"Les pertes civiles importantes dans la population libanaise"
... d'après la propagande des médias !
toutes les sources crédibles sur place montrent que les forces israéliennes touchent surtout des combattants Hezb qui se font passer pour des "civils"
les pertes purement civiles sont a priori très faibles par rapport aux forces engagées
j'ai l'impression que l'action engagée dans le Liban Sud vise à préparer le terrain pour éliminer des risques pour les opérations possibles à l'avenir contre la Syrie et l'Iran

Une nouvelle donne apparait:
La Russie impériale semblerait vouloir utiliser l'Iran comme l'occident utiliserait Israël.

http://www.ludovicmonnerat.com/archives/2006/05/la_soumission_o.html

lire aussi
http://www.haaretz.com/hasen/spages/740444.html

En gros, l'armée israélienne effectue une classique opération de "search and destroy", commme les forces US au Vietnam.

Mais est-ce-que ce type d'opération peut réussir dans un environnement urbain, sans une présence au sol massive ou alors sans une destruction massive de cet environnement urbain?

Or, il me semble qu'Israël, pour des raisons tant politiques que militaires, n'est en mesure de ne mener à bout ni l'une ni l'autre option (dans un cas, c'est Grozny; dans l'autre, c'est le guetto de Varsovie).

Ce à quoi l'on assiste présentemment, c'est ce qui a été pratiqué au-dessus de la Serbie, pour faire plier les autorités sous la pression de sa population. Comme le contexte libanais est bien différent de celui d'un pays occidental, je doute que cela réussisse (chez nous, il suffirait de couper l'électricité et en trois jours, les drapeaux blancs fleurissent aux fenêtres).

Quant aux opérations contre la Syrie et l'Iran, avec quelles troupes? Israël tout seul? Ou alors uniquement par le biais d'attaques aériennes, comme quand McNamara croyait que la technologie seule était un élément déterminant.

Tout cela me fait penser à un coup de pied donné dans une fourmilière.

"... d'après la propagande des médias !"

En temps de guerre, c'est la vérité qui est la première victime. Il est sûr que, de part et d'autre, on ment comme un congrès annuel d'arracheurs de dents.

Un article intéressant ici:

http://apnews.myway.com/article/20060720/D8IVLD88J.html

Je pensais également à l'exemple de Monte-Cassino, écrasé par un déluge d'artillerie et des vagues de bombardements aériens. Cela n'a pas empêché les paras allemands de se défendre jusque au bout et de nécessiter l'intervention de l'infanterie pour les déloger du monastère fortifié.

Je me demande donc comment des bombardements ciblés ou relativement ciblés pourraient éradiquer ou tout au moins diminuer significativement la force du Hezbollah (une milice, sans moyens lourds, ça se disperse, comme des fourmis).

En outre, il me semble que les batailles passées ont montrées que les bombardements massifs, en terrain non dégagé, n'étaient, seuls, jamais décisifs. Si tanté bien évidemment que les forces attaquées avaient la volonté de résister.

"La Russie impériale semblerait vouloir utiliser l'Iran comme l'occident utiliserait Israël."

Euh, l'Occident est synonyme d'Amérique maintenant?

Je n'ai d'ailleurs même pas l'impression que l'Amérique contrôle son allié israélien.

Mentionnons quand même que l'Amérique agit aux marches de la "Russie impériale", mais que cette "Russie impériale" n'installe pas de bases au Canada et au Mexique et ne fomente pas de révolutions "oranges", pour mettre son homme à la Maison-Blanche.

Selon les contacts que je viens d'avoir avec des amis israéliens, le gros problème actuel est que la crise est gérée par les militaires et que le politique reste muet. Or, une crise menée par les militaires sans visions politiques restera toujours sans issue et ce sera toujours les civils qui en patiront!

Il faudrait peut-être se rappeler que tous les combattants du hezbollah, groupe terroriste, sont des civils.
Il faut également rappeler que la population civile libanaise a soutenu les actions du hezbollah, lui offrant de la logistique ou des abris, ou des "bases".

Le chiffre réel de victimes civils (j'entends innocentes) est, comme lorsqu'il s'agit de palestiniens, invérifiable. Il s'agit d'une opération médiatique de soutien indirect aux libanais, comme lorsque les médias occidentaux européens parlent de la Palestine et du méchant agresseur sioniste qui tue sans distinction.
Comme d'habitude, le journaliste bobo européen prend un parti évident en condamnant une contre-offensive à finalité défensive israélienne.

"Il faut également rappeler que la population civile libanaise a soutenu les actions du hezbollah, lui offrant de la logistique ou des abris, ou des "bases"."

Si l'éradication du Hezbollah paraît être une tâche aussi difficile à accomplir même pour une force militaire aussi puissante que celle d'Israël, comment le diaphane état libanais, avec sa minuscule armée dépourvue de moyens aériens aurait pu se débarrasser du Hezbollah? A moins bien évidemment de vouloir rallumer une longue, coûteuse et cruelle guerre civile (est-ce peut-être une des options de l'opération israélienne?).

"comme lorsque les médias occidentaux européens parlent de la Palestine et du méchant agresseur sioniste qui tue sans distinction..."

http://apnews.myway.com/article/20060720/D8IVLD88J.html

"Targeting was far more discriminatory. Despite tens of thousands of sorties, NATO is thought to have killed 500 civilians in the 2- 1/2 month campaign. By contrast, Israel has killed more than 250 Lebanese in eight days."

"Comme d'habitude, le journaliste bobo européen prend un parti évident en condamnant une contre-offensive à finalité défensive israélienne."

Je dirais qu'il y a là un bel exemple d'erreur stratégique fondamentale de nos amis isréaliens et de leurs relais en Europe. Comment voulez-vous que des européens, à fortiori des "bobos" européens, conditionnés depuis des décennies à assimiler aux "heures les plus sombres" toute réaction martiale d'un état ethnocentré, oui, comment voulez-vous que ces "bobos" ne se solidarisent pas instinctivement avec le protagoniste qui convient le mieux au rôle de victime?

Je rappelle qu'avant la surexploitation de cette thématique (disons jusque dans les années septante) les européens étaient très majoritairement pro-israéliens.

L'occident pour l'instant ne s'est pas opposé aux justes réactions israëliennes.
Eurabia par réflexe d'obéissance envers son plus grand patron, les pays arabes sunnites avec en tête le "pétrolier magnifique" saudien, auxquels elle s'est soumise depuis longtemps. En fait l'UE devance, si elle ne suit pas, la diplomatie saudite en condamnant le hezballah et en trouvant son intérêt à que ce dernier soit puni, amitié de M. Shiraq avec le feu Rafic Hariri aidant.

Les USA s'ils ne controlent pas Israël ont une influence très grande au sujet.

Signalons que l'URSS provoca la crise de Cuba dans l'arrière cour des USA ... que le soutien à Castro s'interrompit uniquement faute de liquides ... que le Vénézuéla est en voie de castrisation avec des Mig.

Mais ceci n'est rien face au retour de la politique de puissance Russe au moyen Orient.

"Eurabia par réflexe d'obéissance envers son plus grand patron, les pays arabes sunnites avec en tête le "pétrolier magnifique" saudien...."

Parce que le lobby pétrolien séoudien n'entretient pas d'excellentes relations avec le lobby pétrolien étasunien et plus précisemment avec de puissants groupes de pression gravitant autour de la présidence Bush.

http://i5.tinypic.com/20kppjr.jpg

"En fait l'UE devance, si elle ne suit pas, la diplomatie saudite en condamnant le hezballah et en trouvant son intérêt à que ce dernier soit puni..."

Parce que les séoudiens n'ont eux-même pas l'intérêt de voir réduit au silence un groupe plus ou moins affilié au rival iranien.

"...que le Vénézuéla est en voie de castrisation avec des Mig."

La Suisse est-elle en voie d'américanisation, parce que nous avons acheté des F/A-18?

"Mais ceci n'est rien face au retour de la politique de puissance Russe au moyen Orient."

Que doivent dire alors les russes des incursions étasuniennes en Ukraine, en Mer Noire, en Géorgie, en Asie Centrale, grosso modo tout autour du territoire ex-soviétique?

Le lobby pétrolier USA est bras dessus bras dessous avec les Sauds, la famille Bush aussi, la preuve en est que les Ben Laden furent les seuls à quitter les USA quand tous les aéroports étaient verrouillés suite au 11-9!

"Parce que les séoudiens n'ont eux-même pas l'intérêt de voir réduit au silence un groupe plus ou moins affilié au rival iranien."
?????? en français?

Reliser mes posts SVP, on évitéera les répétitions inutiles.

Et puis j'en ai marre du petit refrain "les USA (et Israël) sont à l'origine de tous les maux de la terre". Il ont fait des conneries, des salopperies, mais si ont met tout ça sur une balance on se rendra compte qu'ils en ont fait un tier sinon un quart des autres, bloc communiste et pays et organisations islamistes.

Si on veut comprendre l'histoire et en tirer des leçons ils faut appeler un chat uin chat, si c'est pour jouer à "cognons sur les USA (et Israël - Juifs et Croisés - petit satan, grand satan), ça fait cool, branchés et altermondialiste" alors on va chez Besancenot et autre abrutis du genre.

j'espère que les experts militaires qui officient ici apprécient à sa juste valeur notre Chirak qui rame comme un fou pour placer des Rafale (dont personne ne veut) à l'Arabie Saoudite, mais ça marche pas fort...
pour être informé sur ce qui se passe dans les pays arabes, la presse française est vraiment ce qu'il y a de mieux, surtout Le Figaro
les hommes politiques français jouent un grand role dans les pays arabes,
tout ça, c'est ce qui fait la grandeur de la France

@fass57:
"Si l'éradication du Hezbollah paraît être une tâche aussi difficile à accomplir même pour une force militaire aussi puissante que celle d'Israël, comment le diaphane état libanais, avec sa minuscule armée dépourvue de moyens aériens aurait pu se débarrasser du Hezbollah?"

Ils auraient pu demander de l'aide à Israël, qui se serait empressé de l'offrir...

En tous cas, ils auraient aussi pu éviter de laisser deux ministres du Hezbollah au gouvernement libanais!! On est très, mais alors très loin, du "essayé, pas pu".

@Michael: "Le lobby pétrolier USA est bras dessus bras dessous avec les Saudis, la famille Bush aussi, la preuve en est que les Ben Laden furent les seuls à quitter les USA quand tous les aéroports étaient verrouillés suite au 11-9!"

Si je puis me permettre, vous ne devriez pas trop prendre la propagande de M. Moore comme argent comptant:

Moore is guilty of a classic game of saying one thing and implying another when he describes how members of the Saudi elite were flown out of the United States shortly after 9/11.

If you listen only to what Moore says during this segment of the movie-and take careful notes in the dark-you'll find he's got his facts right. He and others in the film state that 142 Saudis, including 24 members of the bin Laden family, were allowed to leave the country after Sept. 13.

The date-Sept. 13-is crucial because that is when a national ban on air traffic, for security
purposes, was eased.

But nonetheless, many viewers will leave the movie theater with the impression that the Saudis, thanks to special treatment from the White House, were permitted to fly away when all other planes were still grounded. This false impression is created by Moore's failure, when mentioning Sept. 13, to emphasize that the ban on flights had been eased by then. The false impression is further pushed when Moore shows the singer Ricky Martin walking around an airport and says, "Not even Ricky Martin would fly. But really, who wanted to fly? No one. Except the bin Ladens."

But the movie fails to mention that the FBI interviewed about 30 of the Saudis before they left. And the independent 9/11 commission has reported that "each of the flights we have studied was investigated by the FBI and dealt with in a professional manner prior to its departure."

Le reste est ici.

Naturellement, vous ne basez peut-être pas votre assertion sur le film de M. Moore; si ce n'est pas le cas, je serai ravi de lire l'origine de ce que vous mentionnez.

Et qu'en est-il des bunkers du Hezbollah ?
Détruits ou pas détruits ?

@ Snoopy,

http://www.a7fr.com/Default.aspx?tabid=52&articleType=ArticleView&articleId=11034

http://www.israelvalley.com/news

Le travail de Tsahal le long de la frontière est colossal. Chaque " trou à rat " doit être inspecté avec les risques majeurs car il faut descendre, inspecter, zigouiller et faire sauter le matériel. Il va s'en dire qu'il y a des surprises et de la résistance acharnée ( pas de prisonnier, un Djihadiste ne se rend pas, le mieux qu'il peut lui arriver c'est d'être blessé ). Petite anecdote algérienne, j'ai employé il y a environ 35 ans un ancien commando ( arabe ) qui avait été fait prisonnier en Indochine et a fini sa carrière dans la guerre d'Algérie. Il s'était posé avec tout un groupe sur un plateau dans le djebel et l'officier avait décidé de camper à cet endroit. Il fut intrigué par l'odeur d'amandes grillés ( " ration " arabe : amandes grillées, épices, miel ) et dit à l'officier de ne pas rester là , que les fellagas étaient dans ce quelque part lunaire... Rien ne put ébranler son Chef qui ne voyait qu'une surface déserte, et lui devait repartir avec la " banane ". Un peut avant l'aube ils furent attaqués le campement était sur une cache souterraine ! c'est le genre de surprise que l'armée française a rencontré durant toute la guerre d'Algérie malgré les fameux Piper qui scrutaient tout mouvements suspects.

