L'empathie envers les victimes, je voudrais bien la voir s'exercer aux victimes de viols, vols, meurtres et crimes contre l'humanité à qui le régime prohibitionniste enlève toute capacité de défense face aux bourreaux.

Les uns après les autres, les derniers pans de "suissitude" sont mis à bas.

Il y a là un vrai ressort psychologique qu'il conviendrait d'étudier, cette honte d'être soi-même, cette volonté de ressembler aux autres.

Encore une ou deux décennies et notre pays ne vaudra plus la peine d'être défendu. En effet, à quoi bon défendre une société anonyme?

P.S. Il paraît que le dépressif irakien, à l'origine du fait divers en question, venait de perdre une grosse somme au casino? Je n'ai entendu aucun responsable s'exprimer pour la fermeture des casinos.

"Encore une ou deux décennies et notre pays ne vaudra plus la peine d'être défendu."

Ca, c'est clair. Moisnque quelques décennies à ce rythme-là , Ben Laden sera un sauveur dans 15 ans.

Oui, Pan, je comprends très bien ce que vous dites.

Il ne s'agit pas là d'une question politique ou même militaire, il s'agit avant tout d'un problème philosophique. Ce sont simplement deux façons de voir le monde qui s'affrontent.

Un citoyen-soldat, avec son arme munitionnée à la maison, cela veut dire que l'Etat fait confiance à la Nation, cela veut dire que l'Etat laisse à la Nation les moyens de le renverser; ce qui est la condition "sine qua non" de la vraie liberté (ce que disait par exemple un Thomas Jefferson).

Or, les bien-pensant, les tenants de la norme, les zélote de la raison raisonnable, les prêtres de l'émotion, les apôtres du monde moderne (car il s'agit bien d'une vision proprement religieuse) haïssent la liberté, la vraie liberté. Celle qui rend les individus responsables et autonomes, devant eux-même et devant la communauté. Et face à la pression énorme du Système, je crains que la minuscule et miraculeuse exception Suisse ne résiste plus très longtemps.

J'irais même plus loin.

La Suisse qui existait, quand je faisais mon école de recrue, je l'aurais défendue au péril de ma vie sans hésiter.

Si je devais être mobilisé maintenant, je ne l'accepterais pas sans de très fortes restrictions, étant donné que le pays part en lambeaux (pourquoi risquer sa vie pour quelque chose que vous ne reconnaissez plus et qui ne vous reconnaît peut-être pas non plus?).

Et, faisons un peu de politique-fiction: si dans 20 ans, une Russie qui aurait retrouvé la voie de sa puissance intervenait en Europe de l'Ouest pour calmer de probables conflits civils, c'est du côté de l'Est que j'irais et je n'aurais pas le sentiment de trahir.

P.S. En me relisant, je suis étonné de ce que j'écris, à la limite de trouver cela fumeux et ridicule, mais en fin de compte convaincu que c'est la situation elle-même qui est de plus en plus fumeuse et ridicule.

D'accord avec la réaction de Fass57. J'ai été fier de faire mon école de recrue en 1989, mais j'aurais beaucoup de peine à me retrouver dans l'armée d'aujourd'hui. Et d'accord aussi avec l'attirance pour l'Europe de l'Est et la Russie, et d'une manière générale pour toutes les nations où les citoyens sont fiers de ce qu'ils sont.

Nos amis gocho-bobos-pacifistes enchaînent sur la fusillade de l'Université aux USA pour montrer comme la détention d'armes par les citoyens est dangereuses. Mais comme les succès Américains en Iraq qui passent inaperçus dans nos médias, combien de vies sont épargnées par la détention d'armes? Combien de truands renoncent à leurs mauvais coups en sachant qu'il pourrait y avoir une réponse armée de la part de leurs victimes potentielles? Cela est impossible à chiffrer, et c'est bien là le problème.

Au fait, une petite erreur est a relever sur le site de Swissinfo:

http://www.swissinfo.org/fre/actualite/detail/Nouvelle_charge_contre_l_arme_a_la_maison.html?siteSect=106&sid=7721867&cKey=1176796975000

Dans la marge l'on parle de 20 cartouches que le militaire emène a la maison, alors que l'image de la "boite de conserve" indique 50 cartouches...

Est-ce que quelqu'un voudrait bien ouvrir sa boite pour vérifier ;-)

Comme d'habitude en Suisse, la réponse est très mesurée, c'est un petit geste qui essaie d'esquisser un début de réaction, mais sans véritable conséquence sur quoi que ce soit. Le problème (pour ceux qui considèrent cela comme un problème) de l'arme est toujours là , mais bon, on montre qu'on a bougé et de toute façon personne ne regrettera la boîte de conserve totalement inutile hors cas de guerre classique (je me rappelle avec émotion la menace terrible qui pesait sur nous si on osait même imaginer ouvrir la boîte de mun', qui en gros ne sert à rien d'autre que peser lourd dans le paquetage d'entrée en service). Bref, comme d'habitude d'un côté comme de l'autre on va regretter la portée symbolique, inutile mais révélatrice.

Au passage, heureusement que tous les Suisses ne pensent pas que "la Suisse part en lambeaux" dès qu'on touche un poil à l'image d'Epinal de l'Helvétie vaillante et fourbue par l'effort.

Et pour finir, j'ai de la peine à imaginer les ex-futures victimes de viol arpentant les rues sombres avec le FASS90 (ou 57, mais je préfère le fusil plastoc :)) en mode NTTC (avec les lanières qui vont avec) et les magasins pleins de la mun' du mari (qui risque d'ailleurs la tôle pour avoir ouvert la boîte de Pandore).

(et en plus cette loi m'arrange, ca fait 3 ans que je ne possède plus ma boiboite, "égarée" par le fourrier lors de mon dernier CR)

"...venait de perdre une grosse somme au casino? Je n'ai entendu aucun responsable s'exprimer pour la fermeture des casinos." (fass57, 17.04, 20h58)
==> Entièrement d'accord. D'autant que la moralité des casinos est assez ambigue.

"Combien de truands renoncent à leurs mauvais coups en sachant qu'il pourrait y avoir une réponse armée de la part de leurs victimes potentielles?" (Elf, 18.04, 1h15)
==> Est-ce pour cela qu'on se sent plus en sécurité en Suisse qu'en France, dans les rues ? Je n'avais pas fait le lien jusqu'ici.

attention ! les "pro armes" et les libertariens interprètent mal :
le IIe amendement de la Constitution américaine qui stipule qu'"une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d'un État libre, le droit qu'a le peuple de détenir et de porter des armes ne sera pas transgressé".
la liberté des armes n'est pas faite pour que les gens se défendent eux-mêmes individuellement lorsqu'ils sont attaqués par qqn,
mais pour que les citoyens puissent sans délai se défendre dans le cadre d'une "milice bien organisée"
les petits Suisses ont adopté le système d'une armée de milice comme les Américains jadis au XVIII° siècle : les armes détenues ne doivent pas servir à des personnes dans le cadre "d'affaires perssonnelles" (donc pas pour se défendre en cas de cambriolage) mais uniquement dans le cadre d'une "milice bien organisée" contre un "ennemi" c'est à dire des gens qui menacent la "sécurité d'un État libre"
c'est papa reil

A notez qu'a Rio, on à dépassé les 1000 morts violentes depuis le début de l'année; et j'ai l'impression que tout le monde est armé dans les favelas...

Mon Colonel, j'ai une photo jpeg (1MOctets) d'un article paru ce matin dans Ouest-France sur la mise en surveillance des blogs comme icelui... Comment vous le faire parvenir

Dans ce débat, l'élément principal consiste à sortir de l'argumentation émotionnelle. Pour se faire une véritable idée de l'enjeu lié à la possession d'armes, il faudrait pouvoir répondre aux questions suivantes :

o Les armes de services (et leur munition correspondante) ont elles une utilité, par rapport aux missions confiée actuellement à l'armée ?
o Les armes de service ont elles un effet par rapport à la sécurité générale (société) ?
o Les armes de service permettent d'augmenter la sécurité des individus et des ménages qui en possèdent ou sont elles un facteur de danger ?

""Combien de truands renoncent à leurs mauvais coups en sachant qu'il pourrait y avoir une réponse armée de la part de leurs victimes potentielles?" (Elf, 18.04, 1h15)
==> Est-ce pour cela qu'on se sent plus en sécurité en Suisse qu'en France, dans les rues ? Je n'avais pas fait le lien jusqu'ici."

Je me rappelle avoir lu un article assez amusant qui comparait la situation de Dodge City en 1860 avec la situation de la même ville actuellement: une moyenne de trois à quatre morts par balles, par année, en plein conquête de l'ouest; plus d'une quarantaine de nos jours avec une législation infiniment plus stricte.

On pourrait aussi comparer la criminalité très faible du Maine, qui n'a pas de législation sur les armes, avec la criminalité terrifiante de la Californie ou du Nevada, qui ont des législations draconiennes en la matière (franchement, qui serait assez bête pour croire que, par exemple, les membres du MS13 déclarent leurs armes de guerre?).

Ceci pour dire que ce n'est pas l'arme qui est intrinséquement dangereuse, mais le substrat ethnique et social adjacent.

J'avoue d'ailleurs être infiniment plus inquiet, quant à ma sécurité, de la mode qui consiste, de la part de certaines ethnies, à s'équiper d'armes blanches que des 24 cartouches que le citoyen helvétique garde à la maison.

"attention ! les "pro armes" et les libertariens interprètent mal :"

Laissons parler Thomas Jefferson:

"The strongest reason for the people to retain the right to keep and bear arms is, as a last resort, to protect themselves against tyranny in government.
-- Thomas Jefferson, (The Papers of Thomas Jefferson, p. 334, 1950)

The spirit of resistance to government is so valuable on certain occasions, that I wish it to be always kept alive.

The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants, thus is the purpose of manure."

"Les armes de services (et leur munition correspondante) ont elles une utilité, par rapport aux missions confiée actuellement à l'armée ?"

Il ne s'agit pas là de discuter de l'utilité stratégique du dispositif (quoique des arsenaux centralisés sont de fait des cibles faciles), mais d'affirmer, sur un plan quasi symbolique, la volonté de défense d'un peuple. Or, je suis persuadé qu'une stratégie efficace ne peut se passer de représentations symboliques fortes. C'est ce qui fait qu'on tient ou qu'on ne tient pas, quand les choses deviennent vraiment difficiles. Je répète que personne n'est prêt à sacrifier sa vie pour une société anonyme et que l'on ne saute pas dans une tranchée, sans une très forte structure symbolique donnant un sens à l'action.

Bien entendu, on peut intégrer des paramètres comme "cohésion nationale", "dimension symbolique", pour autant que l'on parvient à démontrer la pertinence de ces derniers. Toutefois, il faut se préparer aux questions évoquées ci-dessus, car elles ressurgiront certainement au cours des prochaines années...

Fass 57, je vous rejoins tout à fait.

De toutes manières, les statistiques d'un même endroit avant et après la prohibition des armes sont unanimes : la violence armée augmente avec l'interdiction des armes.

Oui, la situation anglaise est également parfaitement explicite à cet égard.

Pan, il faut arrêter avec ce genre d'argumentation dogmatique qui ne convainc que les cercles de libertariens. Il y a certainement de nombreux éléments (indépendants de la prohibition des armes) qui permettent d'expliquer cette tendance.
D'autre part, si on pouvait vraiment faire un lien de cause à effet, il faudrait aussi se pencher sur la manière dont cette loi a été conçue et mise en application. Car dans ce cas, il est évident que l'Etat doit tout faire pour que les milieux du crime ne puissent plus se procurer des armes aussi facilement que par rapport à la situation précédant l'entrée en vigueur de la nouvelle législation...

Elle ne convainc pas que les milieux "libertariens" puisque le libéralisme en matière d'armes à feux à beaucoup progressé aux USA ces 10 dernières années, justement suite aux constatations du résultat de la prohibition.

