). Ou avez-vous déjà vu nos médias ou nos politiciens condamner des leaders palestiniens ou condamner sans reserves le terrorisme palestinien (notre ministre des affaires étrangères serait bien placée pour le faire, elle a de bons contacts dans la région...)?

A tous : merci pour vos commentaires sur ce sujet épineux. Je souhaiterais juste recommander d'éviter toute dérive dans l'anathème, qui n'aboutirait qu'à empoisonner un débat important. Ainsi, il est à mon sens contre-productif de s'invectiver ("gauchiste", etc.) ou de se prêter des intentions maléfiques. Rappelons enfin que le thème du billet était avant tout lié à l'impact des propos du sénateur Durbin sur les chances électorales du parti démocrate...

Il n'était nullement dans mes intentions d'invectiver qui que ce soit, et je ne l'ai d'ailleurs jamais fait. Je voulais juste qualifier une prise de position à caractère politique. Mea culpa si cela a mal été interprété.

J'ai lue que l'administration avait dans l'idée de fermer ce centre de Guantanamo car franchement cela est vraiment de la "mauvaise publicité".

« Les jihadistes n'auront aucune séquelle de leur passage à gitmo vous le savez bien ! ». Non, justement nous ne savons pas et prétendre le contraire est de la malhonnêteté intellectuelle.

Si tu penses qu'écouter du Christina Aguilera à fond les ballons et être privé de sommeil laisse des séquelles je t'encourage à faire le tour des boîtes de nuit et à le dire à tous ces pauvres jeunes qui s'y engouffrent tous les weekends....
L'autre séquelle semble être une prise de poids lié à la nourriture servie...

Maintenant si tu veux parler des séquelles sérieuses, lis par exemple "Maus" de Art Spiegelmann qui explique comment sa mère se suicide 15 ans après Auschwitz, toujours tourmentée par le souvenir des camps, de la perte d'un de ses fils etc... C'est ça des séquelles.
(et je connais la même histoire, moins médiatique certes, mais tout aussi dramatique, du côté de réfugiés cambodgiens dont la mère s'est suicidée un peu plus de 20 ans après...)

La technique qui consiste à jouer de la musique " à fond les ballons et être privé de sommeil " a déjas fait ses preuves comme par exemple durant la crise d'Oka ( les Indiens du Québec ). Les Indiens retranchés se sont rendus sans que le sang soit versé. C'est mieux qu'un massacre... Alors à Guantanamo c'est ce genre de méthode que l'on emploie, tant mieux. Il y a quelque années on aurait employé la gégène ou d'autre sévices qui font la réputation des pays non démocratiques qui se plaignent tant de Guantanamo.

LMAE : ce n'est pas en maniant l'ironie, en faisant des comparaisons absurdes ou en utilisant un ton condescendant que VOUS (nous n'avons pas gardé les vaches ensemble) parviendrez à nous convaincre.

Dans ce cadre, il n'est sans doute pas nécessaire d'ajouter un commentaire supplémentaire.
Alex

"Six jours après ses déclarations initiales, le sénateur Durbin a finalement prononcé ses excuses"

Et bien voilà qui clos le sujet de façon innatendue.

LMAE : ce n'est pas en maniant l'ironie, en faisant des comparaisons absurdes

Absurde ? Je compare le comparable... ce que ne faisait pas Durbin. Je suis déjà plus réaliste que lui...
d'ailleurs le voilà qui s'excuse. Décidément la gauche US a du souci à se faire avec des leaders aussi ineptes que Dean et lui...

"""Six jours après ses déclarations initiales, le sénateur Durbin a finalement prononcé ses excuses"""

Héhé, on ne s'y attendait absolument pas :D

S'il a trouvé de quoi s'excuser, c'est que sa comparaison dépassait les bornes. Tenter de l'excuser ou de le justifier serait se montrer plus royaliste que le roi.

Les Démocrates en tant que parti s'étiolent et perdent peu à peu toute crédibilité. Les blogs ont démoli leur monopole médiatique, et combiné aux échecs électoraux, ils en sont réduits à toujours plus de radicalisme pour séduire la frange proéminente mais peu représentative de leurs propres militants - et ce n'est pas la surenchère du combat fratricides entre les chefs potentiel qui arrangera les affaires du parti comme un tout.

Les démocrates américains ressemblent de plus en plus à nos bons vieux socialistes continentaux. Outre-atlantique, cela risque fort peu de séduire.