Pendant ce temps:

http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-tyre22jul22,0,6518278.story?coll=la-home-headlines

En passant, je me demande si la carte blanche accordée par la communauté internationale à l'armée isréalienne autoriserait de même l'armée de Serbie à intervenir massivement dans la province du Kosovo, si la population serbe y était attaquée par les terroristes de l'UCK?

Visitez http://masada2000.org/ pour une info objective sur Israel... Bonne lecture ;-))

Oui, mais ils sont un peu limite des fois, dans le sens qu'ils font, dans le traitement, le spéculaire des médias arabes.

Sinon j'avais reçu dans le temps cette adresse, qui mériterait d'être plus connue:
http://tapuzisrael.tripod.com

excellent il faudrait le montrer à le télé tous les jours
http://masada2000.org/Hamas-Video-02-14-06.wmv

Un autre lien intéressant, évidemment sur un site non-objectif car émotionnellement impliqué, mais propagande pour propagande:

http://www.uruknet.info/?s1=55&p=24885&s2=21

Le visage de l'attrition?

P.S: question technique: est-ce-que des bombes au phosphore sont utilisées sur le Liban, il me semble avoir vu aux infos des explosions avec la couleur blanche caractéristique de ce composant?

Qu'en est-il également des munitions à fragmentation?

Il n'y a plus d'UCK au Kosovo depuis 1999, date de sa dissolution officielle, et réelle.
Cette "Armée de Libération du Kosovo" se voulait régulière : lors de sa dissolution, c'est le Général Agim Ceku, ancien officier de carrière de l'Armée Populaire Yougoslave, devenu ensuite "Brigadir" de l'Armée croate, qui la dirigeait.
Celui-ci est aujourd'hui Premier Ministre du Kosovo, et se conduit comme tel, dans les limites des attributions que lui laisse la Résolution 1244 du Conseil de Sécurité.

En effet, si l'on veut appliquer au Kosovo le raisonnement des Israéliens vis-à -vis du gouvernement libanais, ce sont les institutions des Nations-Unies - la MINUK et la KFOR, qui sont responsables de la sécurité des Serbes qui demeurent au Kosovo.
Et pour ce qui est de comparer aux terroristes du Hizballah les résistants kosovars à l'occupation serbe de leur pays, les Kosovars sont chez eux, et n'ont jamais attaqué les Serbes en Serbie. Ils ne s'en prendraient même pas à ceux du Kosovo si ceux-ci n'avaient pas, depuis 1912, servi de prétexte -et de complices actifs- aux prétentions territoriales de l'impérialisme belgradois.

Quant à comparer les menaces respectives qui pèsent sur l'état serbe et l'état d'Israël, la Serbie ne risque que de voir définitivement réfutées ses prétentions souveraines sur un territoire albanais, qu'elle a cherché à annexer par la force en 1913, 1918, 1945 et 1989.

Les Kosovars n'ont jamais cherché à détruire l'état serbe ni à exterminer ses habitants, comme les terroristes arabes et iraniens veulent le faire d'Israël et des Israéliens :
c'est au contraire le gouvernement serbe de Belgrade qui a cherché à détruire le Kosovo en tant qu'entité étatique, définie par implication comme telle par la Constitution du 21 avril 1974, et à exterminer sa population albanaise autochtone.

@ François guillaumat:

"la MINUK et la KFOR, qui sont responsables de la sécurité des Serbes qui demeurent au Kosovo".

Avec le "succès" et "l'efficacité" que l'on connait...

"les résistants kosovars à l'occupation serbe de leur pays, les Kosovars sont chez eux"...

La création de l'Etat d' Israël date de...1948. Quelque part, les palestiniens sont aussi chez eux, c'est même l'un des problèmes essentiels, il conviendrait de ne pas l'oublier.

"Les Kosovars n'ont jamais cherché à détruire l'état serbe ni à exterminer ses habitants"...

Cela relèverait presque du négationisme, merci de prendre en compte la réalité de la purification ethnique au Kosovo dont sont victimes les serbes dont vous soulignez d'ailleurs qu'ils sont protégés par la MINUK et la KFOR... Protégés contre quoi, contre qui et pourquoi ? Les serbes menacent de s'immoler par le feu ?

Que de contradictions.

@ Stéphane:

"Ils auraient pu demander de l'aide à Israël, qui se serait empressé de l'offrir"...

Et ainsi retomber dans les horreurs de la guerre civile ?

L'instinct de conservation est propre à tout Etat. En vertu de quoi les Libanais risqueraient ils leur paix civile déjà bien fragile et artificielle. Israël a t'il eu pour eux des bienfaits particuliers... à voir.

Sinon, il est impressionant de constater les lignes de fractures que provoque sur ce blog la question du moyen orient...

"Israël a t'il eu pour eux des bienfaits particuliers... à voir."

Le souvenir du retrait israélien du Liban-Sud, par rapport à la situation de leurs alliés chrétiens, doit certainement inciter à une prudente circonspection.

"j'espère que les experts militaires qui officient ici apprécient à sa juste valeur notre Chirak qui rame comme un fou pour placer des Rafale (dont personne ne veut) à l'Arabie Saoudite, mais ça marche pas fort..."

Oh, je pense que l'on pourrait apprécier cela à l'aune du zèle que les américains mettent à placer des F-15 ou des Abrams à la même Arabie Séoudite.

Il reste 130 000 Serbes au Kosovo sur les 200 000 qui s'y trouvaient avant la guerre de 1998-1999. La plupart des autres sont partis pendant cette guerre, et non après.

Dans les premiers mois qui ont suivi, des Serbes ont été enlevés et/ou assassinés, mais jamais autant que d'Albanais. Un peu moins de 2000 Serbes sont officiellement portés disparus, cela reste presque deux fois moins que le nombre des disparus albanais.

Aujourd'hui, le Kosovo ne connaît pas une violence ou une criminalité plus élevée que celles des grandes villes d'Europe occidentale.

Les violences des 16 et 17 mars 2004 n'ont fait que 18 morts, dont 11 Albanais, ce qui indique que la police politique et le contre-espionnage de l'Armée serbes sont présents dans certaines parties du Kosovo, notamment à Mitrovica, en violation des accords de Kumanovo de juin 1999.

Comme la petite guérilla du printemps 2001 en Macédoine, ces violences étaient une réaction des Kosovars au refus de la "communauté internationale" de reconnaître assez rapidement l'indépendance.
En réfutant définitivement les prétentions teritoriales de Belgrade et en restituant au gouvernement du Kosovo la responsabilité de l'ordre public que Milosevic lui avait confisquée en 1989, l'indépendance y fera disparaître la principale raison des attaques de certains Albanais contre les non-Albanais.

Une partie des Serbes du Kosovo reconnaît désormais que sa meilleure chance d'y demeurer en paix est d'admettre l'indépendance et de négocier avec les autres parties, qui toutes l'acceptent et même le recommandent, un statut qui les protège en échange de cette acceptation. Cette démarche ferait bien de tenir compte aussi de l'organisation politique pré-étatique du lieu et de s'accompagner de procédures locales de réconciliation sur le mode traditionnel.

L'autre partie, concentrée dans la région nord, vote pour le Parti Radical du tueur Vojislav Seselj emprisonné à La Haye, et rêve de partition. Lorsque la réalité de l'indépendance aura montré la vanité de ces fantasmes, elle quittera le pays comme les Serbes de la soi-disant "République Serbe de Krajina" ont quitté en 1995, sur ordre de leurs chefs, les régions qu'ils avaient voulu voler à la Croatie.

"...La création de l'Etat d' Israël date de...1948. Quelque part, les palestiniens sont aussi chez eux, c'est même l'un des problèmes essentiels, il conviendrait de ne pas l'oublier..."

Faisons simple puisque le complexe c'est la chienli !

1) La création de l'État d'Israël date de 2000 ans

2) Le Liban c'est chrétien point barre

3) La Palestine et les palestiniens c'est un mythe, il y a la Jordannie et une multitude de pays pour les accueillir

Les Français d'Algérie avaient plus de droits à la terre que ces sois disant Palestiniens... et on les a rappatrié.

La vérité c'est qu'une terre dite musulmane doit rester musulmane comme un musulman ne peut renier sa religion sous peine de mort. Le but est simple on investit sous de faux prétextes pour réaliser ce grand destin, ce grand Jihad.

il semble difficile de venir à bout des Hezb, cf l'intervention ci dessus de YM Sénamaud, et par exemple le reportage de Mena Press qui montre qu'il est possible de lancer des roquettes d'un appartement sur des cibles en Israel et de disparaitre ensuite par derrière en toute impunité
la solution serait peut être que les Hezb n'aient plus de roquettes à leur disposition, ni d'autres armes du même genre,
d'où la pertinence de la position US : éliminer le danger venant de la Syrie et de l'Iran,
le problème est que W. ne semble pas chaud pour le faire
un point qui me semble positif est l'absence de réactions des Musulmans, ce qui ennuie bcp les dirigeants du Hamas et du Hezb
il serait intéressant (à mon humble avis)que "qqn qui s'y connait" donne des réponses un peu plus précises sur ces points...

Imaginons un autre cas de figure: si j'étais un général turc, en voyant ce qui se passe à la frontière israélo-libanaise, je me demanderais pourquoi les forces de mon pays ne pourraient pas aussi attaquer en profondeur le Kurdistan irakien, étant donné l'activité récente du PKK (15 soldats turcs tués le mois passé sur la frontière). Oui, pourquoi les USA soutiennent Israël dans son opération, alors que ces mêmes USA m'interdisent ce type d'opérations, à moi, général turc, pourtant allié de l'Amérique?

"un point qui me semble positif est l'absence de réactions des Musulmans, ce qui ennuie bcp les dirigeants du Hamas et du Hezb
il serait intéressant (à mon humble avis)que "qqn qui s'y connait" donne des réponses un peu plus précises sur ces points..."

Tout simplement, "l'establishement" séoudien sunnite et ses satellites verraient d'un bon oeil l'écrasement d'un mouvement comme le Hezbollah, plus ou moins inféodé au rival chiite iranien. Il ne faut pas oublier que la bombe iranienne inquiète bien plus les séoudiens que les israéliens, sans oublier l'importante minorité chiite présente en Arabie séoudite dans les zones pétrolifères. Donc, tout ce qui peut empêcher les sunnites, et par delà l'Iran, de devenir les "big boss" de l'islam politique est bon à prendre.

Ainsi, il n'est pas rare de voir des musulmans libanais conspuer à la fois les isréliens, les USA.....et les arabes.

"il semble difficile de venir à bout des Hezb, cf l'intervention ci dessus de YM Sénamaud, et par exemple le reportage de Mena Press qui montre qu'il est possible de lancer des roquettes d'un appartement sur des cibles en Israel et de disparaitre ensuite par derrière en toute impunité."

Ce qui montre bien qu'une guerre gagnée ou perdue ne tient pas qu'à l'équipement, mais aussi à la volonté de se battre.

En terrain urbain, le Hezbollah pourrait très bien rejouer la Bataille de Berlin, dans le style Panzerfaust contre T-34. Tout dépendra ou non de la volonté de se battre (exemple inverse: l'armée irakienne défaite en quelques jours dans les agglomérations du pays, justement parce que la volonté de se battre n'existait pas).

ABSENCE DE MANIFESTATIONS ISLAMISTES

Vous avez touché un aspect très intressant, le silence relatif de la oumma par rapport au binz du parti d'allah.

Le manque de réaction tiens, d'après moi, au fait que cette fois la oummah se trouve divisée. D'un côté shiites-alawites et sattelites (Hamas, parti d'allah, Syrie, Iran) et de l'autre côté "canal historique" Egypte, A. Saudite, Jordanie et ce qui reste des arafatiens (Abbas, les autres ont suivi la jihad).

Donc la machine à manipuler les masses (sous forte influence saudite) semble avoir des problèmes de focalisation. Le "parti d'allah" est "méchant" et en même temps musulman, ce qui est contradictoire, dire même hérétique dans la novlangue islamique. La machine avait marché très bien contre le dar al'harb, ça marche moins bien entre musulmans.

D'ailleurs j'amerais connaitre la position des fréres musulmans islamistes sunnites dans cette affaire du parti d'allah (hezballah) quand on sait que leur fleuron, le Hamas, est tombé dans le giron iranien shiite, comme le Jihad islamique l'est depuis longtemps (par contre le jihad bouddhiste vous avez déjà entendu?). Là les contradictions devraient être assez fortes ... qui en aurait des nouvelles ...

Ceci ne veut pas dire qu'ils ne trouveront pas une façon pour remettre en marche la machine à manipulation et à manifestations, comme à l'occasion de Rushdie, du le voile et des caricatures, sans oublier les campagne contre la chasse à Ben laden.

RESPONSABILITES DANS L'AFFAIRE PARTI D'ALLAH
La "communauté internationale" a la responsabilité de l'état du sud Liban. La FINUL a laissé que le "parti d'allah" (hezballah) se retranche sous les villages et qu'il assoie son pouvoir sur la zone. Mohamed Ibn Youssouf ibn Shiraq en était arrivé, dans son rôle de dhimmi de service et sa démence eurabienne, non seulement à "fêter" la francophonie dans un pays occupé et violé par la Syrie, mais même à faire les éloges des terroristes du Hezb'allah et à en prévoir la démocratisation et intégration à la vie politique libanaise, du vichy pur jus.

La responsabilité de l'implantation du parti d'allah dans le Liban du sud réside dans la lâcheté eurabienne. Pourquoi la France n'a pas réagit de la même façon au Liban et en Côte d'Ivoir?