C'est un peu facile de parler de "dogmatisme"...

Et les citation de Jefferson collées par Fass57 restent actuelles : comment les minorités s'opposeront-elles au prochain gouvernement démocratiquement élu souhaitant les éliminer?

A tous

- L'argument selon lequel la possession d'armes par les particuliers est un frein à la délinquance est le type même de l'argument spécieux, en ce qu'il s'appuie sur une preuve négative, dont la ca-ractéristique! est précisément de ne pouvoir être prouvée ! On peut prouver l'existence, on ne peut prouver la «non-existence». Sinon, on part dans le délire : on peut tout aussi bien prétendre que la possession d'armes a empêché 1000 morts qu'un million ! Ou, pourquoi pas, 10 millions!

- Les exemples de la Californie, du Maine ou du Nevada ne seraient probants que s'ils ne rele-vaient pas d'une fausse inférence. Exemple de cette fausse inférence prise dans un autre domaine : les fondus de la vitesse sur route, qui prétendent que l'Allemagne a moins de tués que la France bien que la vitesse soit illimitée sur les autoroutes, alors que non seulement les deux ordres de fait n'ont rien à voir l'un avec l'autre mais que - bien au contraire ! - il existe une relation directe de cause à effet entre l'augmentation des vitesses et celui du nombre d'accidents. [Et, par ailleurs, il est typique - en France au moins - que ce sont les partis d'extrême droite ou ultralibéraux qui sont viscéralement hostiles aux limitations de vitesse].

- L'argument selon lequel «ce ne sont pas les armes qui sont dangereuses, ce sont leurs possesseurs» est une vieille scie usée à force de s'en servir. La seule existence d'un objet donné potentiellement dangereux amène - mécaniquement, statistiquement - le danger potentiel à devenir danger en acte. Si, dans un pays, on multiplie les chiens, les instruments de bricolage et les voitures rapides, on aura davantage de morsures, de brûlures ou de coupures et d'accidents de la circulation.

- [Attention ! Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas: il est normal de posséder certaines de ces choses-là , car il faut bien vivre et que le danger fait partie de la vie. Mais la démonstration du danger apparaît «à la marge», lorsqu'on passe d'une catégorie à la catégorie «supérieure» : lorsque, par exemple, on ajoute à des outils ordinaires (marteaux, tournevis), des outils dotés de moteur, lors-qu'on remplace son caniche par un pitbull, lorsqu'on remplace sa Renault ou Fiat de base par une Porsche! Et, là encore, ne m'opposez pas l'argument individualiste du «moi-j'ai-roulé-toute-ma-vie-à -250-à -l'heure-sans-avoir-d'accident» - typique d'ailleurs de la mentalité de droite - cela ne vaut que pour les phénomènes d'amplitude où la loi des grands nombres joue inéluctablement!].

- Contrairement à tous les instruments ordinaires de la vie, qui ne deviennent meurtriers que par accident ou procuration (mais le sont alors effectivement), à plus forte raison les armes à feu sont-elles dangereuses puisque leur fonction est, elle, d'être dangereuses par destination !

- La majorité des 30 000 meurtres qui ont lieu aux Etats-Unis par armes à feu concernent d'abord le possesseur ou ses proches (famille, voisins, amis, collègues). Les armes représentent au premier chef un danger pour leurs possesseurs ! Comme les chiens mordent d'abord les gens de la maison ou ses familiers (facteur) et non pas ceux qui habitent de l'autre côté de la ville.

- L'exemple des Etats-Unis est largement conforté par celui d'autres pays où les armes circulent librement (Brésil, Colombie pour les exemples qui me viennent à l'esprit). Inutile, donc, de tritu-rer les statistiques : la relation de cause à effet ne prête pas lieu à contestattion.

Il faut croire que non. La réalité est têtue.

Ca ne résoud toujours pas la question de comment s'opposer à la prochaine Gestapo d'un état démocratiquement élu.

On voit que le nombre de victimes des armes a feu a baissé aux USA d'une manière générale alors même que les lois étaient de plus en plus permissives à ce sujet.

Les études de criminologues comme Marc Gertz mettent par ailleurs en évidence le fait que la plupart des usages des armes à feu sont à but défensifs.

En passant, qui aurait des infos sur le vol de fusils d'assaut qui a défrayé la chronique, il y a quelques mois? Je me souviens que les auteurs du forfait ont été arrêtés, mais depuis, black-out total des média sur l'affaire! Ce fait divers démontrait excellemment que le "dispatching" actuel des armes personnelles et de leur munition est tout à la fois plus sûr et incidemment plus économique.

Cum catapultae proscriptae erunt tum soli proscripti catapultas habebunt. ;-)))

D'ailleurs la triste affaire du Virginia Tech a au moins le mérite de constituer une piqûre de rappel salutaire : les forces de polices ne sont intervenues que des heures plus tard. Confier toute sa sécurité (se désarmer par exemple) aux "forces publiques" en supposant qu'elles peuvent venir aux secours en quelques secondes en cas de cambriolage, de viol ou autres agression, c'est assez stupide (mais c'est un choix qu'il faut respecter) dans le cadre d'un choix personnel, mais c'est carrément de l'ordre de la complicité criminelle lorsqu'il s'agit d'imposer à tous d'être à la merci des criminels violents.

"L'argument selon lequel la possession d'armes par les particuliers est un frein à la délinquance est le type même de l'argument spécieux, en ce qu'il s'appuie sur une preuve négative, dont la ca-ractéristique! est précisément de ne pouvoir être prouvée ! On peut prouver l'existence, on ne peut prouver la «non-existence». Sinon, on part dans le délire : on peut tout aussi bien prétendre que la possession d'armes a empêché 1000 morts qu'un million ! Ou, pourquoi pas, 10 millions!"

Si je vous suis, comment prouver de même que la prohibition des armes réduit les crimes ou les meurtres d'une quelconque façon? C'est la symétrie exacte de votre "raisonnement". De fait, il n'y a aucune raison mesurable non plus de restreindre l'accès aux armes aux honnêtes gens.

Bien entendu pan, c'est pour cela que certains établissements éducatifs ont installé des portails de sécurité à leur entrée...

Votre raisonnement est à sens unique!

Vous comprenez ce que vous voulez comprendre. On n'amène pas à la fontaine...

Je comprends surtout que lors d'une votation sur une interdiction des armes, vous desservirez la cause, en raison de votre étroitesse d'esprit et de l'utilisation d'arguments simplistes...

Certains opposants aux armes doivent déjà s'en réjouir.

PS. C'est d'ailleurs certainement l'une des plus grande menace qui nous guette!

Albert a dit:

"L'argument selon lequel «ce ne sont pas les armes qui sont dangereuses, ce sont leurs possesseurs» est une vieille scie usée à force de s'en servir. La seule existence d'un objet donné potentiellement dangereux amène - mécaniquement, statistiquement - le danger potentiel à devenir danger en acte. Si, dans un pays, on multiplie les chiens, les instruments de bricolage et les voitures rapides, on aura davantage de morsures, de brûlures ou de coupures et d'accidents de la circulation."

J'avais entendu un contre-argument à ceci: les sociétés d'assurance ne s'intéressent pas à vos armes à feu lors de l'établissement d'un contrat pour votre habitation. Par contre, ils s'enquièrent de l'éventuelle présence d'une piscine ou autre.

Alors quid de vos statistiques ? Une source peut-être ?

Je ne vous suis pas, Alex. Ce n'est pas rhétorique : je ne comprends pas de quoi vous parlez.

Mes arguments sont tout à faits sérieux, étayés par des faits, appuyés par des criminologues, soutenus par la longue histoire des crimes contre l'humanité, défendus depuis plusieurs siècles par des penseurs qui se sont posés des questions brûlantes d'actualité.

Franchement, vous semblez avoir un a priori négatif à mon égard et c'est votre droit le plus élémentaire, mais ce n'est pas du tout fair play d'asséner des affirmations gratuites et non-constructives sous le prétexte que mes arguments vous dérangent.

Quant à la loi, si comme je le pense malheureusement, nous rentrions dans une nouvelle période glauque, on ferait bien de se souvenir que l'argument d'Eichamnn ne constitue certainement pas la manière la plus éthique de se conduire en "société".

Je partage volontiers l'idée que le port d'arme et la possession de celle-ci est un droit inaliénable et personnel. Néanmoins je ne partage pas l'idée que nous serons désarmés, opprimé oui mais nous posséderons des armes « illégales ». À l'âge de 14 ans j'ai fabriqué une sorte de Derringer 22 LR à la lime, scie à métaux et perceuse fixe, imaginons ce que nous pourrions fabriquer aujourd'hui en moins d'une journée avec le matériel ordinaire que nous offre Black & Decker ou les autres! Les Palestiniens fabriquent bien des roquettes maisons et les bandes de rue de Toronto sont souvent armées d'armes improvisées, que les Canadiens s'empressent de dire venant des USA. Ce discours sur les armes nous permet de raller mais n'a aucune portée philosophique pour la bonne raison que la Philo a déjà prit le bord depuis longtemps remplacée par ce ronronnement gauchisant de Bobo Boomers repentants et ventripotents.

Comme je suis d'accord avec vous et comme c'est triste!

Intéressant :

"More than one year before today's unprecedented shooting rampage at Virginia Tech, the state's General Assembly quashed a bill that would have given qualified college students and employees the right to carry handguns on campus."

http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=55226

Grâce à ce refus, seul le tueur était armé.

@ Pan, Stéphane, fass57

Votre argumentation s'appuie sur le fait qu'il existerait un déséquilibre entre les gangsters et les «honnêtes gens», les premiers étant surarmés et les seconds sous-armés. L'équilibre ne pourrait alors être rétabli qu'en appuyant sur un plateau de la balance ou en allégeant l'autre.

La logique, le bon sens, voudraient qu'on rétablisse l'équilibre par le bas, c'est-à -dire en suppri-mant ce qui est plutôt qu'en ajoutant ce qui n'est pas. Or, en alourdissant un plateau, vous opérez exactement le choix inverse : politique de Gribouille, qui consiste à se jeter à l'eau pour ne pas être mouillé!

Ce choix présente d'ailleurs, dès l'abord, plusieurs inconvénients :

- D'abord, il n'évite pas le délit. Quelqu'un peut se présenter à un domicile en l'absence du titu-laire de l'arme et commettre un vol - voire voler l'arme ! Il ne dissuade pas non plus les agres-sions, dans les lieux publics, sur des personnes visuellement hors d'état de se défendre (enfants, handicapés, vieillards).

- Il s'ensuit de cela que, pour être conséquent (car on ne peut se reposer uniquement sur l'hypothèse confortable d'agressions à domicile), il faudrait sortir armé pour parer à toute éventualité (avec, bien entendu, la possibilité que quelqu'un «pète les plombs» ou, interprétant mal le geste d'un passant, extermine le voisinage). Et, d'ailleurs, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Pourquoi ne pas sortir équipé comme les patrouilles américaines à Bagdad ? On ne sait jamais, les gens sont si méchants!

- Enfin, elle dissémine précisément le danger qu'elle est censée prévenir car nul n'est a priori dé-linquant. La caractéristique du primo-délinquant est, précisément, de ne jamais avoir commis de crime ou délit avant l'acte par lequel il se révèle : l'occasion fait le larron! En outre, par de mul-tiples voies, les armes de gens «honnêtes» peuvent se retrouver dans des mains «malhonnêtes». Plus on libéralise la vente des armes, plus ce risque grandit!

Mais le fond du problème n'est pas là . Le désir forcené d'armer la population obéit à d'autres mo-biles, largement moins avouables ! La possession d'armes ne constitue pas une fin (sauf pour des collectionneurs, qui peuvent accepter de voir leurs armes désactivées, ou des tireurs, dont on peut garder les armes au club, si «sincèrement», leur seule motivation est le plaisir du tir!).