"Ce qui montre bien qu'une guerre gagnée ou perdue ne tient pas qu'à l'équipement, mais aussi à la volonté de se battre"

Non, tout dépend si on veut faire du Grozny et du Hama. C'est à dire si on veut être des bourreaux comme les armée (post?)soviétique ou arabo-islamiques. Aujourd'hui tout tient à ça.

Panzerfaust contre T34??? vous connaissez les BLU-82? On en tire une et on avance, lentement mais surement. Tout dépend de la morale de l'armée.

"un point qui me semble positif est l'absence de réactions des Musulmans"...

Il n' y a pas de réaction des musulmans parceque derrière ce terme générique se cache une quantitée indéterminée de groupes, familles, ethniquement hétérogènes et dont les intérêts "religieux", mais aussi politiques et financiers sont en concurrence, voire antagonistes.

L'Islam est tout ce qu'on veut, excepté un bloc monolithique. Le clivage Sunnites / Chiites souligné par Fass57 en est l'un des principaux, mais pas le seul.

"Non, tout dépend si on veut faire du Grozny..."

Exactement, Tsahal ne peut pas faire du "Grozny" pour deux raisons essentielles, même si l'armée israélienne en a largement les moyens militaires:

- Sur la forme: médiatisation du conflit, contrairement à la Tchétchénie si éloignée des caméras. A notre époque du tout-médiatique, c'est une erreur stratégique fondamentale que de passer pour le "méchant" de l'histoire.

- Sur le fond: Israël répétant assez faire partie du camp occidental, donc du camp des "gentils", ne peut se permettre, sans entrer dans une profonde contradiction interne, de se conduire comme une nation écrasant des villes et tuant des civils; si j'étais un spin-doctor du Hezbollah, je commencerais dès maintenant à plancher sur le thème de "Beyrouth, comme le guetto de Varsovie etc...". Avec le conditionnement des européens et des occidentaux vis à vis de cette période, cette rhétorique ne pourrait qu'être parfaitement efficiente.

"Il n' y a pas de réaction des musulmans parceque derrière ce terme générique se cache une quantitée indéterminée de groupes, familles, ethniquement hétérogènes et dont les intérêts "religieux", mais aussi politiques et financiers sont en concurrence, voire antagonistes."

La meilleure incarnation de cette réalité a été décrite au cinéma, dans "Lawrence d'Arabie",lors de la scène de la table ronde.

En fait, le monde musulman est depuis toujours en pleine "fitna", avec les chiites et les sunnites qui en sont encore aujourd'hui au stade où les protestants et les catholiques se massacraient joyeusement, à l'époque de la Saint-Barthélémy.

Quant à l'hétérogénéité du monde islamique, les druzes en sont un bon exemple, eux qui croient que Dieu a pris chair dans leur premier calife et qu'eux-même se réincarneront dans un nouvel être humain après leur mort, sur un mode proche de certaines croyances gnostiques (les druzes se considèrent musulmans, ce qui n'est pas le cas des musulmans à leur égard).

C'est pour cela que je ne suis pas très sensible à l'air de flûte du jihad mondial, sifflé actuellement sur tous les tons par le grand orchestre du néo-conservatisme (Newt Gringrich a juste été ridicule en parlant tantôt de quatrième guerre mondiale).

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème islamique dans les pays européens, mais cela, c'est avant tout le résultat mécanique de politiques de la population et de régulation des flux migratoires inconséquentes.

"Panzerfaust contre T34??? vous connaissez les BLU-82? On en tire une et on avance, lentement mais surement. Tout dépend de la morale de l'armée."

En pensant par exemple aux deux insurrections de Varsovie ou au siège de Monte-Cassino, il me semble que des assiégés, très largement surclassés en force militaire brute par leurs assaillants, peuvent néanmoins résister plusieurs semaines dans un contexte urbain ou construit, avant de céder.

La question est: est-ce qu'Israël peut supporter politiquement par exemple six semaines d'opération à la Monte-Cassino, mais dans un environnement médiatique moderne et avec la présence de très nombreux civils dans la zone des combats?

Cela me paraît difficilement faisable. En tout cas, je n'aimerais pas faire partie des troupes qui seront susceptibles d'aller nettoyer les agglomérations de la vallée de la Bekaa! Parce que ce seront des opérations lentes, alors que toutes les campagnes militaires israéliennes victorieuses ont été basées jusque à présent sur le mouvement et l'effet de surprise.

Je ne pense pas que les opérations israéliennes au Liban ne furent jamais des actions rapides à effet de surprise et en 73 ce fut Tsahal qui " fut surpris " avec une attaque arabe " très respectable et très menaçante. Je tiens ces renseignement de mon frère ( un Goye comme moi ;-) qui était dans un Kiboutz et qui a refusé de partir. Le seul Arabe du Kiboutz ( ils ne sont pas mobilisés contre leurs frères ) a été obligé de partir à la fin de la guerre tellement le choc psychologique a été fort, les Arabes en 73 étaient au porte du Kiboutz ! Je pense qu'il y a beaucoup de mythes sur les méthodes militaires israéliennes. Leur réussite tient qu'ils sont acculés dans un micro pays et que ce sont des Citoyens Soldats donc formés du point de vue civique et militaire. Il sont résignés, travailleurs et courageux sachant très bien que toutes leurs guerres devront être gagnées au corps à corps. Voici ce que mon frère m'a envoyé au début de l'action contre le hezbolah : Seule la VOLONTÉ détermine la VICTOIRE...

L'enjeu pour Israël n'est pas la destruction totale du Hezbollah; c'est impossible. L'enjeu majeur est d'infliger une perception claire de défaite.

En 2000, Barak avait un beau plan:
-retrait sans conditions du Liban,
-plan de paix directement aux limites du supportable avec les palestiniens et création d'Etat +/- dans les frontières de 1967 avec Jérusalem comme capitale
-mais mise en veilleuse d'une négociation avec la Syrie (mise à mal par une mauvaise évaluation de la situation en raison d'un espion qui a disjoncté).

Il a commencé par le retrait du Liban qui a immédiatement été interprété comme une victoire du Hezbollah sur l'invincible Israël. Cela a donné du 'courage' à Arafat pour envoyer paître Barak et la paix, puis Arafat a déclenché la 2ème intifada. Quel gâchis !

Donc aujourd'hui, le Hezbollah doit ostensiblement pour le monde arabe prendre une dérouillée. C'est la condition pour un espoir d'accalmie.

L'erreur de Barak a été l'approche rationnelle or, dans cette partie du monde, la rationnalité des faits est moins importante que la perception qu'on en a.

Là -bas, ce qui est utile est vrai ! S'il est utile que les israéliens commettent un génocide à Jénine, alors ils ont commis un génocide à Jénine; c'est simple, non ? (pour mémoire, selon l'ONU, 52 morts palestiniens dont 49 les armes à la main, alors qu'ils s'étaient retranchés parmi la population civile et combattaient sans uniforme).

Respire

Exactement.

Mais les médias occidentaux ne voudront jamais admettre deux choses :

1) Les Arabes ne comprennent que la violence (et non ce n' est pas du racisme c' est une juste évaluation d' une culture)

2) Les Arabes ne sont pas rationnels (idem)

Et c' est un régal de voir leurs réactions de pucelles effarouchées lorsqu' on leur énonce les deux faits précédents ("mais tu peux pas généraliseeeeeeeer !")

Puisse Israel continuer à faire mal, très mal, on ne pourra pas lui reprocher de ne pas avoir essayé la méthode douce.

Voila parfaitement le type de commentaire pathétique que je regrette sur ce genre de site.

Alors monsieur les arabes aime donc que la violence c'est sur mais que dire des américains qui ont été dans a peu près 90 pourcents des conflits majeurs depuis les 100 dernières années, qu'il sont friand de violence? Les arabes ne sont pas rationnel mais je pense qu'on peux appliquer cette remarque non au arabes mais a tt les pays "de cette partie du monde" ou la religion prédomine sur le reste. Et bon quand on vois la dernière phrase on comprend que l'on a affaire a un abruti qui crois tout comprendre et tout connaître en politique internationale mais justement ce genre de commentaire nous montre tout le contraire..
Et quand au "Donc aujourd'hui, le Hezbollah doit ostensiblement pour le monde arabe prendre une dérouillée." c'est aussi du n'importe quoi, car mes amis j'en suis vous le dire mais le Hezbollah ne représente pas le monde arabe mais l'extrémisme, enfin le plan de Barak de se retirer du Liban: en effet le Hezbollah s'est attribuer le retrait des forces israéliennes du Liban mais s'il vous plais ne soyons pas naïf, l'armée s'est retiré car elle n'avais plus d'intérêt économique et politique de resté dans la région..
Vous etes a la limitte de vanter les actions comme le génocide de Jenine mais si on parle du génocide sabra et chatila ouuuh je sens que les commentaires vont fuser..
Donc puisse les cons qui parlent trop vite sans réfléchir aller se faire f***** voila ce que l'on peut souhaiter et en effet ce sera un régal de voir les réactions de pucelles effarouchées après ce que je viens de mettre..

@Joel

Il faut lire avec la tête et pas seulement avec le coeur. Il n'est pas question de dire que les arabes ne sont pas rationnels ! Mais il faut constater qu'ils ont une approche de l'actualité qui est fort différente de la nôtre.

Exemple 1. Arafat est mort âgé et malade comme avant lui Pompidou, Mitterand, Delamuraz, Nixon, Khomeini, le Pape ou Mère Thérésa. Seulement, un symbole de la lutte palestinienne ne peut mourir naturellement, hors du combat. Il fallait au moins qu'il ait été empoisonné. Donc il a été empoisonné; ce dont 80% de la population palestinienne est aujourd'hui convaincu.

Exemple 2. C'est très ennuyeux qu'Israël ait une relation historique avec la terre disputée car cela légitime son existence. Donc il suffit de dire qu'il n'existe aucun lien et que les juif sont des colons impérialistes. Ceci est martelé jusqu'à ce que ça entre, ça entre et aujourd'hui, c'est vrai. Si j'interroge un palestinnien de ma ville ou un membre d'une organisation propalestinienne, il me le confirmera. Je crois qu'il n'est pas besoin de démontrer le ridicule de cette affirmation.

Faut-il d'autres exemples ?

Cela ne signifie pas que les arabes sont irrationnels. Bien au contraire, je trouve cela génial d'efficacité ...mais pas exactement conforme aux valeurs que je suis prêt à défendre.

Oui, sur le plan géostratégique, il faut que le Hezbollah porte en lui une odeur de défaite, sinon il va encore augmenter son emprise et son extrêmisme va conduire le Liban dans de nouveaux conflits.

Jénine était un combat entre combattant palestiniens en civil et israéliens en uniformes au milieu de civils mais ni un massacre et encore moins un génocide. Les palestiniens ont des combattant courageux et il serait plus correct de le souligner plutôt que de désarmer les victimes du combat et les présenter comme des civils !

Sabra et Chatila: un massacre commis par des chrétiens en réponse à un massacre commis par des palestiniens. Oui, c'est atroce et Israël aurait dû intervenir pour l'empêcher.

Respire

Hum mon cher respire plusieurs points à revoir,

je commence par celui qui ma le plus choqué a savoir, le massacres de sabra et chatila a en effet été commis par des chretiens et des soldats israeliens sous l'ordre à l'epoque d'un général du nom je crois de... Ariel sharon, oui c'est ca, qui est resté à regardé sans même lever le doigt...

"C'est très ennuyeux qu'Israël ait une relation historique avec la terre disputée car cela légitime son existence. "
donc si j'ai bien compris d'après toi les relations historiques datant d'il ya quelques millier d'année légitime l'existance d'un peuple sur une terre, dans ce cas la rendons l'alsace, que l'autriche récupere ses terres en allemagne et en hongrie, que les mongols reforme leur empire qui s'etendait jusqu'en tailande.. et j'en passe..
Israel est la depuis très, trop longtemp maintenant pour remettre en cause son territoire mais ne me dites pas que la résolution prise en mai 1948 est justifié de par
le fait que jerusalem fut ( et est toujours )un lieu sacrée et terre des juifs il ya je ne sais combien d'années, d'ailleur c'est aussi le troisieme principal lieu de culte des musulmans.. enfin on ne réflechi pas en prenant uniquement en compte un fait passer on prend aussi en compte des évenement présents ce qui n'a pas été fait en 48.

Et troisieme et dernier point
"sinon il va encore augmenter son emprise " son emprise sur qui?? le peuple libannais? mais mon ami, en tant que bon connaisseur de ce pays on va dire, je peux te certifié que musulmans et chretiens en voyant leurs voisins, leurs familles et leurs enfants mourrir sous les bombes, finissent par etre avec ces abruti du hesbollah..
Je continue de penser que la solution ne se trouve pas la mais plutot dans les relations diplomatique qu'il devrai y a voir ou les tensions entre tt le monde et l'iran et la syrie.. mais des grandes nations les protèges..

"mais que dire des américains qui ont été dans a peu près 90 pourcents des conflits majeurs depuis les 100 dernières années"
on pourrait dire la même chose de la Russie ... mais ça ferait moins .... branché? altermondialiste? trosko-islamistes?

"l'armée s'est retiré car elle n'avais plus d'intérêt économique et politique de resté dans la région."
c'est quoi que vous prenez?