En théorie, donc, la possession d'une arme - hormis les cas mentionnés - ne peut constituer une fin. Cette fin, c'est de prévenir un acte délictueux. Mais elle peut être atteinte par divers moyens, et la possession d'armes ne constitue qu'un de ces moyens.

Or, cette obsession des armes suggère qu'ici le moyen s'est substitué à la fin et, qu'en lieu et place de prévenir un acte, on a bien davantage en vue l'idée de frapper un acteur, mais pas n'importe quel ac-teur : un acteur dont on se forme une idée précise. Le désir de punir préexiste à l'acte censé l'avoir suscité. En d'autres termes, on se dit : Ah, ces Tziganes ! Ah, ces Kosovars ! Ah, ces Arabes ! Ah, ces dealers ! Ah, ces chômeurs ! Ah, ces drogués ! Ah, ces contestataires ! Ah, ces pacifistes ! Ah, ces al-termondialistes ! Quelle plaie ! Quelle lie de la société ! Quel ramassis de ratés ! Quel poids ! Dire qu'on entretient «ça» avec nos impôts ! Décidément, l'Etat a bien dégénéré !

Que faire ? Evidemment, le rêve serait de descendre dans la rue et de trucider deux ou trois de ces racailles, comme ça, avant l'apéro, ça met en forme... Ou bien de former une milice qui tirerait à vue, au faciès. [Mais attention ! Dans les règles, comme aux battues de Chambord ou de Rambouil-let : tant de pièces par chasseur, pas une de plus!]. Mais tout ça n'est pas réaliste : alors, on réclame la vente libre des armes (et de leur usage, évidemment!).

Accessoirement, cette exigence d'armer la population comporte une conséquence (en général pas-sée sous silence) qui révèle la pensée cachée des promoteurs de la mesure : c'est qu'il n'existe plus, désormais, de proportionnalité entre le délit et son châtiment. L'ampleur de celui-ci est lais-sée à la discrétion du tireur : tu me voles une pomme, je te tue ! [Ce qui permet, implicitement, de délivrer le message suivant : le bien du Suisse vaut plus que la vie de l'Albanais!].

La tuerie de Blacksburg comme celle du lycée de Colombine ont suscité, en substance, la même réaction des partisans des armes : c'est peut-être regrettable, mais cela ne doit pas remettre en cause la possession des armes, car, grâce à ces armes, que d'agressions ont été évitées ! Que de vies ont été sauvées ! Autrement dit, l'énonciation des principes des partisans de la peine de mort : «dans la vie, il faut savoir ce qu'on veut», «peut-être qu'il n'a pas commis le crime, mais il aurait pu le commettre», «on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs», «il faut savoir faire la part du feu», «en cas de doute, mieux vaut punir un innocent que laisser échapper un coupable» (avec l'idée bien ancrée que cet «innocent» ce sera toujours l'autre) et plein d'autres apophtegmes dont la profondeur n'échappera à personne!

Il y a délinquance et délinquance. C'est vrai que c'est vexant de se faire dérober sa belle montre Tag Heuer par un Albanais qui s'en servira pour alimenter ses trafics. Mais enfin, dans les mil-liards qui dorment dans les sous-sols de la rue de la Corraterie ou de la rue du Rhône, il y a pas mal d'argent provenant de la drogue, du racket, du proxénétisme, du trafic d'armes, de la vente d'organes, d'animaux rares, de l'exploitation d'ouvriers dans des maquiladoras, de dictateurs ou d'hommes d'affaires véreux. Beaucoup d'argent dont profite grassement l'économie helvétique. Beaucoup d'argent fabriqué avec de la merde, de la sueur, du sang, du sperme et des larmes. Mais qu'on ne regardera pas de trop près, parce que ces misères, c'est celles des autres!

Albert, il vous a été fourni des études claires dans le sens de la prévention du crime par la présence d'armes légères. Contester ces faits documentés dans les nombreux liens proposés plus haut en accusant les gens de vouloir "trucider deux ou trois de ces racailles, comme ça, avant l'apéro" ne donne vraiment pas de poids à l'avis que vous défendez.
Contrairement à ce que vous dites, non seulement l'effet préventif existe (pas dans le cas de Virginia tech puisque le tueur était suicidaire), mais également l'effet défensif. Les morts ne tuent pas, c'est un fait. Et tout le monde, même chez vous, en France, a -heureusement!- le droit de tuer ou de mettre la vie d'autrui en danger en cas de légitime défense, et cela n'a absolument rien à voir avec la peine de mort - à laquelle je suis d'ailleurs opposé pour l'anecdote.

Amusant, je suis également contre la peine de mort :-)

Albert, vous dites qu'il faudrait niveler par le bas et donc retirer leurs armes aux gangsters...

Mais leur nature même de gangster fait qu'ils ne risquent pas de respecter la loi ! Lorsqu'on interdit la possession d'armes, seuls les honnêtes citoyens obéissent, pas les bandits de toute sorte.

Ensuite, vous partez dans un délire raciste de milices tirant sur tout ce qui bouge... Aux états unis, il me semble n'avoir jamais au grand jamais entendu parler de bandes de citoyens tirant sur les arabes, les hispanophone ou autres. Votre argument ne repose sur rien de concret et pour cause, il n'est pas justifié.

Ceux qui désirent avoir le droit de posséder des armes n'ont que l'envie de se protéger, pas d'attaquer.

On remarquera d'ailleurs qu'en France où les armes sont interdites, cela n'empêche pas des tueries par un psychopathe de temps en temps. Par exemple la tuerie de Nanterre...

Tuerie de Nanterre qui a procédé de la détention illégale d'armes. En effet, les autorisations de détention n'étaient plus valables depuis 2 ans. Et l'administration n'avait jamais réclamé une quelconque restitution.

(peut-être que cela a déjà été mentionné auparavant dans cet espace).

@ Pan et fass57
@ M. Monnerat, à qui je communique que je n'ai pas fait de copié-collé, mais une argumentation à 95 % de ma main.

1. Sur le lien entre détention d'armes et peine de mort. Autant pour moi, je vous ai jugés à tort ! [Veuillez donc, sur ce point, accepter mes excuses]. Cela dit, j'avais simplement extrapolé des données américaines, où une large partie de l'électorat républicain, favorable à la peine de mort, l'est aussi à la détention d'armes, ainsi, en France, que le Front National. [Mais j'admets que le lien de la droite avec ses divers éléments caractéristiques n'est pas toujours automatique, à preuve Christine Boutin, adversaire de l'avortement mais aussi adversaire de la peine de mort].

2. Je ne suis toujours pas d'accord avec le lien que vous établissez entre détention d'armes et baisse du crime : une corrélation n'est pas un lien de cause à effet. La plupart du temps, il s'agit de fausses infé-rences. J'en donne trois exemples (que j'avais d'ailleurs fournis lors de discussions précédentes).

- Lorsque j'étais jeune, on me disait : «ne va pas te baigner après avoir mangé, tu attraperais un malaise», car on pensait que l'eau était dangereuse pour la digestion. Mais c'était au nom de cette logique qu'on m'interdisait aussi de prendre un bain (chaud) dans la baignoire. Or, ce qui causait le malaise était non pas l'eau mais le froid, et, à cet égard, il était plus dangereux de faire un foo-ting torse nu en hiver que de prendre un bain chaud après un repas. Or, la confusion venait de ce que, dans le cas du bain (dans une rivière, par exemple), le froid apparaissait sous les espèces de l'eau, ce qui permettait à mon interlocuteur de dire : tu vois bien que c'est «parce que» il s'est baigné qu'il a eu son malaise, donc que l'eau est dangereuse ! Certes pour le malaise! sauf que l'imputation n'était pas la bonne !

- Dans les mêmes époques, on me disait aussi «l'année qui suit celle du mariage, on ne paye pas d'impôts», imaginant par là que le fisc faisait un cadeau aux jeunes époux. Or, cela tenait simple-ment à ce que le jeune, sorti du service militaire, débutait dans la vie avec une petite paye. Il se mariait en général avec une jeune fille sans profession. Les revenus du ménage étant répartis sur deux parts, le revenu passait en dessous du minimum imposable. Et encore plus s'il naissait un en-fant. Mais cela n'avait rien à voir avec une quelconque bienveillance du fisc. On s'en aperçoit au-jourd'hui, où des jeunes gens se marient après 30 ans, en ayant un bon métier, et n'ont pas d'enfant tout de suite : ils sentent passer les impôts ! Mais, jadis, c'était bien «parce que» les jeu-nes se mariaient qu'ils ne payaient plus d'impôts. Mais cela n'avait rien à voir avec une disposi-tion juridique (= l'administration fiscale faisait un cadeau) et tout à voir avec une disposition arith-métique (un bas salaire + deux parts => pas d'impôts). A contrario, même à l'époque, on pouvait le voir lorsqu'un tendron épousait un homme mûr nanti d'une belle situation : même si les impôts baissaient, ils n'en restaient pas moins coquets!

- Troisième et dernier exemple : celui des accidents de la route. Les adversaires des limitations de vitesse ont l'habitude de dire : «En Allemagne, la vitesse est illimitée sur les autoroutes, or les Allemands ont moins d'accidents mortels que nous, donc la vitesse, même élevée, ne peut être la cause des accidents». [Je précise que cette réflexion datait d'avant la réunification, lors-que les populations de la France et de l'Allemagne étaient plus proches qu'aujourd'hui]. Or, là aussi, cette inférence était fausse :

- Les Allemands - comme les Français - ont non pas un, mais deux réseaux autoroutiers : les auto-routes de liaison à vitesse libre et les autoroutes urbaines et péri-urbaines, limitées à 110 ou 100 km/h (parfois moins), qui écoulent une part importante du trafic autoroutier. Or, les statistiques al-lemandes mélangent les bilans d'accidents sur ces deux types d'autoroutes. Et, depuis plus de 30 ans, les Allemands (notamment sous la pression de deux Länder abritant des constructeurs de vé-hicules rapides) refusent d'opérer la distinction entre ces voies. Comme sur les portions à limita-tions, les Allemands sont plus respectueux que nous du règlement, il s'ensuit que les portions sans limitations sont plus dangereuses que les portions équivalentes de chez nous. Trois points vien-nent d'ailleurs corroborer cette hypothèse :

1. Dans les premiers temps de la réunification - et de l'extension aux Länder de l'Est de la régle-mentation routière occidentale - le nombre d'accidents s'est accru sur le territoire de l'ex-R.D.A. Cet accroissement n'a été dû qu'à la vitesse : les véhicules fabriqués dans l'ancien Etat avaient des performances nettement inférieures à ceux de la R.F.A. Que l'on songe seulement aux Wartburg et autres Trabant, aux moteurs à deux temps !

2. Il y a quelques années [données des débuts des années 1990], sur l'autoroute Berlin-Nuremberg, 10 personnes périrent à la suite d'un carambolage. Depuis, sur la voie en cause, la vitesse a été li-mitée à 120 km/h.

3. En France, sur les 5300 km d'autoroutes [chiffres de début 1990] de liaison limitées à 130 km/h, étaient parcourus 60 % des kilomètres autoroutiers. Le taux de tués pour 100 millions de kilomètres par véhicule était de 1,0. Sur les autoroutes de dégagement limitées à 110 km/h (en-viron 1400 km) étaient parcourus 40 % des kilomètres autoroutiers avec un taux de tués de 0,7. Comme on le constate, le taux de tués était nettement plus élevé sur le réseau à 130 km/h.