"le génocide de Jenine"
Je rte renvoie au rapport des Nations unies du mois d'août 2002, à celui de Human Rights de janvier 2003 et au déclarations de Tabaat Mardawi du jihad islamique,. Alors ça te la ferme?

Un rapport des Nations unies du mois d'août [2002]: Le rapport blâmait sévèrement les Palestiniens en armes pour avoir agi à l'intérieur des camps de réfugiés civils, et caractérisait leurs méthodes comme des "infractions au droit international, qui ont été et continuent d'être condamnées par les Nations unies".

L'organisation Human Rights Watch a affirmé, en janvier [2003], que Tsahal n'avait pas commis de massacre à Jénine durant l'opération "Bouclier défensif". Le rapport officiel de l'organisation faisait écho à une première évaluation d'un chercheur de Human Rights Watch, remontant à mai 2002, qui rejetait les accusations de massacre.

Palestinian fighter describes 'hard fight' in Jenin
Says he didn't see large numbers killed

April 23, 2002 Posted: 2:44 PM EDT (1844 GMT)
JERUSALEM (CNN) -- A senior member of Palestinian Islamic Jihad who surrendered to Israeli forces in Jenin described the battle as "a very hard fight" in which both sides took on casualties, but he said he didn't see "tens of people" killed by the Israeli army.

Tabaat Mardawi spoke Monday to CNN from the Israeli prison where he was taken after his surrender. His comments were some of the first from a Palestinian fighter from the battle at the Jenin refugee camp, which was the scene of Israel's most fierce offensive during Operation Defensive Shield.

Palestinian officials claim hundreds died in what they are calling a massacre at the camp during Israel's military offensive. Israel vehemently denies the charge, saying deaths -- including 23 of their own soldiers -- came during fierce fighting. The United Nations has formed a fact-finding team to investigate the events at the Jenin camp.

____________________________________

Et les vrai génocide du Darfour 300 000 morts, deux millions de réfugiés, ça ne dérange pas ta petite conscience? Le rôle des janjawis, ces milices arabo islamistes qui pratiquent le viol comme arme de nettoygae éthnique, ça ne touche pas ta sensibilité?

Par contre quand c'est les "Juifs et les Croisés" alors là , oui! Le prêt à penser trouve son application et on joue les tribuns, en fait tu joue le collabo des vrais génocidaires.

Bravo!

52 morts "palestiniens" dont 48 avec des armes à la main! Purée le génocide de civils!
Le dernier attentat de Bombay en a fait plus et c'était de vrais civils, pas des terroristes sans uniforme!

Joel,

Sabra et Chatila. Voir un autre post très documenté, publié il y a quelques jours par dans ce forum.

Le lien historique: faire de cette question un plat de nouilles confus et négationniste n'apporte rien au débat.

Le rapport entre le peuple libanais et le hezbollah: oui il y a tendance naturelle à la solidarité. Cela dit, j'ai beaucoup de peine à croire que le Hezbollah est un mouvement qui vise le bien-être des libanais... Il suffit d'en relire les documents fondateurs ou d'observer son comportement.

Joel, merci d'essayer d'envisager l'avenir et de rechercher quelles stratégies peuvent amener les nations de cette région à coexister. Je crois que ce forum est justement dédié à des visions plus amples du monde et pas à un débat de 'c'est pas moi le méchant, c'est l'autre'.

Concernant le chemin diplomatique: oui mais est-ce déjà l'heure ? que sont devenues les dernières propositions diplomatique ? Comment ont-elle été brisées ?

Respire (qui tente ne pas allonger)

il est difficile (pour moi) de comprendre la logique de la politique d'Israel avec le choix de l'attrition, après le désengagement d'Israel du Liban, idem pour la bande de Gaza
et la propagande anti US et anti Israelienne en profite !
les mauvais choix du passé peuvent couter très cher !
au vu des résultats observables, le bilan a l'air plutot globalement négatif

Sabra et Chatila
Pour ceux qui étaient encore trop jeunes en septembre 1982, voici un rappel de cette opération de presse.
Le 23 août, Bechir Gemayel est élu président du Liban. Le 14 septembre, il est assassiné au siège des phalanges chrétiennes. Le Monde (Francis Cornu) parle d'un échec pour Israël!
Le 17 septembre Tsahal entre dans Beyrouth-Ouest. Le lendemain, 18 septembre, on annonce des massacres à Sabra et Chatila.
Bien avant Jennine, la bataille des chiffres fait rage dans la presse. La campagne de Beyrouth de Tsahal aurait fait 30000 morts selon le Monde, le Canard enchaîné et le Nouvel Obs. Les chiffres connus depuis lors descendent la barre à 2100 morts au sud Liban et 1100 à Beyrouth dont environ 40% de miliciens palestiniens.

Pour Sabra et Chatila, Libé publie 34 pleines pages du 20 au 23 septembre et parle de « plusieurs centaines de morts ». L'Humanité (encore en pleine guerre froide) annonce « 1500 femmes, enfants, vieillards palestiniens sauvagement abattus ». Le Figaro estime que « les chiffres varient de 500 à 1500 morts ». Le 22 septembre Arafat annonce 2300 morts à une agence de presse saoudienne. France soir parle dans la foulée d'une Saint Barthélemy qui fit 3000 morts en 1572.

Mais le 22 le figaro rectifie, sous la plume de Jean Jacques Leblond : « on a dégagé 300 corps et non pas 3000 », ajoutant que l'état de certain démontre qu'ils furent tués durant les bombardement aérien de juin précédent!

Le même jour doit se tenir l'élection éventuelle de Amine Gemayel.

Le 23 septembre, le Monde, dans une note de bas de page « NDLR », ramène le bilan à 204 morts (chiffres de la Croix Rouge).

L'Humanité réplique aussitôt par l'annonce de « 1000 à 4000 disparus »!

A côté de cela, les correspondants locaux ont rapporté avec précision des combats entre fedayin et phalangistes dans ces camps, durant plus de douze heures. Libé du 20 septembre parle d'attaque fedayin au RPG, JJ Leblond du Fig relate également le 20 septembre les attaques de francs-tireurs palestiniens sur des phalangistes qui ont riposté. Au moins 20 d'entre ces derniers y furent tués. Libé estime que c'est en représailles à ces attaques que les phalangistes (kataëbs) ont procédé aux « massacres ». Or beaucoup de choses ne collent pas.

1. Parmi les 204 morts recensés, personne n'a jamais dénombré officiellement les cadavres des « femmes, vieillards, enfants ». Seul le procureur militaire du Liban avance le chiffre de 28 ou 29 femmes ou enfants tués!
2. Dans Libé du 5 octobre Sorj Chalandon, envoyé spécial, raconte comment, coincé du 16 au 18 septembre à l'hôpital de Gaza (au nord ces camps) et soigné par des infirmières allemandes (de Berlin) a entendu des groupes hurlant dans ces camps « Nous sommes des Kataëbs nous allons tuer tout le monde !!! ».

Un de ces groupes entre dans l'hôpital, en sort un médecin palestinien, et le fusille contre un mur. Les infirmières sont formelles, les jeunes assaillants parlaient allemand entre eux! D'où venaient ces germanophones en uniformes disparates. Sorj Chalandon poursuit son enquête auprès de l'officier de service des Forces libanaises dans le QG d'Achrafief qui rapporte que « des mercenaires étrangers et même européens se battent dans l'armée du Liban libre de l'ex commandant Saad Haddad ».

A titre indicatif, j'ai moi-même assisté à de tels recrutements dans ma fac parisienne de l'époque et au moins quatre de mes camarades ont passés plusieurs mois de combat au Liban!. Leur témoignage corrobore celui de l'envoyé spécial de Libé. Mais ce qui est intéressant c'est que les germanophones étaient du côté palestinien et venaient de l'Est, alors que les phalangistes recrutaient essentiellement des francophones.

On sait également que Chatila était une base d'entraînement pour le groupe Baader-Meinhof et d'autres, sous la direction de Aref Khateb (dit : Abu el Abed et Masrasa el Kahal). Son adjoint était le capitaine (nakik) hassan Maz'al.

Pardon d'avoir été long (je pourrai l'être bcp plus) mais avec le recul de Jennine ou de la fausse mort du petit al Dura, on sait mieux que les palestiniens n'hésitent pas à ce type de mise en scène macabre, dans la droite ligne de leur formation est-allemande.

Que c'est beau le négationnisme; ce genre d'article n'a aucune portée pour preuve :
Dans le DAVAR du 1er Juillet 1994 Amir Oren à partir de documents officiels affirme que

" Les massacres faisaient partie d'un plan décidé entre M. Ariel Sharon et Bachir Gemayel, qui utilisèrent les services secrets israéliens, dirigés alors par Abraham Shalom, qui avait reçu l'ordre d'exterminer tous les terroristes. Les milices libanaises n'étaient rien moins que des agents dans la ligne de commandement qui conduisait, via les services, aux autorités israéliennes. "

L'enquête officielle rendue publique en février 1983 dénonce (légèrement) Ariel Sharon qui démissionnera de son poste de ministre de la défense, et surtout Elie Hobeika qui fut bizarrement assassiner juste avant qu'il témoigne sur cette histoire.. (Même si certains prétendent qu'il ne comptait pas dénoncer Ariel Sharon)
Aller chercher des raisons, car dans un article des infirmière prétendent avoir vu des germanophones, je trouve que c'est réduire a peu de choses un massacre qui a bel et bien eu lieu, d'autres témoignages dénonce des militaire qui parlait hébreu..

Parce que il y a eu 300 mort ce n'est pas grave il y aurai du en avoir 30000 pour que ce soi horrible?
Et qui croire entre la croix rouge, les armée, le service de renseignement de TSAHAL (qui parlait de 700morts.), d'autres.. Le nombre ne changera pas la nature de ce qui a été fait.

De nombreux journalistes comme Alain Ménargues affirme le contraire de ce qui est dis ci dessus.

Enfin tous cela ne sera jamais mis au clair car que ce sois les sites pro palestinien ou les sites pro juif, israéliens : Des recherches sont faites et les affirmations à partir de divers rapport et articles de journaux, sont toujours défendable que ce soi d'un coté comme de l'autre. Chacun exagère dans son sens les faits pour les tourner a son avantage, l'un veut exagéré ces massacres et se faire passer pour martyr, l'autre refuse d'assumer une responsabilité et accuse d'autres partis...

Concernant Sabrah et Chatillah, la Commission Kahane, qui peut difficilement être définie comme défavorable à Israël, a ceci à dire concernant le nombre de victimes:

"According to I.D.F. intelligence sources, the number of victims of the massacre is between 700 and 800 (testimony of the director of Military Intelligence, pp. 139-140). This may well be the number most closely corresponding with reality. "

La Commission s'appuie sur l'IDF, qui elle-même n'a aucun intérêt à gonfler les chiffres. Alors, vouloir réduire ce chiffre à tout prix à une portion congrue relève d'un révisionisme certain.

Quant à argumenter que, dans une situation de conflit, seule la partie qui nous déplait à recours à la désinformation et à la propagande, je ne dirai pas qu'on frise le ridicule car on l'a dépassé alègrement.

merci..

Tandis que quand Assad tua entre 20000 et 30000 citoyens syriens à Hama en 1982 (?) personne n'en parle ... alors les "belles âmes" où êtes-vous?
Je cite "il y aurai du en avoir 30000 pour que ce soi horrible?"
Oui mais les assassins étaient des "progressistes" por-soviétiques qu se bataient contre l'impérialisme siono-américain! ...

Et juste pour poser une question qui n'a pas trouvé de réponses chez vous ... pourquoi Hobeika devient ministre sous les Syriens?

Tiens, personne ne veut dire deux mots sur "septembre noir"? On dirait que quand ce n'est pas des Jiyfs ou des Croisés qui tuent des "pauvres palestiniens" on regarde de l'autre côté, et Tal Al Zahatar, quand c'est les Syriens directement qui s'y mettent? Là non plus on ne regarde pas ...

lire
http://www.aceviper.net/members/cobra/intro.html

Ha Davar était un journal où aussi Yossi Beilin écrivait, genre l'Humanité ... c'est tout dit

Je suppose que c'est ce que l'on appelle un contre-feu ou une diversion.

Pauvre de nous - nous avons l'outrecuidance de simplement répliquer à des propos tendancieux relatifs à Sabrah et Chatilah (comme, pour ma part, je réagirais à des propos tendancieux portant sur la Shoah) et ceci seul démontre notre fourberie (je suppose anti-sémite).

Donc, apparemment, le seul fait d'oser chercher à corriger des inexactitudes factuelles relatives à un massacre perpétré par une partie signifie que l'on cautionne tous les massacres perpétrés par d'autres acteurs. Désolé de vous dire que la cohérence de votre propos n'en a aucune.

Maintenant, en ce qui concerne le massacre de Hama de 1982, celui-ci a en grande partie été passé sous silence non pas car "les assassins étaient des "progressistes" por-soviétiques qu se bataient contre l'impérialisme siono-américain", mais parceque les victimes en étaient les Frères musulmans (je suis par ailleurs fort aise de voir votre émotion quand des islamistes se font massacrer - je suppose que vous allez déplorer également les attaques contre le Hamas)

En ce qui concerne Hobeika, que voulez-vous que je vous dise? Que dans la constellation politiques libanaises au cours des 20 dernières années, les alliances et les allégances se sont faites et défaites? Qu'à ce titre, la position du Général Aoun ou de Jumblatt aujourd'hui n'ont rien à voir avec celle qu'ils maintenant il y a 20 ans?? Et que ce n'est pas parcequ'on a été l'ami des israéliens à une époque qu'on ne sera pas l'ami des israéliens à une autre?

Mais si on a droit à poser des questions de ce niveau, permetter moi alors d'en formuler également:

- pourquoi Hobeika a-t-il été assassiné quelques semaines seulement après avoir publiquement déclaré vouloir témoigner contre Sharon dans le cadre du procès y relatif pour crime contre l'humanité qui avait été initié en Belgique?

- pourquoi une commission d'enquête israélienne à conclut à la responsabilité indirecte d'Israël dans les massacres de Sabrah et Chatilah, et pourquoi a-t-elle tenus Sharon de personellement responsable pour ce massacre (et, incidement, recommandé qu'il ne puisse plus exercer aucun mandat public)????

Pourquoi appeller "contre-feu ou une diversion" quand on répond avec des faits aux infâmies déballeés avec entrain?

Avant de parler de "massacres d'islamistes" de la part d'Israël il faudrait avoir l'honnêteté (... hmfff...)
1 - de dire de quoi on parle
2 - de voir la proportion avec les vrais massacres

Mais tout ça, ça ne se fait pas, ce n'est pas avantageux et en même temps quid des "septembre noir", "tel el zaatar" et autres massacres? ne pas en parler signifie sortir du contexte ce dont vous parlez, en faire un "unicum" qui sert à condamner une partie. Traitant de "sabra et chatila" pourquoi vous ne parlez pas de la rage des Chrétiens suite aux massacres comme celui de Dalour où Arafat fit crucifier le curé?

Pourquoi Hobeïka a été assassiné quelques semaine après que Bush avait déclaré vouloir changer l'ordre au moyen orient, Assad avait peur qu'il se mette à table et serve de pièce à convinction contre le régime de Damas? Et est-ce que ses déclarations n'étaient pas un façon de détourner d'éventuels suspicions de Damas face à ce maître du double jeux?

Et pour être plus précis quelles sont les "responsabilités" que vous imputez à Sharon? D'avoir ordonné ce que Hobeika a fait?

Soyons clair.

J'aimerais quand même vous voir condamner les négationnistes et toute la propagandes antisémite des pays aro-musulmans, mais je crains qu'il ne s'agisse que d'un petit truc oratoire pour acquérir des "bon points".

Et en passant est-ce que vous connaissez des équivalent de la commission Kahane je ne dis pas uniquement dans les pays arabo-musulmans, mais même en Europe? Une commission qui s'occupe des massacres en Côte d'Ivoire par exemple ...

Je devance toute éventuelle tentative de tourner autour du pot et je désamorce vos propos unilatéraux et tendencieux.

Voici quelle est la définition de "responsabilité" auquel la commission Kahane fait référence.

" If it indeed becomes clear that those who decided on the entry of the Phalangists into the camps should have foreseen - from the information at their disposal and from things which were common knowledge - that there was danger of a massacre, and no steps were taken which might have prevented this danger or at least greatly reduced the possiblity that deeds of this type might be done, then those who made the decisions and those who implemented them are indirectly responsible for what ultimately occurred, even if they did not intend this to happen and merely disregarded the anticipated danger."
http://www.caabu.org/press/documents/kahan-commission-part6.html

"Responsables indirects" de ne pas avoir prévu même sans avoir la volonté de ce qui s'est passé.

Donc quelqu'un qui n'est pas en mesure de prévoir ne devrait pas avoir de responsabilités publiques.

Et à la page dédié à Sharon vous pourrez lire qu'il a été considéré comme "responsable indirect" au vu que les milices guidées pa Hobeïka sont les "responsables directs"

"The Direct Responsibility

According to the above description of events, all the evidence indicates that the massacre was perpetrated by the Phalangists between the time they entered the camps on Thursday, 16.9.82,. at 18:00 hours, and their departure from the camps on Saturday, 18.9.82, at approximately 8:00 a.m."
http://www.caabu.org/press/documents/kahan-commission-part5.html

Imaginons une telle commission en eurabia et combien de politiciens seraient exclus de la vie publique ...

Allons voir quels genres de semblants de justice s'occupent de ce genre d'affaires dans les pays arabo-musulmans ... tout d'abord ils ne s'en occupent pas car, comme au Darfour et au Sud chrétien du Soudan pendant 20 ans "silence on massacre"!

Donc non seulement on détourne sciemment les déclarations de justice, non seulement Israël est (à ma connaissance) le seul pays au monde où existe de vraies commissions comme celle Kahane qui n'ont pas froid aux yeux face au pouvoir politique, non seulement on isole et decontextualise les faits de Sabra et Chatila, mais on a aussi l'arrogance de se montrer indigné par des réponses ponctuelles?

Merci pour l'opportunité de pouvoir mettre à jour vos mensonges et en même temps de montrer la vérité de la commission Kahane.

Merci

Ce qu'il faut que tu comprennes mikhaël c'est que ce n'est pas par ce que on essaye de rectifié des dires sur les causes d'un massacre que tu nie, qu'il faut s'en remettre à d'autre massacre ou fait que l'on ne cite pas, quand tu dis
"2 - de voir la proportion avec les vrais massacres "
par ce qu'il y a des faux massacres? Que les massacres d'en dessous de 1000 personnes ne sont pas des massacres? Que la shoah et la seule atrocité que l'humanité a connue?
Je ne cherche pas a condamné spécialement un partie en faisant "un uni cum" mais a dénoncé les organisateurs d'un massacre, ensuite si tu veux on pourra passez en revue tout les massacres de ce siècle dans la région et dire quel sont les tords et le raison de chacun... quelle sont les responsabilité de Sharon? Oh juste d'être rester regarder les phalangistes faire le sale boulot sans réagir rien que ça..
Tu as un problème on ne peut rien dire sur l'état d' israel et les états Unis sans être accuser limite d'antisémitisme, d'islamisme, et de pro communisme et j'en passe.. je pense qu'il te serai plus intelligent d'avancé des arguments construit, sans accusé chaque personne, qui dis quelque chose qui te touche, "pour acquérir des bons points"..

1) Simplement indiquer que la Commission Kahane et l'IDF, tous deux à priori penchant plutot en faveur d'Israël, estiment le nombre de victimes à Sabrah et Chatilah à 700/800 personnes (et non pas 200 comme certains l'affirment sur ce blog) est donc un déballage d'infâmie. J'espère que vous m'excuserez si je vous dis que vous avez une définition toute personnelle du terme infâmie.

2) Où ai-je parlé de "massacres d'islamistes" par Israël?? Nul part. Encore une fois, j'ai simplement souligné que vouloir réduire le nombre de victimes à Sabrah et Chatilah était une forme de révisionisme. Donc, arrêter de fantasmer et liser ce que les gens écrivent.

3) Il ne fait nul doute que tout le monde a les mains sales au Liban. Damour (OLP contre chrétien) est une réalité, même s'il a été précédé par celui de Karantina (Chrétien contre OLP) et suivi par celui de tel el zaatar....

Israël est certainement loin d'être l'acteur avec le plus mauvais "track record" en la matière, si vous me permettez cet anglicisme. Ce qui, à mon sens, ne l'absout pas de toute erreur et ne justifie nullement que l'on cherche à minimiser ses propres dérapages comme certains cherchent à le faire sur ce site.

4) Certains (Syrie, OLP, certains libanais) avaient autant de raisons qu'Israël de voir Hobeika disparaître, aucun doute à ce sujet. En l'absence de preuves tangibles, il est à mon sens ridicule de chercher à argumenter dans un sens comme dans l'autre.

5)Je n'impute rien à Sharon. Je prends simplement acte du rapport et de la sentence formulée par les propres autorités israéliennes à propos de son implication dans ce massacre, autorités que l'on ne peut à priori penser être défavorable à Israël. Je vous suggère donc de downloader le rapport de la Commission Kahane qui, encore une fois, conclut à la responsabilité directe des phallanges chrétiennes, à la responsabilité indirecte de l'IDF et à la responsabilité personnelle de Sharon (i.e. la Commission Kahane dit, en anglais dans le texte, que Sharon est "personally responsible" - their words, not mine).

Donc, pour votre information, voici des propos tendancieux et unilatéraux, soit la conclusion de la Commission Kahane concernant spécifiquement Sharon:

"
The Minister of Defense, Mr. Ariel Sharon

We have found, as has been detailed in this report, that the Minister of Defense bears personal responsibility. In our opinion, it is fitting that the Minister of Defense draw the appropriate personal conclusions arising out of the defects revealed with regard to the manner in which he discharged the duties of his office - and if necessary, that the Prime Minister consider whether he should exercise his authority under Section 21-A(a) of the Basic Law: the Government, according to which "the Prime Minister may, after informing the Cabinet of his intention to do so, remove a minister from office."

http://www.caabu.org/press/documents/kahan-commission-part13.html

Et cela dit, Israel n'est pas le seul pays à mettre sur pied des commissions d'enquête. Les USA le font, la France l'a fait pour son implication dans le dossier Rwandais. D'habitude, ces commission nationales ont une certaine tendance à protéger les siens.

Je pense que tout a été dis, si je peux juste me permettre d'ajouté que la commission Kahane et même plus que favorable à l'état d'israel de un,
Et de deux que prendre l'état d'israel pour exemple est vraiment oser, surtout quand on voit la situation actuelle et les, déjà , 370 morts (évidemment on va rétorqué qu'il y a des membres du Hezbollah, que les civils les protéges en faisant bouclier humain et je ne sais trop quoi encore)..

Tu passes ton temps a réfuter les arguments mettant en tord israel sans même écouter ce que les autres on a dire, si la situation est telle quelle est aujourd'hui évidement que certains palestinien, certains libanais, certains syriens (& co), et évidemment les groupes extrémistes musulmans qui ne réfléchisse plus que par l'obsession de détruire israel (Hamas, Hezbollah) y sont pour beaucoup mais indéniablement certains israéliens dont Ariel Sharon ici, par exemple y ont aussi leur tord!
Bon je m'attend a un nouvel aboiement de ta par et des accusations dans tous les sens mais je commence a m'y habituer.

Israël a tué deans des opérations 370 personnes, mais tu ne parle pas des 20-30000 morts de Hama, pourquoi? tu n'a de la condamnation que pour un côté, le Darfour doit être pour toi un autre "détail de l'histoire"...

Et l'amalgame est facile entre responsabilités directes et indirects.

Pour les abboiements je te renvois chez toi y voir tes semblables.

Je n'est jamais parlé de détails de l'histoire alors arrêtes tes réponses qui sont uniquement basé sur la provocation et l'invention.
L'amalgame est peut être facile mais le message est passé au moins.
Et si tu lis bien ce que j'ai mis je n'ai justement pas de condamnation que pour un coté, je te dis juste pourquoi l'état d'israel n'est pas un état qui peut être cité en référence.

Belle manoeuvre, "joel" commence par sortir Sabra et Chatila et commence à traîter les autres de cons ... interviennent par la suite des "nouveaux" genre "wolf pack" qui tiennent au mot près le même discours et se félicitent l'un l'autre.

But de la maneuvre consistant à mettre le gouvernement d'Israël et Israël au pilori en tant que responsable "indirect" (commission Kahane) de 1% des tueries qui se sont succédées dans le coin, exclus les massacres de Saddam, au Yémen, les Kurdes ... bien entendus.

C'est bien ça, ça fait beaucoup pour faire oublier que la crise actuelle est la responsabilité directe de l'Iran et du "parti d'allah" (officiers iraniens à la frontière israelo-libanaise) et faire oublier le nucléaire d'Ahmadinejad, négationniste, antisémite dont le but avoué consiste à rayer Israël de la carte!

Pour ce qui concerne la commission sur les responsabilités éventuelles de la France au Rwanda ... il fait dire que ça traine bien, non? ... et ce sera pour quand la Côte d'Ivoire, en 2025, toujours après une vingtaine d'années, c'est ça?

Et pour le 99% des massacres? vous n'avez rien à dire?

Vous devriez écouter et lire ce que les autres écrivent, ce n'est pas la bonne façon de se mettre en relation avec les autres vous savez et parler d'abboiements ça fait ... comment dire ... tellement éducation arafatienne.

et quel état serait à citer en référence? Les USA qui ferment Guantanamo?

Voila ce que tu as dis sur Ahmadinejad est entièrement vrai je ne l'ai jamais nié, je n'ai jamais non plus tenté de faire avalé quoi que ce sois sur rien du tout, juste corrigé les propos et donné mon point de vue sur un fait que je connais bien.

Et ce n'est pas par ce qu'il y a déjà + de 370 morts au Liban que s'en ai pour autant israel qui a rallumé la mèche, je suis profondément convaincu qu'il faut désarmé le Hezbollah et tt les partis extrémistes islamique (ou quel que sois leur religion). Mais je ne pense pas que la solution entreprise actuellement par israel sois la meilleure, il faudrait plutôt aller voir plus à l'est à la source du problème et des problèmes.

Très cher,

Etant donné que le simple fait que l'on se permette de formuler un commentaire cherchant à corriger une erreur factuelle vous met dans un tel état, je vais donc vous laisser à vos tourments et à votre psychose.

Comprenez bien que pour les personnes saines d'esprit, il est relativement logique de discuter d'événements pertinents au sujet traité - par exemple, lorsque le maitre du blog introduit la question d'Israël et du Liban, de discuter en priorité de ce qui s'est passé lors de la précédente incursion israélienne en 1982.