Et il existe ainsi des foules de fausses inférences, dont il y a de fortes chances que vos «études claires» fassent partie, car une relation de concomitance n'est pas une relation de cause à effet. Brièvement, dans le cas des armes, cela peut s'établir de trois façons :

1. Comparaison entre Etats-Unis et Amérique latine.

Il y avait (en 2003 ou 2004, je n'ai pas su déterminer l'année exacte, mais les rapports entre popula-tions n'ont guère évolué de l'une à l'autre année) dans les 22 000 morts par armes à feu en Colom-bie, 25 600 au Brésil, 10 300 aux Etats-Unis pour des populations respectives de 43 millions, 190 millions et 300 millions d'habitants. Le stock d'armes individuelles était de 4 à 10 millions pour la Colombie, de 20 à 30 millions pour le Brésil et de 243 à 281 millions pour les Etats-Unis. [Source : www.smallarmssurvey.org/files/sas/publications/year_b_pdf/2004/2004SASCh2_summary_fr.pdf].

- En prenant la moyenne des deux chiffres d'arsenaux, cela donnait respectivement 0,16 armes par habitant en Colombie, 0,13 au Brésil, et 0,87 aux Etats-Unis. La létalité était de 1 meurtre pour 1950 habitants en Colombie, 1 pour 7400 au Brésil, 1 pour 29 100 aux Etats-Unis [j'ai arrondi à quelques unités]. On voit donc que, malgré un taux de possession d'armes largement plus élevé aux Etats-Unis que dans les deux autres pays, la létalité par armes à feu y est nettement moindre. Est-ce à dire que les armes dissuadent la criminalité ? Bien sûr que non !

- Parce qu'il se passe, en matière de sécurité, la même chose qu'en matière de santé. La majorité des facteurs concourant à une bonne santé est d'origine extra-médicale : un bon métier (exposant peu, par exemple, à des dangers physiques), un revenu décent, une alimentation saine, un rythme de vie régu-lier, une habitation spacieuse et située dans un quartier tranquille, une vie sentimentale et familiale équilibrée, une vie de relations équilibrée et riche, etc. Le médical, ici, n'intervient qu'à la marge.

- En matière de sécurité, le premier facteur est non pas la sévérité de la justice ou l'autodéfense mais la socialisation des individus : dans le métier, dans la famille, dans divers cercles de sociali-sation (cultuels, culturels, sportifs, humanitaires, etc.). Lorsque l'individu a un revenu régulier et décent, une famille, qu'il est occupé par un club de foot, ou de philatélistes, ou d'astronomes ama-teurs, il pense moins à détrousser ses voisins ou à dealer de la drogue. Même chose lorsque, glo-balement, la richesse est équitablement répartie. Or, en Amérique latine, l'inégalité des revenus est énorme, le sous-emploi chronique, la scolarisation déficiente, la population sous-encadrée, les individus laissés à eux-mêmes. Aux Etats-Unis, malgré l'ultralibéralisme qui a frappé la popula-tion la plus fragile, la société est tout de même mieux tenue par les cercles de sociabilité, mieux encadrée (Eglises, clubs, et diverses institutions publiques, de celles de l'Etat à celle de la munici-palité, qui ont plus de moyens qu'en Amérique latine) et mieux secourue - même s'il faut le dire vite - par des entités de diverse sorte. Les Etats-Unis n'ont pas moins de crimes (par rapport à l'Amérique latine) «grâce à » leurs armes, mais «malgré» leurs armes!

2. Comparaison entre Europe et Etats-Unis.

- En 2002, il y eut, en Europe (entendue au sens d'Union européenne) 1260 meurtres par arme à feu pour 376 millions d'habitants, contre 11 800 aux Etats-Unis pour 275 millions d'habitants (à mon avis, le nombre d'habitants des Etats-Unis était plutôt proche de 295 millions d'habitants, mais cela ne change rien à l'affaire). Cette différence est clairement liée à la différence de taux de possession des armes entre ces deux ensembles.

- Je me répète sur ce point : l'intention ou la prudence ou les précautions ne font rien. Si l'on ad-met que (hors cas de séisme, de chute de météorite ou de rupture d'anévrisme), l'être humain est parfaitement en sécurité, seul, assis dans son fauteuil ou couché dans son lit, toute modification de cette situation amène un danger (en puissance ou en acte) et un danger lié à la nature même de cette modification. Par exemple :

- S'il introduit un chien, le danger de se faire mordre,
- S'il bricole avec une perceuse, une tondeuse, une tronçonneuse à moteur thermique, le danger de se couper, de se brûler, de se mutiler ou de se percer.
- S'il pratique de l'escalade, le danger de tomber.
- S'il pratique de la plongée sous-marine, le danger de se noyer.
- S'il sort en voiture, le danger d'être victime d'un accident de la circulation, etc., et, bien entendu, s'il a une arme à feu, le danger que cette arme à feu ne soit dangereuse pour lui ou son entourage.

3. Comparaison dans la structure des meurtres.

Comme je l'ai dit plus haut, la diminution du nombre de meurtres est peut-être corrélée avec une plus grande largesse dans la possession des armes à feu, cette corrélation n'implique pas pour au-tant - loin s'en faut ! - une relation de cause à effet. Je suis allé, à cet effet, sur le site du «Québé-cois libre» (site en français, mais nord-américain et ultralibéral, qui défend donc des positions proches des vôtres). J'y ai lu un compte-rendu d'Yvon Dionne, de décembre 2003, rapportant une étude du Professeur Mauser, de Colombie britannique, et établissant (on s'en doutait !) que «la lé-gislation sur les armes à feu ne contribue pas à réduire la criminalité» (déjà , le simple libellé du ti-tre est révélateur!). Je n'y ai rien vu, dans les chiffres, ni dans l'argumentation (inexistante) de quoi emporter ma conviction.

Ce qui est typique, dans les cas de détention d'armes, et en particulier d'homicides, en effet, ce sont deux caractères :

1. Dans les pays industrialisés, il existe un lien entre la disponibilité des armes et leur utilisation en dehors du motif pour lequel elles ont été achetées. En effet, plus il y a d'armes disponibles, plus grande est la possibilité que celles-ci soient utilisées. La disponibilité des armes peut encou-rager la préméditation de leur usage, qu'il s'agisse d'homicides ou de suicides. Elle permet ainsi de planifier le meurtre de plusieurs personnes suivi tout de suite après du suicide du meurtrier mais également de faciliter l'usage d'une arme sous le coup d'une pulsion. Enfin, la disponibilité des armes est fortement corrélée avec les suicides et les «féminicides» (meurtres de femmes), ac-tes souvent commis dans le cadre du foyer qui est aussi le lieu de détention de l'arme.

2. Les détenteurs d'armes et leur entourage sont plus enclins à être victimes de crimes violents par armes à feu que les non-détenteurs. Par exemple, les armes ayant servi lors de fusillades étaient des armes détenues en toute légalité ce qui n'a pas réduit pour autant leur dangerosité pour le dé-tenteur comme pour son entourage. En effet, les dernières statistiques américaines prouvent que pour une utilisation légalement justifiable d'une arme détenue par un particulier (par exemple, dans le cadre d'une légitime défense), il y en a 22 légalement injustifiables, à savoir 4 utilisations dans le cadre de tirs non intentionnels ou accidentels, 7 utilisations dans le cadre d'assauts crimi-nels ou d'homicides et 11 utilisations dans le cadre de suicides tentés ou réussis.

En d'autres termes, les armes avant de tuer (très peu) les délinquants tuent (beaucoup) dans les foyers où elles sont entreposées et le paradoxe est que, par leur présence, elles amènent une pro-babilité de létalité beaucoup plus grande que la létalité hypothétique qu'elles étaient censées pré-venir et qui, sans elles, n'aurait peut-être même pas eu lieu !

Vous vous doutez que je me suis référé à des sources professant exactement le contraire des vô-tres. Dans l'absolu, il n'y a donc pas plus de raison que vous soyez dans le vrai que moi. Nous sommes donc à égalité. Sauf, peut-être sur un point : je ne vous ai pas vu reprendre méthodique-ment mes raisonnements et me dire, par exemple, en quoi ils seraient erronés. Croyez que je vous lirai avec intérêt!

Albert, vous citez ce que vous appelez de fausses inférences (sans qu'elles soient nécessairement fausses, mais je n'ai pas autant de temps que vous pour en discuter) et vous faites ensuite une extension au domaine des armes.

- Je ne vois pas pourquoi le fait qu'une telle fausse inférence existe dans un domaine ou un autre la rend de facto recevable pour ce qui concerne le domaine des armes;

- Je doute que vous admettiez qu'on étende cette logique de fausse inférence à d'autres proposition, comme par exemple... Dire que de contrôler les armes ne réduit pas la criminalité, selon une proposition toute symétrique.

@ Stéphane

Du point de vue formel, vous pouvez tout contester au moindre effort. Par moment, j'aimerais ne pas avoir à fournir les frais d'une argumentation pour voir celle-ci rejetée par une simple pirouette sophistique! Quelle argumentation, vous-même, proposez-vous ?

Xavier a dit :

Tuerie de Nanterre qui a procédé de la détention illégale d'armes. En effet, les autorisations de détention n'étaient plus valables depuis 2 ans. Et l'administration n'avait jamais réclamé une quelconque restitution.

Ce qui prouve qu'interdire les armes n'empêche pas les criminels et les fous d'en trouver quand même.

Albert a dit :

. Dans les pays industrialisés, il existe un lien entre la disponibilité des armes et leur utilisation en dehors du motif pour lequel elles ont été achetées. En effet, plus il y a d'armes disponibles, plus grande est la possibilité que celles-ci soient utilisées. La disponibilité des armes peut encou-rager la préméditation de leur usage, qu'il s'agisse d'homicides ou de suicides. Elle permet ainsi de planifier le meurtre de plusieurs personnes suivi tout de suite après du suicide du meurtrier mais également de faciliter l'usage d'une arme sous le coup d'une pulsion. Enfin, la disponibilité des armes est fortement corrélée avec les suicides et les «féminicides» (meurtres de femmes), ac-tes souvent commis dans le cadre du foyer qui est aussi le lieu de détention de l'arme.

Le problème est qu'interdire les armes à feu n'empêche pas un meurtre dans le cadre du foyer. Il y suffit d'avoir un couteau de cuisine bien aiguisé, une poelle bien lourde ou simplement d'y aller aux poings et aux pieds jusqu'à ce que mort s'en suive. Je suppose qu'il serait intéressant de voir les statistiques sur ce type de crimes aux états unis et en europe.

(pour le nombre de morts par arme à feu, si on a 100 tués par arme à feu aux états unis et seulement 1 en europe, peut être qu'on a 10 tués par couteau aux états unis et 200 en europe. Faut-il interdire les couteaux ?)

Albert a dit :
Les détenteurs d'armes et leur entourage sont plus enclins à être victimes de crimes violents par armes à feu que les non-détenteurs. Par exemple, les armes ayant servi lors de fusillades étaient des armes détenues en toute légalité ce qui n'a pas réduit pour autant leur dangerosité pour le dé-tenteur comme pour son entourage. En effet, les dernières statistiques américaines prouvent que pour une utilisation légalement justifiable d'une arme détenue par un particulier (par exemple, dans le cadre d'une légitime défense), il y en a 22 légalement injustifiables, à savoir 4 utilisations dans le cadre de tirs non intentionnels ou accidentels, 7 utilisations dans le cadre d'assauts crimi-nels ou d'homicides et 11 utilisations dans le cadre de suicides tentés ou réussis.

A propos de la statistique de l'emploi des armes, qu'une seule utilisation sur 22 soit le fait d'une légitime défense ne signifie pas qu'une personne détentrice d'arme sur 22 l'utilise illégalement. C'est un peu comme le fait d'avoir une armée mais ne pas faire la guerre. On l'a, elle ne semble pas servir, mais elle est prête au cas où. Si le pays voisin fait une mauvaise guerre, cela ne veut pas dire que notre pays à nous doit supprimer son armée parce qu'on aurait peur de mal l'utiliser comme le voisin.
Je pense qu'il doit y avoir beaucoup de gens qui possèdent des armes aux états unis et qui ne s'en servent jamais illégalement. Ils ne s'en servent quasiment pas légalement non plus, donc on ne peut pas voir cela apparaître dans les statistiques.