Comprenez également bien que pour les personnes ayant une maîtrise minimum de l'actualité, la Commission parlementaire française sur le Rwanda a rendu son rapport fin 1998. Donc si vous continuez d'attendre sa sortie, à priori, votre psychose ne devrait pas s'arranger. Pour information, elle a absout les autorités françaises de toute responsabilité directe dans le génocide rwandais.

A bon entendeur

Navré d'avoir semé la pagaille avec mes infos tirées uniquement de la presse d'époque. Je me suis encore gardé des témoignages personnels.

Mon propos n'était pas d'ouvrir la foire aux comptes mais d'indiquer qu'une mise en scène a bien eu lieu et qu'elle répond à une logique que les professionnels connaissent bien. C'est tout.

C'était un cas pratique.

Il y en a eu d'autres, il y en aura d'autres. Des gens sont payés au mois et à la prime pour les imaginer. Et dans ce type de manipulations bien sûr que tout le monde se connait! Alors Nicolas et Ecanto, pas de quoi s'agiter ;-)

Un excellent site (en anglais) que je porte à votre connaissance.

http://www.siteinstitute.org/index.html

Qu'est-ce que je disais plus haut? :-)

"Diplomats say Turkey is frustrated that the United States accepts
Israel's right to launch attacks against its enemies over the border in Lebanon while remaining opposed to Ankara taking unilateral action against the PKK in Iraq."

http://news.yahoo.com/s/nm/20060725/wl_nm/turkey_usa_dc_1

Votre avis sur l'attaque et la destruction d'un poste d'observateurs de l'ONU?

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/5215366.stm

D'après Kofi Annam, l'attaque était "apparemment délibérée"! Même l'équipe de secours aurait été visée!

http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/07/26/mideast.main/index.html

"The talks had been made even more urgent by the observers' deaths, in what Annan called an "apparently deliberate" strike that "deeply distressed" him.

"This coordinated artillery and aerial attack on a long-established and clearly marked U.N. post at Khiyam occurred despite personal assurances given to me by Prime Minister Ehud Olmert that U.N. positions would be spared Israeli fire," he said in a statement."

Voilà qui donne vraiment envie de faire partie de la force d'interposition que la communauté internationale essaie de mettre en place au Sud-Liban.

C'est IMO un accident si on pense que déjà plusiseurs soldats israëliens sont mort par feux ami et il paraît aussi qu'un hélicoptère Apache ait été détruit par des tir amis.

Des récits de copains qui ont fait l'armée en France, ou ailleurs les erreurs de tirs d'artillerie ou de largage ne sont pas inconnues en tranquilles et pacifiques exercise en temps de paix.

Par contre du côté du "parti d'allah" les choses sont claires. Son chef Nasrallah a discrétement averti Annan via Anis Naccache et des contatcs indirects que: "cette force sera acceuillie par les balles du Hezbollah, qui l'assimilera à des troupes d'occupation du Liban, au même titre que les Israëliens actuellement" LE FIGARO page 4 26-7-2006. Ce qui constituerait la suite logique à l'attentat du Drakkar et contre les marines à Beyrouth.

D'un point de vue stratégique Israël a déjà exprimé son intérêt à que la communauté internationale, dans ce cas l'OTAN, s'occupe de la bande de sécurité visant à éloigner les bases de tir de katyousha des frontières d'Israël.

Une petite note politique, les enlèvements ont étét exécutés non seleument à un moment opportun pour Téhéran (on en avait déjà parlé) mais aussi au moment ou Olmert commençait à avancer son projet de retrait de Judée et Samarie.

On pourrait facilement accréditer l'hypothèse de l'erreur de tir, si celle-ci provenait d'une source unique (exemple, un pointeur qui se broute dans son M109), mais apparemment la position de l'ONU était sous le feu israélien depuis des heures et sous le tir conjoint de l'artillerie et de l'aviation (donc, la zone touchée était bien visée).

Néanmoins, je ne crois pas à l'acte délibéré, mais plutôt à une sorte de "sans-gêne", d'indifférence, de sentiment d'impunité ce qui est déjà en soi condamnable.

http://www.smh.com.au/news/world/death-in-the-bunker--israel-accused-of-deliberate-attack/2006/07/26/1153816254818.html

Avec meme l'intention d'usée, déliminer la presence de l'ONU.

Quel bel exemple du respect des droits de l'homme. Venant d'Israel, un Etat Juif, je suis stupefait.

Cela fesait longtemps que je n'etais pas venu, decidemment, je ne comprends pas vos positions Ludo?
J'ai l'impression d'avoir a faire a un porte parole du couple USA-Israel.

Faites un peu marcher vos méninges...Si les Israeliens tiraient depuis des heures dans les environs sur quoi pensez-vous qu'ils tiraient?
Evidemment des éléments du Hezbollah. Ce n'est pas une surprise puisque l'on sait que déjà à plusieurs reprises ils se sont positionnés à proximité des observateurs de la FINUL pour pousser Israel à la "faute", alors même que la population civile cherche refuge auprés d'eux. Les Islamistes n'ont que faire de la vie humaine et encore une fois vous faites leur jeu en blâmant les Israeliens qui font tout pour éviter les morts civils alors même que le Hezbollah visent délibérément les villes et donc les civiles. Pourquoi n'y a-t'-il aucune condamnation au CS du Hezbollah qui vise délibérément des civils? Pourquoi n'entend-t'-on pas Kofi Annan condamner ce mouvement terroriste et l'état Libanais qui l'abrite et ne le renie pas pour les 100 Katishas qui s'abattent chaque jour sur les villes et villages du Nord? Le Liban est responsable et l'agresseur est venu de leur territoire, c'est eux qui devront des dédommagements pour les destructions mais rien ne remplacera les vies perdues, de part et d'autre, par l'incompétence de l'ONU et de Kofi Annan.
Enfin je vous rappelle que la FINUL, en partie à cause des faibles moyens qui lui ont été attribués , à dû faire ami-ami avec le Hezbollah, juste pour survivre, parfois jusqu'à la collaboration dans un évènement antérieur d'enlèvement de soldats.

Les Israeliens font actuellement le boulot parce que ni le Liban, ni l'ONU, ni la communauté internationale n'a été capable de liquider le Hezbollah. Toute vie perdue est infiniement regrettable, mais il ne faudrait pas oublier que c'est une guerre qui se joue ici et que sur le grand nombre de missions de bombardements le nombre de victimes civiles et innocentes reste faible, même si bien sûr toujours trop élevé.

"Faites un peu marcher vos méninges...Si les Israeliens tiraient depuis des heures dans les environs sur quoi pensez-vous qu'ils tiraient?
Evidemment des éléments du Hezbollah."

Evidemment. On peut raisonnablement imaginer que des éléments du Hezbollah se dissimulaient près des installations de l'ONU, pour se mettre un tant soit peu à l'abri.

Le "sang-gêne", dont je parlais plus haut, réside précisemment dans le choix qui apparemment a été fait par l'état-major israélien; à savoir de bombarder délibérement la zone au risque de tuer ces observateurs onusiens, au lieu de mettre provisoirement "la pédale douce" sur ce périmètre bien circonscrit (donc, qui ne devait pas forcément contenir un nombre important de combattants du Hezbollah). Une simple zone de non-feu de 500 mètres de rayon, autour du bunker où s'était réfugié le personnel de l'ONU, aurait probablement suffi.

De la sorte, les soldats de l'ONU auraient pu être évacués, rendant possible la suite des opérations. Et si l'ONU s'était montrée réticente, il y aurait une une bonne opportunité politico-médiatique de montrer que cette instance internationale était partiale au profit du Hezbollah.

Le fait que le bombardement de la zone fut massif et indistinct me laisse à penser que les israéliens font peu de cas de leur image auprès de la communauté internationale. C'est évidemment leur droit, mais alors il faut en assumer les conséquences et ne pas constamment larmoyer sur la ritournelle de "personne ne nous aime."

En restant pragmatique, les israéliens n'ont pas besoin qu'on les aime, étant donné qu'ils bénéficient du "parapluie" américain, la conférence de Rome en étant un bon exemple.

"Les Israeliens font actuellement le boulot parce que ni le Liban, ni l'ONU, ni la communauté internationale n'a été capable de liquider le Hezbollah."

Même problématique. Si les bombardiers de l'OTAN intervenaient contre le Hezbollah, que pourrait répondre l'OTAN à la Turquie, si celle-ci demandait une intervention similaire contre les kurdes irakiens?

@fass57
"des éléments du Hezbollah se dissimulaient près des installations de l'ONU, pour se mettre un tant soit peu à l'abri"
Bien sûr les éléments du Hezbollah ne représentaient aucun danger pour les Israeliens et on se demande vraiment pourquoi ces derniers leur tiraient dessus!
A moins que quelque batterie d'artillerie se planquait derrière les bâtiments de la FINUL et qu'il eut été nécessaire de les détruire pour limiter les pertes en vies humaines du côté Israelien, par exemple.
Quel culot, "quel sans gêne" que de vouloir sauver la vie de ses hommes au combat!

"Bien sûr les éléments du Hezbollah ne représentaient aucun danger pour les Israeliens et on se demande vraiment pourquoi ces derniers leur tiraient dessus!"

Je n'ai pas dit que les éléments du Hezbollah ne représentaient pas un danger pour Israël. J'ai simplement dit qu'il n'était peut-être pas politiquement opportun de tuer des casques bleus, pour un gain militaire réduit à un secteur local.

A la limite, si le chef du Hezbollah avait été dans la zone, on aurait pu cyniquement discuter de l'opportunité de cette frappe (quitte à inventer une excuse bidon par la suite). Mais dans le cas présent, soit c'est imbécile, soit c'est un élément indiquant qu'Israël fait peu de cas de la communauté internationale (d'où ensuite la cohérence discutable de la démarche globale justifiant l'opération par les "valeurs" occidentales, la lutte contre l'empire du mal etc...).

"A moins que quelque batterie d'artillerie se planquait derrière les bâtiments de la FINUL...."

Avec la supériorité aérienne totale de l'aviation israélienne sur la zone, il aurait été facile de détruire précisemment cette batterie (il me semble que le Hezbollah ne possède pas d'artillerie classique).

"Quel culot, "quel sans gêne" que de vouloir sauver la vie de ses hommes au combat!"

Je crois que c'est une erreur de placer le débat sur le plan émotionnel.

Dans une guerre, il me semble qu'il faut tout voir froidement en termes de rapport effort/efficacité, même ce qui paraît relever du champ de la morale.

La mort de ces casques bleus, c'est peut-être trois jours en moins d'opérations accordés par les Etats-Unis, ce qui peut représenter une perte d'efficacité militaire quant aux objectifs assignés à cette campagne.

"J'ai l'impression d'avoir a faire a un porte parole du couple USA-Israel."

Ah oui, j'avais remarqué aussi! Apparemment la gène consisterait en un problème de partage. Les USA en Iraq c'est OK, mais pas le mélange? c'est ça qui pose des interrogations?

Pourquoi pas.

C'est intéressant de voir comment des individus qui ne se sont jamais trouvé dans des conditions de guerre, qui n'ont jamais entendu de balles réelles siffler (plutôt bourdonner je dirais) près de la tête (1), qui apparement ne semblent pas connaitre les bourdes gigantesques effectuées par toutes les armées en temps de paix, massures, vaches, bateaux, tracteurs explosés en dehors des zones de tirs, ni la tension et le stress générés, et encore moins les tirs sur des unités amies, ces individus se ruent litéralement sur cette riche info et sont si prompts à juger.

Je regrette l'absence de Ludovic qui aurait pu fournir quelques éléments inestimables.

(1) ça donne un rush d'adrénaline, garanti! un sense de présence.

Bourde gigantesque, certainement.

Surtout que les casques bleus tués dans le bombardement ont quand même hurlé par radio, pendant plusieurs heures, qu'ils étaient sous les obus.

Plus exactement, les soldats de l'ONU ont contacté dix fois leurs homologues israéliens, avant d'être définitivement réduits au silence:

"UN peacekeepers in south Lebanon contacted Israeli troops 10 times before an Israeli bomb killed four of them, an initial UN report says."

De même que:

"A senior Irish soldier working for the UN forces had warned the Israelis six times that their bombardment was endangering the lives of UN staff, Ireland's foreign ministry said.

Had Israel responded to the requests, "rather than deliberately ignoring them", the observers would still be alive, a diplomat familiar with the report said."

Enfin:

"The post was hit by a precision-guided missile after six hours of shelling, diplomats familiar with the probe say."

Oui, drôle de "bourde"!

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5217176.stm

Bon fass57

On a compris que vous êtes une personne qui tient à la légalité des actions et c'est bien. On a compris que vous vous indignez quand la vie et la liberté sont en danger.

J'ai dû rater votre post où vous condamniez l'agression unilatérale du "parti d'allah", les morts dont ils sont responsables, leur emprise sur le Liban, leurs crimes contre l'humanité et violations du droit de guerre, comme se cacher derrière les civils.

Sans oublier que la dernière fois qu'ils ont kidnappé des soldats israëliens, ils les ont rendu morts, ils étaient vivants dans des photos publié par le parti d'allah quelque temps après leur capture.

J'ai aussi dû rater votre post où vous expliquiez avec le même élan que le "génocide de Jénin" était une intox.

@ Mikhael

En Israël, la densité de malhonnêtes y est la même qu'en Suisse, en Moldavie ou au Bénin, de même que la proportion d'incompétents, de salauds, de tordus, etc.