Voilà , j'ai essayé de reprendre vos arguments comme vous le demandiez.

oui, il avait clairement fait une faute de raisonnement.

Bon.

Au final, après les points 1. 2. 3. etc, on ne sait toujours pas comment on fait pour que la police nous protège en moins de 4 secondes si besoin est, comment on explique à la Gestapo que ce qu'elle fait c'est très pas bien et qu'elle devient gentille après, comment on vire les Anglais de Virginie et les Habsburg d'Altdorf avec des fleurs ni pourquoi, si les statistiques ne veulent rien dire comme le suppose Albert à chaque fois qu'on lui montre l'augmentation du crime avec la prohibition (Australie, UK, Washington DC, etc, etc) il faut interdire les armes.

Numéroter les paragraphe ou mettre des traits d'union, ça ne fait toujours pas une démonstration s'il n'y a pas d'argument dedans, et ça s'appelle du trolling si ça ne répond pas aux objections formulées plus haut dans le débat et si ça se limite à réaffirmer des trucs gratuits.

Finalement, ça doit avoir à faire avec l'expérience mystique, l'argumentation prohibitionniste.

@ Laurent

1. A propos des couteaux : l'idée d'interdire des couteaux parce qu'ils seraient des armes par pro-curation est un sophisme, et ce à trois niveaux :

- N'importe quoi peut servir à tuer. Or il faut bien vivre et le risque est inhérent à la vie : on fait donc avec ce qu'on a. Ce sophisme rappelle celui des adversaires des limitations de vitesse, qui, pour tourner en ridicule les promoteurs des limitations de vitesse, prônent la vitesse à ! 0 km/h !

- Lorsqu'on possède une arme à feu chez soi, elle ne se substitue pas aux instruments mortifères par procuration (couteaux, haches, cordes, bâtons, etc.), elle s'y ajoute ! On n'a pas un instrument de danger à la place d'un autre, on en a un en plus !

- Par rapport aux autres instruments, l'arme possède au moins deux caractères qui lui confèrent une létalité plus grande : d'une part la rapidité de ce qui frappe, qui fait qu'on en réchappe rare-ment (enfin plus rarement qu'un coup porté par une main), d'autre part, et c'est plus important, le rayon de létalité. Avec un couteau, c'est la longueur du bras, avec une arme à feu, c'est de quel-ques dizaines de mètres (plus dans le cas de certains fusils).

2. A propos de la distribution des homicides, où il apparaît que seule une utilisation sur 22 répond à la finalité de l'arme (légitime défense).

- Dans un premier temps, ce qui est important, ce n'est pas l'utilisation légitime, mais toutes les utilisations qui ne le sont pas. Cela ne veut pas dire que, si l'arme n'avait pas existé, les homicides (ou les blessures) n'auraient pas eu lieu, mais qu'un certain nombre de ces 22 utilisations (je n'en sais pas la proportion) ne seraient de toute façon pas survenues si l'arme, en elle-même, n'avait pas, par sa présence, représenté un appel à s'en servir.

- Pour les cas d'utilisation légitime, c'est autre chose : en ce qui concerne les partisans de l'usage des armes (comme Pan en est l'illustration), je subodore non seulement qu'ils n'ont pas confiance en l'Etat pour assurer leur protection, mais qu'ils ne souhaitent surtout pas que celui-ci soit efficace, car cela priverait leur campagne de sa justification. Or, une large partie de la sécurité des citoyens passe par des voies extra-policières ou extra-judiciaires et postule, en particulier, une organisation de la société qui suppose une plus grande redistribution sociale, ce que Pan ne veut à aucun prix.

@ Pan

1. Je vous retourne le compliment : vous expédiez en quelques mots les objections que je vous ai présentées, mais sans entrer dans le détail. Votre réfutation est un peu légère! Pourriez-vous être plus précis ?

2. En toute rigueur, comment puis-je vous croire si les documents que vous produisez à l'appui de vos dires (comme celui de KC3) émanent d'associations, de lobbies ou de personnalités pro-armes ? Je suppose que vous ne me croirez pas si je produis des démonstrations émanant d'instituts adverses : qu'est-ce qui vous permet donc de juger mon propos «sans argument», «gra-tuit» ou «mystique» ? En quoi, dans l'absolu, est-il moins bon que le vôtre ?

3. Votre deuxième lien renvoie au BJS, qui est le site du Ministère de la Justice américain. On voit que le nombre de meurtres baisse. Oui ! Vous dites que cela est concomitant à une plus grande permissivité en matière d'armes. Admettons ! [Je dis «admettons», car j'aimerais bien avoir un peu plus de précisions, mais admettons tout de même]. Et après ? Qu'est-ce qui vous permet de dire que les deux phénomènes sont liés ? Ce que vous établissez, c'est une corrélation, pas une re-lation de cause à effet!

4. Pouvez-vous m'indiquer une source ou une étude émanant d'une source impartiale ? Et, autant que possible, plutôt en français!

"2. En toute rigueur, comment puis-je vous croire si les documents que vous produisez à l'appui de vos dires (comme celui de KC3) émanent d'associations, de lobbies ou de personnalités pro-armes?"

En toute rigueur, comment vous croire si les documents que vous produisez contre la détention des armes (...en fait, vous ne les produisez même pas...) émanent d'associations, de lobbies ou de personnalités anti-armes?

Concevez-vous une fois pour toute qu'il est possible qu'OBJECTIVEMENT des chiffres ne soient rien de plus que cela, des chiffres, sans tentative de manipulation ou de maquillage par une tierce partie?

Cette forme de paranoïa (toute sélective) dont vous faites preuve est, à la fin, aussi lassante que stérile.

Tout cela est très intéressant, mais le débat porte sur les armes militaires et leur place en Suisse. D'une part j'ai de la peine à imaginer que les armes militaires puissent être portées par le cityoen lambda dans la vie de tous les jours pour sa défense personnelle, d'autre part l'environnement général en Suisse est légèrement différent de celui de New York ou LA. Après, on peut toujours extrapoler que dans 10 ans nos rues seront aussi peu sures, mais rien n'est moins sûr, et je doute que notre grande Muette appréciera que son arsenal serve à une défense personnelle extra-étatique. C'est la Suisse qui nous paie gracieusement nos FASS et autres joyeusetés coûteuses, et le droit d'être armé pour sa défense personnelle face à la tyrannie potentielle dudit Etat doit être clairement séparé de la confiance qui est faite à chaque citoyen-soldat dans l'entretien et le soin portés à son arme. Dans ce sujet, on traite plus du droit de tout un chacun de se constituer son arsenal (on retrouve la question de la poule et l'oeuf : l'arme précède-t-elle l'état permanent de violence ou en est-elle une conséquence ?) que de l'utilité réelle ou supposée de la possession "personnelle" (pour ma part, mon fusil ne m'appartient pas du tout, malgré tout le folklore autour) d'une arme prêtée par le pouvoir étatique. Au passage, est-ce qu'on pourrait me confirmer que cela fait de la Suisse un cas unique dans le monde occidental ?

@ Cleomedes

1. Je me suis référé à un site Internet (www.smallarmssurvey.org/). Par ailleurs, le site de KC3, que mentionne Pan dans sa réponse du 18 avril à 15 h 14 signale un certain nombre de sites anti-armes parmi ses liens. Je me suis, pour ma part, référé au GRIP (Groupe de Recherche et d'Information sur la Paix et la sécurité), basé à Bruxelles.

2. Il n'y a pas de chiffres objectifs ! Il n'y en a pas, pour plusieurs raisons :

- Il n'y en a pas en raison du choix du sujet. La droite, par exemple, va plutôt parler de délin-quance et de criminalité et va donc insister sur tout ce qui peut conforter sa vision des choses en la matière. La gauche, à l'inverse, va plutôt insister sur l'extrême pauvreté et l'extrême richesse. Dé-jà , rien que dans le choix du sujet, nous ne sommes plus dans l'objectivité.

- Il n'y en a pas parce qu'aucun chiffre n'est donné seul. Même les ouvrages de mathématiques, qui présentent des pages de chiffres donnent toujours au moins une ligne de titre au début de leur ouvrage : liste des nombres premiers (jusqu'à tant), valeurs de Pi (jusqu'à telle décimale), liste des racines carrées (jusqu'à tant), etc.

- Il n'y en a pas, enfin, pour les faits de société qui nous occupent. Comme je l'indiquais, je suis allé sur le site du «Québécois libre», où se trouve une argumentation pro-armes. On y voit des chiffres, beaucoup de chiffres ! Des dates, des valeurs absolues, des pourcentages, des pour 1000, des pour 100 000, des pour un million, etc. Déjà , en choisissant certaines dates plutôt que d'autres, des valeurs absolues plutôt que des valeurs relatives, des pour 100 ou des pour un million, on oriente la réalité. Imaginez alors ce qu'on peut faire avec la combinatoire de ces données ! Où voyez-vous de l'objectivité là dedans ?

3. Dans ce que j'ai écrit, j'ai donné peu de chiffres, mais plutôt des raisonnements. A défaut donc de discuter mes chiffres, discutez au moins mes raisonnements. J'imagine que si j'avais, par exemple, lié les crimes aux prénoms, ou aux signes astrologiques (encore que!) j'aurais reçu quelques objec-tions. Donc, en dehors même des chiffres, y a-t-il, dans les raisonnements que j'ai produits, des ma-nières de penser qui vous semblent délirantes ? Et, si oui, pouvez-vous étayer votre démonstration ?

Ce que je constate, dans la forme, c'est que je fais la plupart du temps les frais de l'argumentation. Les réponses que je reçois (à l'exception de celle de Laurent) se limitent à deux ou trois mots ou à des pirouettes sophistiques et, parfois même, se paient le luxe de dire que je n'ai pas argumenté !

Lorsque j'avance une affirmation, on se contente de me renvoyer à une référence, un peu comme des candidats qui, à un sujet de concours, plutôt que de répondre précisément à la question posée, «recrachent» le cours qui traite en gros du sujet. Lorsqu'on me présente une objection, j'essaie, dans ma réponse, de m'en tenir au plus près- même si vous estimez que cette réponse est de mauvaise foi, vide, creuse, etc. Mais je n'élude rien. Ne puis-je au moins espérer avoir la pareille ?

Albert a dit le 19 avril 2007 à 23:34: "je subodore non seulement qu'ils n'ont pas confiance en l'Etat pour assurer leur protection, mais qu'ils ne souhaitent surtout pas que celui-ci soit efficace, car cela priverait leur campagne de sa justification."

C'est tout de même tiré par les cheveux comme affirmation non ?

Albert a dit par la suite: "Or, une large partie de la sécurité des citoyens passe par des voies extra-policières ou extra-judiciaires et postule, en particulier, une organisation de la société qui suppose une plus grande redistribution sociale, ce que Pan ne veut à aucun prix."

C'est une vision sociale de la délinquance et du droit pénal en général. Je ne peux que me montrer réserver quant à la viabilité de cette vision au regard des expériences menées en France (de force puisque le système judiciaire et pénitenciaire ne suit plus).

Enfin je trouve que vous concluez trop rapidement par ce "ce que Pan ne veut à aucun prix". En somme, si je vous suis Albert, vous êtes convaincu que Pan est un affreux égoïste doublé d'une rappe et que par conséquent, son opinion vaut tripette. Ce n'est pas très fair play.

Albert a dit le 19 avril 2007 à 23:39: "4. Pouvez-vous m'indiquer une source ou une étude émanant d'une source impartiale ? Et, autant que possible, plutôt en français!"

Sans trop m'avancer, j'ai entendu dire que l'ONU s'était attelée à obtenir l'interdiction de l'accès des armes légères au citoyen lambada (amusante cette faute de frappe). Pour ce faire, elle avait entrepris une étude statistique pour venir appuyer sa démarche mais malheureusement, il me semble qu'ils furent dans l'obligation de conclure à la non corrélation entre arme et criminalité.

Il faudrait chercher de ce côté là il me semble.

http://www.romandie.com/infos/news/070420082027.q3f9p51e.asp

cet article relatif à l'assassinat par les Yakuzas du maire de Nagasaki illustre bien que malgré une réglementation stricte, seuls les voyous en profitent.

En outre, on peut observer que sans avoir déterminer l'origine de l'arme (marché noir ou pas), il est déjà question de renforcer la réglementation.

C'est à mon sens ridicule.

@ Albert,

Ce qui est un risque, ce n'est pas l'arme, c'est la propension à tuer. A partir du moment où quelqu'un "pête les plombs", n'importe quoi devient une arme. Qu'ensuite il tue avec un révolver ou avec un couteau, cela ne fait pas grande différence.

Avoir une arme de plus à la maison ne change pas grand chose lorsque n'importe quoi peut devenir une arme.

Maintenant, je vous accorde qu'une arme à feu a une léthalité plus grande, mais à mon avis, lorsque quelqu'un devient assez fou pour essayer de tuer, il y réussit aussi avec un couteau.

Dans cet argument, l'on parle de crimes passionels, de crimes de la part de personnes "dérangées" ou d'accidents. Or je sais que beaucoup de gens qui se savent avoir tendance à des colère noires se limiteraient d'eux même à ne pas acheter d'armes. C'est une question de responsabilité.

Si, par exemple, il y a 200 crimes passionels aux états unis et 200 crimes passionels en europe, aux états unis il y en aura peut être 100 commis avec une arme à feu et en europe seulement 10 commis avec les mêmes moyens. Cela deviendrait un argument contre les armes à feu alors qu'il y a autant de crimes passionels d'un coté comme de l'autre. C'est ce que je voulais exprimer par mon exemple sur les couteaux.

Vous avez dis précédement :

- Dans un premier temps, ce qui est important, ce n'est pas l'utilisation légitime, mais toutes les utilisations qui ne le sont pas. Cela ne veut pas dire que, si l'arme n'avait pas existé, les homicides (ou les blessures) n'auraient pas eu lieu, mais qu'un certain nombre de ces 22 utilisations (je n'en sais pas la proportion) ne seraient de toute façon pas survenues si l'arme, en elle-même, n'avait pas, par sa présence, représenté un appel à s'en servir.

Pour ce qui est des suicides, je ne vois pas trop le problème, il est aussi facile de sauter d'un immeuble ou de se pendre. Pour ce qui est des braquages, il me semble absolument évident que ces gens là se seraient de toute façon procuré illégalement leurs armes si celles-ci avaient été interdites par la loi. Il reste les accidents mais, comme vous l'avez dis, le risque est inhérent à la vie. Si on interdit les armes à feu parce qu'elles peuvent provoquer des accidents, on peut interdire les voitures pour les mêmes raisons.

Le problème avec les chiffres, c'est que sur un sujet sensible (et politique ! ) comme celui-là , chaque analyste aura sa propre opinion au départ et aura une forte tendance à oublier tous les chiffres qui ne vont pas dans son sens.
Ce qu'il faudrait ce serait des chiffres sur lesquels les deux "camps" soient d'accord. A partir de là , on pourrait discuter de chiffres en toute serénité.

@ Xavier

1. Il faut distinguer deux choses dans ma réponse : la forme et le fond. Le fait que je m'oppose frontalement, sur le fond, à Pan, m'amène, sur la forme, à m'exprimer parfois abruptement. Je vais donc essayer d'être plus «diplomate»!

2. Par ailleurs, à ce que j'ai cru comprendre, Pan est «Li-li» (libéral-libertarien). En théorie, la li-berté, c'est bien beau. Qui serait contre ? Le problème, c'est que ceux qui s'en réclament, aux Etats-Unis ou en France, se trouvent également professer des idées extrêmement sélectives, ex-trêmement brutales sur la société : tu marches ou tu crèves. Voir, par exemple, «Misère du sarko-zysme. Cette droite qui n'aime pas la France», par Paul Ariès, éditions Parangon, 13 euros, où l'on voit à l'œuvre un darwinisme social effrayant.

3. Dès le moment où on ne soutient pas inconditionnellement les Etats-Unis, George Bush, l'ultralibéralisme et la défense du «monde libre», on est soupçonné - pas moins ! - d'être pour Staline, Mao, Pol Pot ou Kim Il Sung! Permettez-moi donc, quelquefois, de pouvoir au moins imaginer la réciproque. (Sauf déclaration contraire : ainsi ai-je été heureux de savoir que Pan était contre la peine de mort).

4. Le fond de mes assertions se ramène à trois points, que je vais essayer de résumer le plus briè-vement possible :

- En ce qui concerne les armes, je dis qu'elles élèvent le taux de danger dans un pays, à l'instar de tout élément nouveau que l'on introduit dans le corps social, ou dont on accentue l'utilisation. Par exemple : plus de chiens, plus de morsures. Plus de pitbulls à la place des caniches, plus de mor-sures graves. Plus de barbecues, plus de brûlures. Plus de tondeuses ou de tronçonneuses, plus de blessures. Des voitures (à la place de la marche à pied), plus d'accidents. Plus de vitesse sur les routes, plus d'accidents. Plus de sport de compétition, plus de tendinites, plus de claquages, plus d'infarctus, etc. Plus d'armes, plus d'accidents, plus de meurtres, plus de suicides. Et ce, indépen-damment de la sagesse, de la maîtrise, du savoir-faire des intéressés. Ce qui est vrai au niveau de l'individu ne l'est plus au niveau de la masse, car joue la loi des grands nombres. Qu'est-ce qui, dans ces affirmations, ne tient pas debout ?

- Si des engins comme couteaux, haches, voitures - qui ne sont pas destinés à cela - peuvent tuer, à plus forte raison des armes (dont c'est précisément la finalité) le feront-elles. Les armes sont dangereuses pour le possesseur et ses proches car, par leur présence même, elles suscitent une ten-tation d'utilisation souvent effective. Plus il y a de fusils, de pistolets dans une maison, plus il ris-que d'y avoir de suicides ou de meurtres en famille. Lorsqu'il y a une volonté homicide ou suici-daire dans un foyer, l'usage d'une arme ne se substitue pas aux autres moyens de meurtre, elle en accroît la probabilité. Qu'est-ce qui, dans ces affirmations, ne tient pas debout ?

- L'essentiel de la sécurité en société repose marginalement sur des moyens coercitifs et essentiel-lement sur des moyens sociaux : les Etats-Unis sont plus tranquilles que l'Amérique latine (Brésil ou Colombie) non parce qu'il y a plus d'armes, mais parce que la population y est mieux éduquée, mieux encadrée, mieux socialisée, mieux secourue en cas de détresse sociale, moins laissée à l'abandon. Les moyens coercitifs (police, justice, autodéfense) ne jouent qu'à la marge. Qu'est-ce qui, dans ces affirmations, ne tient pas debout ?

A propos de l'étude que vous citez, c'est exactement ce que j'ai dit dans une des démonstrations précédentes, et qui vient conforter ce que je viens juste de redire. En valeur absolue et en valeur relative, les Etats-Unis ont considérablement plus d'armes que la Colombie ou le Brésil, et, ce-pendant, le taux de mortalité par armes y est largement moindre. Mais cela ne plaide en aucune manière pour les armes ! Les Etats-Unis sont plus calmes car ils sont plus socialisés, plus encadrés et que les misères y sont mieux soulagées. D'autre part, il faut lire la diffusion des armes en Co-lombie et au Brésil dans l'autre sens : s'il n'y avait pas d'armes, il y aurait quand même de la cri-minalité, mais, par leur facilité d'utilisation et leur plus grande létalité, les armes accroissent la criminalité potentielle ! Elles ne se substituent pas aux couteaux ou machettes, elles s'y ajoutent !

Je ne suis as certain de votre démontration albert.

pourqoi s'y ajouteraient elle? Quand je veux tuer quelqu'un j'utilsie un flingue, quand je n'ai pas deflingueje prend un couteau.

Et puis l'arguement peut être renversé. Si c'est la violence intrasèque d'une société qui conduit aux meutres par balle ou arme blanche, alors pourquoi interdire les armes à feu dans un pays aussi policé que la suisse?

Il y a eu un précédent : en 2002, un carnage a été évité grâce a des étudiants armés. A la suite de ce drame évité, les étudiants avaient d'ailleurs demandé à avoir le droit de prendre leurs armes à l'école afin de pouvoir réagir plus rapidement...

Student Group Wants Campus Gun Ban Lifted
By Christine Hall
CNSNews.com Staff Writer
September 17, 2002

(CNSNews.com) - After two armed southwest Virginia law students stopped a campus shooting rampage in January, a Second Amendment group at a northern Virginia law school decided it was time to change their own school's ban on guns.

"We are trying to build a detailed and persuasive brief that would include statistics on increases in safety, decreases in violent crime when you do have concealed carry permit holders in a jurisdiction," said Orest J. Jowyk, president of the Second Amendment group at George Mason University School of Law.

"I think the middle ground is to allow concealed handgun permit holders to carry just like they can anywhere else in Virginia," he said. "You provide extra safety to the student body that way."

[le reste du texte copié/collé a été supprimé par le taulier !]

Je me permettrais de reprendre quelques points d'argumentations d'Albert, qui me semblent quelque peu biaisées vers l'argumentation anti-armes.

«La finalité des armes est de tuer» : n'est que partiellement vraie. En effet, toutes les instructions données par exemple a la Police, a l'armée Suisse avec le NTTC, etc.! va dans le sens de STOPPER (=blesser si vous préférez) un adversaire en visant les parties du corps ne présentant que peu de danger de létalité. Le calibre des fusils actuels (5.56) ne suffisent en général pas pour tuer quelqu'un à coup sûr, a moins de tomber sur quelques organes sensibles. Il est malheureusement vrai que rien n'est plus dangereux qu'une personne non instruite derrière une arme! Ainsi que des officiers ;-)

«Ce ne sont pas les armes qui sont dangereuses, ce sont leurs possesseurs» est une vieille scie usée à force de s'en servir: Bien qu'usé jusqu'à la corde, cet argument tient toujours. Cependant, il s'applique a un contexte bien précis (personne ne manipule l'arme), contexte qui n'est pas celui de cette discussion.

Il me tient aussi a cœur d'ouvrir le débat pour les pro-armes sur un petit mot de l'éditorial qui à été jusqu'à maintenant ignoré: « responsabilité individuelle »

Est-il par exemple « responsable » de laisser trainer une arme complète et ses munitions dans un coin de la cave/grenier/armoire, sans autres mesures (séparation de l'arme et de sa culasse p. ex.)?

Est-il, encore, par exemple « responsable » de donner une arme au début de l'école de recrue sans avoir fait au préalable une vérification sur les antécédents de la personne qui allait la recevoir?

@ Laurent

Je vous remercie d'abord de m'avoir répondu aussi longuement, avec autant de pondération et de méthode. Je réponds à mon tour à vos objections.

1. Je reviens sur un point fondamental - qui constitue une de nos divergences : une arme à la mai-son ne se substitue pas à d'autres moyens de meurtrir, elle s'y ajoute ! C'est un peu comme les instruments de bricolage. Si, dans une population donnée, vous distribuez des perceuses, au bout d'un certain temps, vous aurez des blessures. Si, à ces perceuses, vous ajoutez des tondeuses (à moteur thermique, plus puissantes), vous rajouterez d'autres blessures. Si vous ajoutez des tron-çonneuses, vous ajoutez encore d'autres accidents. Cela n'est peut-être pas vrai au niveau d'un in-dividu, mais cela l'est assurément - par la loi des grands nombres - au niveau d'une population.