Ils ont tué des observateurs de la FINUL. C'est un fait.

Pas besoin de sortir les griffes et de hurler à l'antisémitisme ou que sais-je.

Respire

L'énervement de l'ONU provient en partie du fait qu'il ne s'agit pas du premier cas d'espèce. En 1996, Israël avait bombardé un camp de la Finul, faisant 102 morts (des libanais qui s'y étaient réfugié). Par rapport à ce que Fass57 souligne, soit que de tels actes sont contre-productifs pour Israël car ils augementent la pression politique internationale à son encontre et limitent d'autant sa liberté d'action, ceci n'avait pas vraiment été le cas en 1996. La preuve que l'on peut commettre ce genre "d'erreur" sans que cela porte à conséquence est démontrés par le fait que personne ne semble aujourd'hui se souvenir de cet événement de 1996.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Qana

"Massacre de Canaa
Entre le 11 avril et le 27 avril 1996, Israël lance une campagne de bombardement appelée Opération Raisins de la colère contre des cibles situées sur le territoire libanais. Le but de cette opération est de détruire ou de fragiliser le Hezbollah, qui mène une guérilla anti-israélienne dans le Liban Sud, alors occupé par Tsahal.

Le 18 avril, au cours de cette opération, un bombardement de l'armée israélienne tue 102 civils réfugiés dans un camp de casques bleus, situé près du village de Qana au Liban Sud.

Le bombardement commence aux alentours de 14 heures et dure un peu moins de 20 minutes. Israël attribue le bombardement à une erreur de tir, des éléments du Hezbollah se trouvant à proximité du camp. Le gouvernement israélien note que des miliciens du Hezbollah se trouvaient dans le camp tout en précisant que ce fait n'est pas à l'origine du bombardement (à noter que l'ONU a confirmé cette déclaration tout en spécifiant que ces miliciens étaient désarmés et ont pu entrer avant comme après le bombardement). Les premiers témoignages indiquent qu'un drône israélien survolait le camp, tandis que 2 hélicoptères survolaient les entourages. Le gouvernement israélien dément alors la présence d'aéronefs dans le secteur.

Quelques jours plus tard, un enregistrement vidéo amateur filmé par un casque bleu fidjien montre qu'un drône se trouvait bien au-dessus du camp. Le film contredit les déclarations initiales du gouvernement israélien et plonge le gouvernement israélien dans l'embarras. Israël affirme alors que le champ de vision du drône était réduit et ne permettait pas de voir ce qui se passait dans le camp et que les premières déclarations officielles avaient eu lieu hâtivement alors que l'enquête interne de l'armée n'était pas achevée.

Le rapport de l'ONU, très critique pour Israël, suggère que le bombardement a été perpétré en connaissance de cause. Sa rédaction a fait l'objet de pressions contradictoires, afin de l'édulcorer ou d'en faire un élément à charge. La version rendue publique du rapport adopte un style « technique », c'est-à -dire limité aux faits avec peu d'analyse. Une des conclusions de la commission d'enquête de l'ONU affirme que « bien que la possibilité d'une erreur de tir ne peut être complètement écartée, le relevé des impacts rend improbable l'éventualité d'un bombardement dû à une erreur technique et/ou de procédure ».

Quelques semaines après les faits, un accord est signé entre le Hezbollah et Israël avec la participation de la France, des États-Unis, de la Syrie et du gouvernement libanais. Cet accord stipule que les deux parties doivent s'abstenir d'attaquer les civils."

"On a compris que vous êtes une personne qui tient à la légalité des actions et c'est bien."

Vous m'avez mal compris ou j'ai probablement dû mal m'exprimer: c'est la cohérence interne d'une argumentation qui m'importe en premier lieu. Dans le cas précis, il ne me paraît pas cohérent de demander à être considéré comme une danseuse quand on agit comme un bûcheron. Sans nier le moins du monde que le bûcheron a très certainement des raisons cohérentes, à sons sens, d'agir comme un bûcheron.

"On a compris que vous vous indignez quand la vie et la liberté sont en danger."

Non. Il me paraît tout à fait cohérent, mais je me répète, qu'un conflit suscite des victimes tant civiles que militaires. Ce qui implique qu'il ne faut pas hurler au drame universel quand des victimes tombent d'un coté et d'attrition ou de dégâts collatéraux quand des victimes tombent de l'autre côté. Toujours au nom de la cohérence globale du discours. Si l'on se place du côté des valeurs universelles, il faut en conséquence admettre que celles-ci puissent s'étendre dans leur champ d'application....universel.

"J'ai dû rater votre post où vous condamniez l'agression unilatérale du "parti d'allah"..."

Je ne crois pas qu'il y ait d'unilatéralisme dans la région. Il me semble que la situation actuelle satisfait tout autant le Hezbollah que ceux qui, en Israël, s'inquiétaient de voir le Hamas, pressuré financièrement, être amené à reconnaître, même implicitement, l'existence d'Israël.

"leurs crimes contre l'humanité et violations du droit de guerre..."

Si l'on respecte la cohérence des mots, il ne me semble pas que le Hezbollah se soit rendu coupables de crimes contre l'humanité. De violation du droit de la guerre probablement, étant donné que ses missiles visent plus ou moins indistinctement en Israël des zones peuplées essentiellement de civils. Mais alors toutes les nations ayant participé aux conflits des 100 dernières années devraient pouvoir être accusées de violations du droit de la guerre (quand Tsahal détruit des ambulances, c'est pas top non plus, vis à vis du droit de la guerre; oui, je sais, les ambulances étaient bourrées de combattants et de munition...).

"....comme se cacher derrière les civils."

Essayons de ne pas argumenter en utilisant les grosses ficelles. On n'est plus au Moyen-Age où la guerre se déroulait sur un pré-carré.

Que devrait alors faire le Hezbollah? Réunir ses 3000 combattants dans une plaine, bien à découvert, et attendre d'être annihilés par un bombardement massif.

Non, le Hezbollah agit stratégiquement et tactiquement, en utilisant les avantages du terrain sur lequel il opère.

D'un point de vue militaire, pour le peu que je puisse en juger, il me semble que le Hezbollah agit ainsi de façon rationnelle. On pourrait même dire à l'européenne et pas du tout de la façon désordonnée et sans discipline avec laquelle généralement les armées arabes se battent (cf. "Arabs at War"). C'est, je crois, un des éléments importants qui devraient être retenus dans cette affaire. Avec le fait qu'il est bien naïf de croire encore aujourd'hui qu'une intervention aérienne peut être décisive, en terrain dégagé, sans l'appui d'une lourde intervention terrestre.

http://abcnews.go.com/WNT/story?id=2235354&CMP=OTC-RSSFeeds0312

"They are attacking us in a very organized position," one soldier said. "They know where we are coming from. They know everything. They shoot us wherever they like. It's their country."

He added they are "very well armed."

"J'ai aussi dû rater votre post où vous expliquiez avec le même élan que le "génocide de Jénin" était une intox."

Oh, mais je ne suis pas le porte-parole de l'armée israélienne, il y en assez ici :-)

C'est bien évidemment une évidence qu'il n'y a pas eu de "génocide" à Jenin. D'ailleurs, le service de presse de Tsahal a été bien maladroit à l'époque, quand les images diffusées à la télévision pouvaient faire penser au ghetto de Varsovie, alors qu'une simple vue aérienne des opérations aurait immédiatement montré que le périmètre ne touchait que deux-trois pâtés de maison.

Je voulais bien entendu dire, ci-dessus, "en terrain non dégagé".

Très intéressante argumentation de fass57 qui semble être le seul à rester rationnel dans ce débat qui déchainera toujours les passions...

J' en arrive à une réflexion : depuis plusieurs années Ludovic, par le biais de Checkpoint online, nous démontre qu' on ne gagne aucune guerre moderne sans avoir gagné sur le front médiatique.
En réfléchissant et en relisant les derniers posts de fass57 on se rend compte que l' armée israélienne fait un bon job sur le terrain (par exemple en épargnant les civils aussi bien à Jennin qu' au Liban, et non je ne suis pas ironique c' est un FAIT pour quiconque analyse les chiffres). Par contre cette même armée israélienne ne sait pas "se vendre" aux médias, preuve en est l' image que les médias nous en donnent et les réactions de pucelles effarouchées de la communauté internationale, de l' ONU et autres guignols dont nous avons quelques exemples sur ce blog.

Donc finalement si Israel veut sortir de la situation de "personne ne nous aime / ils sont tous contre nous", peut-être que le seul effort à faire serait au niveau médiatique.

Et Israel nous prouve constamment n' en avoir rien à secouer.

Est-ce dû à la mentalité locale, à l' inertie culturelle de toute armée ou à une doctrine dépassée ? Ou à l' habitude des Juifs d' avoir été persécutés pendant des siècles et de ne compter que sur eux-mêmes ?

Honnêtement je n' en sais rien et vos avis seraient intéressants...

"J' en arrive à une réflexion : depuis plusieurs années Ludovic, par le biais de Checkpoint online, nous démontre qu' on ne gagne aucune guerre moderne sans avoir gagné sur le front médiatique."

Ce qu'affirmait également Vladimir Volkoff quand il disait que les serbes auraient été bien mieux inspirés de louer les services de quelques habiles "spin doctors" et autres faiseurs d'opinion (1), plutôt que de s'engager dans certaines actions, condamnables moralement, mais aussi dramatiquement contre-productives (2). Ne jamais passer pour le méchant de l'histoire dans un monde où l'opinion est la fille des média, car une guerre moderne se gagne aussi dans le champ des consciences (pas seulement, la réalité du terrain prime évidemment).

Donc, si l'armée israélienne estime qu'elle peut se passer de l'assentiment de l'opinion publique globale, c'est qu'elle juge que sa position stratégique reste assurée, même avec l'irritation ou l'hostilité de cette opinion à son encontre.

Ce que l'on ne peut faire quand on est isolé au plan international (exemple, la Serbie) ou faible vis à vis de sa propre population (n'importe quelle démocratie occidentale, à cause de la pusillanimité de ses citoyens ou de la diversité ethnique de sa population). Dans ce cas de figure, on devra donc respectivement chercher à attirer la sympathie de la communauté internationale en passant pour une victime (ce qu'ont très bien fait les kosovars) ou alors essayer de convaincre sa population en justifiant la guerre par le biais de beaux principes bien moraux (la démocratie, les valeurs, notre tradition humanitaire etc...).

Or, Israël n'est absolument pas tenu par ces contingences. Tout d'abord, le soutien américain est le joker absolu, le laisser-passer ultime. Ensuite, à l'exception d'une minorité pacifiste insignifiante, la population israélienne ne réagit pas à cette situation en termes politiques, mais d'une façon identitaire.

Et après tout, les israéliens auraient tort de se gêner, le bombardement des forces de l'ONU n'ayant entraîné pour eux aucunes conséquences concrètes immédiates, tout en servant peut-être de message politique.

(1) notamment pour contrer la très habile propagande du non moins habile Jamie Fox, porte-parole de l'OTAN; souvenez-vous comment les journalistes du monde entier lui picoraient alors dans la main (Jacques Merlino excepté, mais il n'a pas été sacqué pour rien).

(2) surtout quand la machinerie destinée à les exploiter ou à les amplifier vibre déjà sous l'envie de fonctionner.

"notamment pour contrer la très habile propagande du non moins habile Jamie Fox, porte-parole de l'OTAN"

Ne s'agirait-il pas plutôt de Jamie Shea ? ;-) "Fox" relève déjà de l'appréciation...

http://www.nato.int/cv/is/dir-polpl/shea-e.htm

Le paradoxe de l'histoire, c'est que nous autres, occidentaux, nous n'avons aucun intérêt à ce qu'Israël soit défait, car Israël est la dernière nation du monde occidental, au sens large, à oser encore agir sur un mode identitaire. Donc, si Israël perdait, nous perdrions avec Israël le dernier modèle ethno-identitaire encore agissant au sein du monde occidental.

Le deuxième paradoxe de l'histoire, ce que les gens qui soutiennent Israël le font au nom de valeurs universelles, alors qu'il faudrait au contraire soutenir Israël, parce qu'Israël mène précisemment un combat nationaliste, dont nous devrions analyser les modalités et les reproduire, trait pour trait, au sein de nos propres nations.

Cela irait évidemment beaucoup mieux, si les relais d'Israël, dans les pays occidentaux, se déterminaient en faveur de l'idée nationale, comme pour Israël, et non pas, presque toujours, en faveur des divers universalismes.

"Ne s'agirait-il pas plutôt de Jamie Shea ? ;-) "Fox" relève déjà de l'appréciation..."

Bien vu, beau trait :-)

Sur l'aspect médiatique de la chose, que penser de cette photographie?

http://i7.tinypic.com/2145ypw.jpg

Moi, si j'étais le commandant d'unité, je pousserais une bramée pour planquer le drapeau libanais, tout en gardant bien haut le drapeau capturé au Hezbollah (inutile de fédérer les indécis du camp d'en face).