2. Il y a quelque temps, dans le Nord, un petit garçon de 5 ans et demi a pris le fusil de son père, y a glissé une cartouche et a tué son petit frère. L'aurait-il tué s'il n'y avait pas eu d'arme ? On peut supposer qu'il l'aurait poussé, mais les enfants passent leur temps à se pousser, à se bousculer, à se faire tomber. S'ensuit-il pour autant des meurtres en série ?

3. Vous dites : «il est aussi facile de sauter d'un immeuble ou de se pendre». D'abord, pour sau-ter d'un immeuble, quid des gens qui habitent en pavillon ou à la campagne ? Vous me rétor-querez qu'ils peuvent se jeter d'un pont ou d'une falaise, mais, justement, cela prend du temps. De même pour se pendre : je viens de chercher dans mon appartement, il n'y a guère d'endroits assez solides ou assez hauts !

4. L'arme à feu présente une caractéristique très dangereuse, c'est sa rapidité. Rapidité d'usage d'une part (quelques secondes pour glisser un projectile dans l'arme), rapidité de la vitesse du pro-jectile. Quand on s'est mis le canon dans la bouche ou sur la tempe, et qu'on a appuyé sur la dé-tente, on n'a guère de temps pour se raviser! Se pendre, s'ouvrir les veines ou s'empoisonner prend du temps. C'est sans doute pour cela - dit-on - que les hommes (par rapport aux femmes) privilégient l'arme à feu pour se suicider. Et même, beaucoup de gens n'ont aucune idée de la force de pénétration du projectile (masse x vitesse). Alors que quelquefois, précisément, j'ai été surpris que des coups de couteau, même portés au tronc, aient pu ne pas être mortels!

5. Vous dites : «Si on interdit les armes à feu parce qu'elles peuvent provoquer des accidents, on peut interdire les voitures pour les mêmes raisons». Oui, sauf que! les armes à feu n'ont pas vrai-ment d'utilité sociale. On peut très bien s'en passer - comme le font, en particulier, une très grande majorité des Européens - alors que la voiture a tout de même une plus grande variété d'utilisations!

6. Vous dites : «Or je sais que beaucoup de gens qui se savent avoir tendance à des colère noires se limiteraient d'eux même à ne pas acheter d'armes». Je vous trouve bien confiant ! Qui se connaît assez pour savoir qu'il ne «pétera pas les plombs» un jour ? Qui sait ce que l'avenir lui ré-serve, qu'il n'aura pas un conjoint infernal, un voisin harcelant ? Combien de gens dont le suicide a sidéré leur entourage ? Qui sait comment on réagira avec l'âge ?

7. Je vous livre mes chiffres, ainsi que leur source (que vous pouvez donc critiquer ou contester à votre aise). Le document «Population et société» n° 395 de l'INED (Institut National des Etudes Démogra-phiques français), de novembre 2003 (que j'ai trouvé en lien sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Homicide), donne un certain nombre de chiffres que je ne reprend pas tous (vous vous y reporterez). Le document énumère les causes de mort violentes : homicides, suicides, ac-cidents de transport. J'en extrais quelques-uns, autour de l'année 2000 (selon les termes du docu-ment) :

- Pour les homicides, dans le haut du tableau, figurent des pays d'Amérique latine ou des républi-ques de l'ex-URSS, avec des taux variant entre 10 et 30 (et 60 pour la Colombie !) pour 100 000 habitants. Les Etats-Unis comptent pour 6,2, le Canada pour 1,5, l'Italie pour 1,2, l'Allemagne pour 0,9, la France pour 0,7. Le Tableau s'arrête à 0,6 avec le Japon. La Suisse n'y figure pas!

- Pour les suicides, dans le haut du tableau, figurent aussi les républiques de l'ex-URSS, dont la Lituanie, avec 44,1. Le Japon est à 25,1, la Suisse à 20,2, la France à 17,5, les Etats-Unis à 11,3, l'Italie à 8,2. Le tableau s'arrête avec le Koweït avec 2,2.

Je ne veux pas me lancer dans des études, ce serait trop long. En comparant ce qui est comparable, c'est-à -dire les Etats-Unis et l'Europe occidentale (à la fois par le fonctionnement des institutions, le type d'économie, le niveau de vie, le rattachement à la même aire de civilisation), il y a un rap-port d'au moins 1 à 3, dans les homicides, entre les Etats-Unis et le premier pays européen, qui est la Belgique (à 1,9).

En ce qui concerne le nombre des suicides, il y en a incontestablement moins aux Etats-Unis qu'en Europe : en s'en tenant à la seule Europe occidentale, les Etats-Unis viennent après la Bel-gique, la Suisse, l'Autriche, la France, le Danemark, l'Allemagne, la Suède et la Norvège, avec des taux variant de 21,3 à 12,1.

Je n'ai pas trouvé de ventilation du mode de ces suicides (armes à feu, saut dans le vide, pendaison, noyade, empoisonnement!) selon les pays. D'après le GRIP (www.grip.org/bdg/g4568.html), (que j'ai cité par ailleurs), il apparaît ceci : il y aurait eu, en 2002, 17 000 suicides par arme à feu aux Etats-Unis. Combien y en a-t-il eu d'autres sortes ? Je n'ai pas trouvé de chiffres. En reportant le taux plus haut avec une population estimée, en 2000, à 290 millions d'habitants, on aurait à peu près 32770 suicides, soit un peu plus de la moitié par armes à feu.

Sans armes à feu, y aurait-il eu quand même suicides ? Je n'en sais rien. Mais on peut se poser la question à l'envers : ceux qui se sont suicidés par arme à feu auraient évidemment pu le faire au-trement (saut d'une grande hauteur, pendaison, poison, ouverture des veines, noyade, etc.) puisque ces modes de procéder sont à la portée de tout le monde. Pourquoi donc ont-ils privilégié l'arme à feu ? Je formule une hypothèse : pour se «défendre contre eux-mêmes», pour ne pas avoir trop le temps de réfléchir, pour ne pas se laisser gagner par l'indécision (puisque les autres modes sont plus longs : plus longs dans la préparation et plus longs dans la production des effets). J'en conclus donc que, pour une part (que je ne saurais déterminer, mais dont je suis à peu près cer-tain), le processus de substitution n'a pas joué et que la présence de l'arme a bien été le facteur déclenchant de l'acte suicidaire.

Je voudrais ajouter deux autres points qui éclairent une partie de nos divergences, et qui me sont apparus à mesure de la discussion.

A. D'abord, le problème doit être scindé en deux, car nous mélangeons deux questions, qui sont :

- La sécurité à l'égard des agressions extérieures, pour lesquelles j'estime que les armes indivi-duelles n'apportent rien, cette sécurité relevant, pour moi, de mesures soit de maintien de l'ordre (police et justice), soit de cohésion (harmonisation des conditions de vie, socialisation de la popu-lation), qui font précisément toute l'opposition de Pan.

- La diffusion des armes, dont j'estime qu'elles constituent un danger pour leur possesseur et son entourage, danger qui n'aurait pas existé si elles n'avaient pas été introduites dans son domicile, et qui apportent un danger bien supérieur à celui qu'elles sont censées conjurer !

B. Sur le type d'arguments et la manière de raisonner, j'ai bien conscience qu'il y a quelque chose qui doit irriter Pan au plus haut niveau : c'est mon invocation des grands nombres, des règles so-ciologiques, qui font que ce qui est vrai au niveau de l'individu ne l'est plus à celui de la collecti-vité. En effet, cela fait bon marché de la liberté, de l'individu et des convictions libertariennes qui nient l'existence des collectifs. Je n'y peux rien, mais c'est comme ça!

En théorie, la liberté, c'est bien beau. Qui serait contre ? Le problème, c'est que ceux qui s'en réclament, aux Etats-Unis ou en France, se trouvent également professer des idées extrêmement sélectives, ex-trêmement brutales sur la société : tu marches ou tu crèves."

Cette attaque ad hominem n'apporte rien au débat. Prétendre que les libéraux seraient contre la charité sous prétexte qu'ils sont contre les allocations de l'état, c'est encore un sophisme du Nirvana (à l'envers, cette fois). Ce n'est pas parce que l'état ne fait pas une chose que cette chose n'est pas faite.

Bref. Je vais arrêter ici la discussion puisque vous produisez des chiffres lorsque cela vous plaît et refusez les miens en disant que les corrélations ne sont pas des causes ou en contestant la sources quand ils ne vont pas dans votre sens.
Je note que c'est un défaut que l'on retrouvait assez chez les communistes de l'époque qui pensaient que la réalité devait s'adapter à la théorie.

Nous cessons ici le débat sans savoir comment les prohibitionnistes pensent que la police peut intervenir en moins de quelques secondes, ni pourquoi ils voudraient qu'il y ait eu plus que deux meurtres à la Appalachian Law School, ni comment se prévenir d'une dérive de l'état-démocratiquement-élu style 1933.

@ Pan

1. Vous me reprochez une attaque ad hominem dans le même temps où, par votre allusion aux communistes, vous suggérez une parenté de mes opinions avec les leurs (ce qui, dans votre esprit, ne doit pas être flatteur!), alors que je n'ai cessé de dire, à plusieurs reprises, que je ne suis et n'ai jamais été communiste, dans aucune variante : soviétique, maoïste ou trotskiste.

2. Vous semblez vous défendre d'être dépourvu de charité, mais trouvez-vous que l'opinion ex-primée par Hans Hermann Hoppe déborde de charité ? Comme d'ailleurs, les opinions de Ber-trand Lemennicier, Claude Reichman, Linda et Morris Tannehill etc. ?

3. Le terme même de «charité» que vous employez, Pan, est révélateur. C'est un terme qui inspi-rait au milieu du XIXe siècle, les ratiocinations d'un Victor Cousin. C'est la «charité» qui inspirait les dames patronnesses (pour faire tenir les pauvres tranquilles). C'est la «charité» qui inspire les opérations «pièces jaunes» de Bernadette Chodron de Courcel, épouse Chirac, dame patronnesse du second Empire, télétransportée au XXIe siècle!

4. Mais les défavorisés, Pan, n'ont que faire de la charité ! Ils veulent des droits, ils veulent «leurs» droits ! Car il y a des «droits à », Pan, et pas seulement des «droits de», comme voudraient le faire croire les ultralibéraux. Il y a des «droits à », des droits légitimes à créance : droit au tra-vail, droit au logement, droit à la santé, droit à l'éducation, droit à la retraite, droit aux congés, etc. Tous ces «droits à », Pan, sont des droits qui coûtent - hé oui ! - et qui, pour être satisfaits, ont vo-cation à être financés par votre précieux argent!

5. J'entends bien que vous allez me ressortir les Hayek, les Friedman, les Becker, les Ayn Rand, les Salin, les Garello et consorts. Je pourrais vous en opposer autant, et, théoriquement, d'un point de vue intellectuel, nous serions (au moins) à égalité. Mais il n'y a pas que cela, car je dispose d'une supériorité sur vous, Pan : mes idées peuvent s'exprimer ouvertement, pas les vôtres. Si un des représentants politiques de l'ultralibéralisme (Alain Madelin, Hervé Novelli) s'avisait de débi-ter sans fard ses idées à une heure de grande écoute sur TF1, (en disant, par exemple, que les «droits à » n'existent pas) eh bien, les ultralibéraux pourraient tenir leurs congrès dans une Smart! [Il est d'ailleurs significatif qu'aucun ne s'y soit risqué, et que chaque fois qu'on a ap-proché la question, tous ont bafouillé des réponses entortillées!].

6. A propos de nos chiffres respectifs, plusieurs observations :

- D'abord, je note que vous les réfutez en bloc et non en détail, alors qu'il serait beaucoup plus effi-cace de votre part de m'attaquer de façon reconventionnelle, en essayant de me mettre en contradic-tion avec mes propos.

- Ensuite, à défaut de m'attaquer sur les chiffres (si vous estimez que nos désaccords sont irréduc-tibles), vous auriez pu, au moins, m'attaquer sur les raisonnements, ce que vous n'avez pas fait non plus.

- Sur les chiffres eux-mêmes. Les données de l'INED sur lesquelles je me suis appuyé sont dans le même ordre de grandeur que celles de l'article d'Yvon Dionne dans le «Québécois libre» (du 20 décembre 2003), proche de vos idées, puisque l'INED donne, pour les Etats-Unis, une crimina-lité de 6,2 (pour 100 000 habitants) et Dionne de 6. Pour les taux d'homicides au Canada, l'INED donne 1,5 et Dionne 1,85 (il y a donc divergence, même si on reste dans le même ordre d'idées par rapport aux Etats-Unis - encore que l'on puisse soupçonner Dionne, pour les besoins de sa cause, de «forcer» les chiffres canadiens). Il vous était donc possible de raisonner à partir des chif-fres de l'INED - s'ils confirmaient les données que vous aviez sur des pays voisins de la Suisse, par exemple.

- Par ailleurs, l'étude de Dionne est difficile à exploiter, car l'auteur passe sans cesse d'un système à un autre : valeurs en pourcentages, en pour 1000, en pour 100 000, en pour million, etc. De même, change-t-il sans cesse de point de départ pour ses comparaisons : 1991, 2001, 2002, 1997. D'autres fois, c'est carrément vague : dans les années 1990 ( ?). De même signale-t-il des aug-mentations de délits (crimes avec violence en Angleterre) sans mentionner la valeur absolue à par-tir de laquelle ces augmentations sont calculées. De même mélange-t-il les catégories : crimes avec violence et crimes contre la propriété [sic !]. Déjà , le seul fait de qualifier une atteinte à la propriété de «crime» est édifiant! Bref, aussi bien dans les lieux, que dans les temps, que dans les catégories, on ne sait plus sur quel pied danser!

J'ai utilisé les données de «Québécois libre» non parce que je réfutais les vôtres mais parce que je ne maîtrise pas assez l'anglais pour en tirer quelque chose de sûr. J'ai donc pris ce qui me sem-blait le plus proche de vos idées. Mais vous voyez que je ne me défile pas!

Vous vous dévoilez toujours un peu plus, Albert. Et vous manipulez des concepts effroyablement dangereux. Je crois que vous êtes Français; votre pays, si tel est le cas, compte des milliers de SDF. Qui d'après vous ont droit au travail, n'est-ce pas ? Et comment voyez-vous cela ? On va forcer un de vos bons gros mammouths indégraissables, type Renault, à les engager ? Et ces SDF, si heureux d'avoir enfin du travail, vont se lever tôt le matin en sifflotant pour aller à la chaîne ? Eux qui dans leur grande majorité ont largué leurs amarres pour surtout éviter le maximum de contraintes. Vous verrez, à la fin du compte, en persistant dans cette idée, ce droit au travail va devenir le STO...

Et le droit au logement, s'arrête-t-il à la porte de votre domicile ou c'est seulement les logements des riches de droite qu'on va réquisitionner ? Le droit au logement, cela a donné dans les années 50 ces barres d'immeuble sans fin, les cités, avec les résultats sociaux que l'on sait. Que faire de mieux dans cette voie ? Et jusqu'où aller dans le bétonnage ?

Droit à la santé : aller demander aux Suisses leur avis sur leurs primes d'assurance maladie. Il devrait plutôt être question de le réduire, ce droit à la santé, si on observe comment il est réparti et utilisé. Je n'ai plus en tête ces chiffres, mais une part importante des coûts de la santé concernent les soins et opérations importantes à des personnes très âgées en fin de vie. Et cette formulation! Quel est le droit à la santé d'un fumeur alcoolique qui mange beaucoup trop gras ?

Bien sûr que les libéraux français ne peuvent tenir un tel langage à la télévision et qu'ils se saborderaient. Et c'est bien là le problème de la France et des Français et c'est pour cela que les riches Français quittent le navire. Comme des rats, oui, pour vous faire plaisir. En vous faisant remarquer que si vous souriez, vous entérinez le fait que votre pays coule avec des concepts pareils. Et les rats sont très intelligents...

@ Roland

J'ai bien noté vos observations. Voici ce qu'elles m'inspirent :

1. Je ne souhaite pas y répondre car cela touche à une conception totale du monde, qu'il serait trop long d'exposer. J'entends par là trop long non pour vous convaincre mais pour présenter un en-semble cohérent. Or, ce n'est pas la finalité de ce blog.

2. La question qui se pose est : nos conceptions sont-elles contraires ou contradictoires ? Autre-ment dit : peuvent-elles cohabiter ou s'excluent-elles ? Je penche pour le second terme. Leur op-position est-elle profonde ? Oui ! A certains égards, nous ne nous accordons même pas sur la lan-gue. Quel est l'avenir de cette confrontation ? Le même que celui qu'on a connu depuis 1789 : que l'un des deux cède à l'autre. Définitivement. Mais, en attendant, on peut toujours échanger!

@ Roland (bis)

Tout compte fait, je réponds à certaines de vos remarques.

1. Les barres HLM des années 1950/60 ont été bâties pour éponger l'exode rural des années d'après-guerre, dans lequel le capitalisme (merci pour lui) a largement trouvé son compte.

2. Les riches ne savent que répéter : vous baissez les impôts, on reste, vous les relevez, on part. Dans les deux cas, le résultat est le même : eh bien, qu'ils partent ! Comme les Emigrés de 1789! [Deux siècles après, rien n'a changé : les ci-devant gouvernent (Galouzeau de Villepin, Sarközy de Nagy-Bocsa, Ernest-Antoine Seillière de Laborde) et les privilégiés menacent de fi-cher le camp. Il va falloir recommencer!].

J'ai constaté un curieux parallélisme entre la guerre et l'économie. Dans les années 1960/70, les armées populaires ripostaient efficacement aux aviations des riches : au Vietnam, les Américains perdirent plus de 8500 aéronefs. Dans les mêmes années, les salariés ripostaient efficacement aux patrons : des grèves, des manifestations, des occupations d'usine : les patrons cédaient.

Depuis la fin du XXe siècle, les aviations des riches sont hors de portée des DCA des pauvres : 48 avions abattus dans la première guerre du Golfe, quelques poignées au Kosovo, en Afghanistan et en Irak. Les avions «balancent la purée» de loin et font de mi-tour. Depuis la fin du XXe siècle, les actions des riches sont hors de portée des ripostes des salariés : un conseil d'administration, quelque part aux Etats-Unis, en Suisse ou au Luxembourg décide une fermeture d'usine, et le DRH se débrouille sur place. Les actionnaires sont invulnérables.

Depuis les guerres d'Afghanistan (2001) d'Irak (2003) et du Liban (2006), la belle mécanique mi-litaire des riches se grippe. Leurs armées patinent, s'enlisent. Je ne désespère pas qu'à échéance rapprochée les salariés ne retrouvent, eux aussi, le moyen de rendre coup pour coup!

Mal fichu, votre parallèle. Cela se gâte pour les armées des "riches" quand elles doivent redescendre sur terre. A trente mètres, une Kalach est aussi létale qu'un M16, c'est tout. Quant aux luttes ouvrières, il serait peut-être temps que les syndicats réalisent le pouvoir que donne l'actionnariat, plutôt que vos vieux rêves de fleuves de drapeaux rouges...

@Laurent

On a eu droit à des colonnes de chiffres pour entendre dire que d'une part on n'avait pas de corrélation entre le nombre d'armes détenues et le nombre de meurtes, mais qu'en même temps un arme à feu augmentait de sa seule présence le risque de son utilisation abusive.

C'est très mignon et il y a même un début d'essai de d'argumentation statistique, mais il y un défaut majeur. Les deux conclusions s'excluent mutuellement, en effet soit l'arme à de par sa présence a un effet significatif sur le nombre de meurtre, de par son utilisation abusive et alors il y a une corrélation/relation entre le nombre d'armes et le meurtres/suicides.
Soit l'influence des facteurs sociaux est tellement prédominant que l'arme et sa dangerosité intrinsèque ne devient qu'un épiphénomène non significatif.

Manifestement la deuxième théorie est exacte. En effet la densité d'armes en Suisse est au moins aussi grande qu'aux USA avec des taux de meurtres très bas en comparaison. Le taux de meutres par armes à feux est deux fois plus élevé au Canada en en Australie qu'en Suisse en dépit d'une loi très restrictive pour la possesion d'armes dans ces deux pays.

A partir de ce constat, vient l'argument suivant: Mais dans une société donnée, restreindre la disponibilité des armes à feux devrait puisque l'arme à une dangerosité intrinsèque quand même diminuer le nombre de meutres et de suicides totaux.

Bien il existe différentes expériences:

Suisse: Depuis 1999 interdiction du port d'arme et ressèrement drastique de la législation sur les armes. Résultat meutres pas de chgt et doublement des viols et blessures corporelles

Canada: Pas de modification dans les meurtres et taux semblabe de suicide

Australie: Augmentation dans un premier temps des délits violents puis diminution pour s'inscrire dans un trend ayant débuté il y a fort longtemps

Angleterre: Augmentation hallucinante de tous les crimes violents, l'Angleterre étant aujourd'hui plus dangereuse que les US

USA: Entre 1991 - 2001 le nombre d'armes à augmentés de 81 millions et le port d'arme à été autorisé dans la majorités des états. Les crimes violents ont diminué de 48%

Avec ces chiffres le constat s'impose les législations restrictivent n'augmentent pas la sécurité publiques et les législation permissivent la mettent pas en péril.

Concernant les suicides:

La Suisse se situe entre la Belgique, l'Autriche et la France pour les taux.
Le taux de suicides est en diminution de manière semblable dans tout l'Europe.
Le taux de suicide est 25/100'000 en Appenzell RE et de 13/100'000 au Tessin.
Le taux de suicide fluctue du simple au triple en fonction de la situation économique.

Conclusion: L'arme à feux n'a rien à voir dans cela, lorsque les législations sur les armes à feux on été renforcées les moyens de substitutions ont été employé.

Se pose aussi la question comment on peut vouloir diminuer le nombre de suicide en s'attaquant vainement au moyen et en même temps favoriser le suicide assisté (Dignitas, Exit). Actuellemenz environ 100 personnes chaque année viennet en Suisse pour du suicide assisté.
http://www.bag.admin.ch/themen/medizin/00683/01915/index.html?lang=fr&download=M3wBUQCu/8ulmKDu36WenojQ1NTTjaXZnqWfVp7Yhmfhnapmmc7Zi6rZnqCkkIR2fXaBbKbXrZ2lhtTN34al3p6YrY7P1oah162apo3X1cjYh2+hoJVn6w==
"Une euthanasie passive ou
une euthanasie active indirecte a respectivement eu lieu dans 27,7% et 22,1% des cas de décès, et une assistance au suicide a eu lieu dans 0,4% des cas de décès."

Bref c'est vouloir forcer les gens à utiler la pendaison à la place de l'arme à feu.

Vient ensuite les chiffres:

300 mort/an selon les medias et le Prof Killias. Faut préciser il s'agit d'une estimation de la part de ce """"""""""""Professeur""""""""""""" et non d'une étude terminée.
Il y un petit problème:

Le nombre de suicide avec armes à feux en suisse est de 274 pour 2005, le nombre de meurtres par armes à feux est de 30. Soit environ 300 morts par armes à feux par an. Mais 50% des meurtres sont commis par des étrangers, la classe de 20-40 ans Suisse et homme, susceptible de posséder une arme de prêt est totalement minoritaire. La majorité des suicide concerne les personnes agées.
En prenant les différents chiffres on arrive à 70 suicide possible par arme de prêt et 3-6 meurtes par arme de prêt.

Conclusion:
1.) Killias et Co mentent
2.) Les chiffres sont beaucoup plus bas
3.) On n'a toujours pas prouvé qu'une casernement changerait quelque chose
4.) Quel est le vrai agenda de ces personnes???