Je peux comprendre l'exaltation un peu brouillonne des soldats après un combat, mais les officiers ne devraient-ils pas être formés un minimum à la gestion de l'image (inutile de revenir sur les photos de ces petites israéliennes signant des obus de M109, le commandant de batterie mériterait une sérieuse série de coups de pied au cul).

il ne me paraît pas cohérent de demander à être considéré comme une danseuse quand on agit comme un bûcheron
Personne n'a dit ça, il s'agit de vouloir lire ce qu'il y a écrit et de ne pas s'inventer des réponses imaginaire -
Mais voulant en rester aux métaphores il arrive au bucheron que sa hache lui échape. Maariv nous informe que pendant une journée entière un tank a été donné comme disparu nonobstant les drones qui orbitaient sur la zone (et un tank c'est grand), et je répète il ya eu plusieurs victimes israëlienne de tirs ami, même un hélicoptère.
J'attends avec hâte de lire vos commentaires quand la force ONU/OTAN se fera exploser par le "parti d'allah" comme promis (voir mon post plus haut "C'est IMO un accident si o...").

Je crois que c'est une erreur de placer le débat sur le plan émotionnel.
Là vous n'appliquez pas les leçons que vous prêchez, c'est bien sur le plan émotionnel que la guerre psychologique se joue depuis des décennies et c'est très facile pour quelqu'un en Europe, n'ayant aucun lien avec la région, de s'ériger en juge ... devant un écran télé et un ordinateur (voir mon post plus haut "C'est intéressant de voir comment des individus...."), ça me rappelle les gens du PMU qui savent comment passer le ballon et comment entrainer et sélectionner un équipe de football... ou gagner des guerres ... vous m'avez compris :)

"Si l'on se place du côté des valeurs universelles, il faut en conséquence admettre que celles-ci puissent s'étendre dans leur champ d'application....universel."
Je concorde que ces valeurs soient universelles et je trouve absolument inconcevable que quelqu'un comme vous se cache derrière son doigt face à la propagande mettant en avant que vous n'êtes "porte-parole de l'armée israélienne". Vous rendez-vous compte qu'ici il ne s'agit pas de l'armée, ni de l'état d'Israël, mais des citoyens israëliens et des Juifs dans le monde entier qui portent les conséquences de tels infâmies, je répète infâmies, aggressions psychologiques? Et les valeurs qui vous sont chères? Sans compter que ce genre d'aggression propagandiste trouve son accompagnement dans les déclarations des jihadistes qui frappent les gares de trains, de métro de Londres à Bombay à Madrid et en dernier lieu à vous? Ai-je besoin de je vous renvoyer à la dimension communication/guerre psychologique/propagande/front médiatique dont vous sembleriez assez conscient? Pourrait-on parler de "manque d'assistance à valeurs en danger"?

"Il me semble que la situation actuelle satisfait tout autant le Hezbollah que ceux qui, en Israël, s'inquiétaient de voir le Hamas, pressuré financièrement, être amené à reconnaître, même implicitement, l'existence d'Israël...."
Vos déclarations me semble à peu dire extrèmement graves et sans fondement aucun quand on sait que le gouvernement Olmert avait (on peut tranquillement parler au passé) comme projet d'évacuer la Judée et la Samarie a l'instar de Gaza pour pousser l'autorité palestinienne à se prendre en main face à ses responsabilités et d'éliminer (comme avait espéré de le faire Barak avec le Liban) tout prétexte au terrorisme. Qui y retrouve son avantage dans cette attaque unilatérale, sinon le Hezballah, la Syrie, l'Iran, le Hamas et le jihad international ... et peut-être Chirac? Je condisérerais comme étant extrémement malade quelqu'un qui imaginerait qu'un homme politique israëlien puisse se mettre en contact avec le parti d'allah et devienne complice de l'enlèvement des soldats et du bombardement des villes israëliennes, je vous invite vivement à rester les pieds sur terre.

unilatéralité
Quand cet adjectif n'est pas attribué à Israël ou aux USA, il y en a qui ont des crispations logiquement incompréhensibles, mais "politiquement" très lisibles et prévisibles.
L'ONU a reconnu le retrait total d'Israël du Liban. Unilatéralement le parti d'allah décide que les "fermes" appartiennent au Liban et que ceci constitue un "casus belli" suffisant à justifier son existence, son emprise sur le pays et le jihad international. Unilatéralement le parti d'allah attaque régulièrement Israël. Unilatéralement le parti d'allah enlève trois soldats Israëliens et les rend morts suite à leur assassinat après leur capture. Unilatéralement le parti d'allah enlève il y a 2 semaines 2 autres soldats, violant unilatéralement la frontière internationale.
Mettre sur le même plan Israël et une organisation terroriste aux ordres de deux dictatures sanguinaires renvient à faire parti (et je vous considère assez intelligent pour le comprendre) d'une machine de guerre psychologique qui se combat "sur le front médiatique".

"Essayons de ne pas argumenter en utilisant les grosses ficelles. ..."
Le fait de se cacher derrière les civils (1) est lâche et montre le "rien à foutre" des la vie des autres du parti d'allah [pour leurs valeurs voir(2)]. Assimiler ces crimes à des astuces tactiques montre le manque total de cohérence (voir point suivant) et de compréhension dont hélas vous faites preuve.
Le parti d'allah aurait pu se cacher ailleurs que près des habitations, des civils ou des point de la FINUL en les prenants ainsi en otage. La zone est roccailleuse, aux pentes raides, aux lits de ruisseaux escarpés, aux multiples buissons. En voulant se cacher ailleurs le parti d'allah a eu 6 ans pour le faire, ça n'a pas été le cas, il y a eu la volonté d'employer des boucliers humains. Que votre finesse d'analyse ne vous y ait ammené pourrait tenir de plusieurs facteurs ... je vous laisse faire une petite auto-analyse dont j'espère vous nous ferez part des résultats.

"Si l'on respecte la cohérence des mots, il ne me semble pas que le Hezbollah se soit rendu coupables de crimes contre l'humanité."
Pour votre gouverne et pour que vous sachiez finalement ce que signifie ce mot, cohérence, et des autres que vous employez avec abondance que vous semblez particulièrement affectionner:
"meurtre, persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d'ordre racial, religieux ... dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute population civile et en connaissance de l'attaque" Article 7 (voir www.droit.fundp.ac.be) ...

... cohérence ... sens des mots ... front médiatique ... ....

(1)
The U.N. humanitarian chief accused Hezbollah on Monday of "cowardly blending" among Lebanese civilians and causing the deaths of hundreds during two weeks of cross-border violence with Israel. FOXNEWS.COM
"Consistently, from the Hezbollah heartland, my message was that Hezbollah must stop this cowardly blending ... among women and children,"

(2)
http://haganah.org.il/hmedia/hizbollah-heil.jpg
en cherchant vous en trouverez d'autres

P'tite question

Entre la guerre US en Irak et l'engagement au Liban d'Israel, a qui profite ces crises?

L'Iran!

J'admire cette stratégie pour son efficacité!

Patience, pendant ce temps l'Iran fabrique des centrifugeuses, pas pour la cuisine, enfin si, mais pas la meme! Et bientot, il feront voir au monde ce qu'ils font avec ces centrifugeuse!

Il semble que l'hypothèse que j'avais avancée dans mon intervention précédente soit confortée par le témoignage d'une des victimes.

L'officier canadien "présumé mort" au Liban avait décrit les combats dans un courriel envoyé le 18 juillet à la chaîne de télévision CTV, le commandant Paeta Hess-von Kruedener écrivait: "A plusieurs reprises chaque jour notre position se trouve sous le feu direct ou indirect de l'artillerie et de bombardements aériens[...]Cela n'est pas dû à un ciblage délibéré, mais à une nécessité tactique"

http://www.romandie.com/infos/news/060727170550.ddj0goxz.asp

Ce qu'il écrit montre qu'il essayait de faire son travail avec intégrité. J'ai une pensée pour sa famille. Je ne suis pas militaire, ni machiste computerisé donc je peux faire dans l'affectif, Nah!

"Sans compter que ce genre d'aggression propagandiste trouve son accompagnement dans les déclarations des jihadistes qui frappent les gares de trains, de métro de Londres à Bombay à Madrid...."

Le "jihadisme" agissant actuellement sur notre continent résulte de politiques migratoires inconséquentes et non de querelles de souveraineté inscrites très profondément dans l'histoire, comme au Moyen-Orient.

D'ailleurs, la présence de ce "jihadisme" en Europe résulte grandement de l'application concrète de ces valeurs universelles, valeurs universelles au nom desquelles on serait censé lutter précisemment contre ce "jihadisme". Je n'ai pas l'impression que l'on prenne le problème par le bon bout, en mélangeant tout et n'importe quoi.

SVP, laissez tomber vos analyse poly-machin qui sont à la mode dans les cours enseignés par des apotres de la "complexité" à la quai d'Orsay.

Ce "monsieur" {et si ça ne vous suffit pas je vous en trouve tant que vous voulez(1)}, ce "monsieur" vous expliquera ce dont il s'agit:

Our religion says to fight for jihad'
The Rediff Interview | Pakistan General (retd) Muhammad Nasir Akhtar
July 27, 2006
Lieutenant General Muhammad Nasir Akhtar (retd) served in the Pakistan army for 36 years and took part in two wars against India.....

"politiques migratoires inconséquentes"
Si vous me parliez sous ce chapitre de criminalité, analphabétisme de retour, insécurité, tensions sociales, on pourrait en discuter, mais ce n'est pas le cas, et vous devriez le savoir ...

Le jihadiste qui tua lâchement Theo Van Gogh était
nourri logé dans l'état hollandais, les jihadistes de Londres n'ont revendiqué aucune cause sociale, ni discriminatoire. Une plus longue fréquentation de ce site vous aurait permis de lire les considérations, aussi de Ludovic, au sujet. Mais non, tant pis pour vous.
Les "politiques migratoires inconséquentes" auraient dû provoquer du terrorisme aussi auprès des Hindous ou des Noirs .... il manque un chainon à votre raisonnement, un chainon fondamental.

(à suivre)

"querelles de souveraineté inscrites très profondément dans l'histoire, comme au Moyen-Orient."
Félicitations, vous pouvez voir comment est inscrit dans l'histoire la position de l'Espagne ...

Pour quelqu'un de votre niveau il semblerait impossible de ne pas voir comment la mythologie des "génocide de Jénin", ou des "fremes de Sebah" font partie du discours générale de revendication de tout ce qui n'est pas déjà islamisé (dar al harb). Là vous me décevez beaucoup et je pense aussi les lecteurs qui pourraeitn s'attendre de vous quelque chose de meilleur ... mais là le bât blesse, c'est un manque de profondeur, il faudrait une vision qui aille un peu audelà des phrases facile à la Villepin, où la sagesse militaire de ceux qui critiquent la battaille de Waterloo, eux ils auraient fait beaucoup mieux ... dommage que pour avoir commandé à Waterloo il fallait avoir vaincu à Austerlitz, Marengo etc ;) vous pigez?

Et ce qui me déçoit le plus est votre abscence de réponse ponctuelle à mon post précédent, vous toujours si prêt à mettre les point sur les "o".

Les grosses ficelles vous manquent-elles?

(1)

Ayman al-Zawahiri
The war with Israel does not depend on cease-fires...It is a Jihad for the sake of God and will last until [our] religion prevails ... from Spain to Iraq. We will attack everywhere
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/1D608570-C11E-4AEB-B14B-84B47DC401E7.htm
_ _ _

Charte du Hamas
Article 11:
... La loi gouvernant la terre de Palestine est celle de la Sharia Islamique (Loi) et la même loi est valable pour toutes les terres que les Musulmans ont conquis par la force, parce que durant la période des conquêtes (Islamiques), les Musulmans ont consacré ces terres aux générations musulmanes jusqu'au jour du Jugement....

@ elf

Puis-je vous inviter à http://politiquearabedelafrance.net/ où je vai publier cette intéressante nouvelle

N'ayez pas peur de vos sentiments, comme vous l'avez bien dit ce sont les machistes computérizés et les appartenents au parti d'allah (d'une branche ou d'une autre) qui n'en ont pas.

Les sentiments font la différence, les lâhces du parti d'allah eux n'en ont pas, ils se cachent derrière les civils.

Ceux qui critiquent le côté emotionnel le font faute de mieux, ou par manque d'attachement à la réalité, pour eux la vie ne serait que ce que les infos envoient et à force de voir des volcans et tremblement de terre ou des guerre virtuelles ils ne semblent pas comprendre que ce n'est pas des jeux vidéos et qu'en ajouter par volonté ou par ignorance c'en est trop.

Courage.

"Les "politiques migratoires inconséquentes" auraient dû provoquer du terrorisme aussi auprès des Hindous ou des Noirs .... il manque un chainon à votre raisonnement, un chainon fondamental."

Je suis beaucoup plus simple, même simpliste, que cela.

Immigration arabo-musulmane en Europe, problème "arabo-musulman" en Europe. (1)

Pas d'immigration arabo-musulmane au Japon, aucun problème "arabo-musulman" au Japon. (2)

Vous croyez qu'à Osaka, on s'embête autant qu'à Olten quant à la construction d'un minaret?

Si le "jihadiste" qui a poignardé Vincent van Gogh ou sa famille ou ceux qui lui ressemblent n'avaient pas été acceptés en Hollande, pas de jihadistes en Hollande pour poignarder Vincent van Gogh.

"Félicitations, vous pouvez voir comment est inscrit dans l'histoire la position de l'Espagne ..."

Si vous voulez parler de l'Andalousie, il ne me semble pas que le "califat" ait retrouvé les moyens militaires de reconquérir sa province perdue par une campagne militaire classique.

En revanche, si le gouvernement Zapatero continue sa politique démente de régularisation, il suffira d'attendre quelques générations et cela se fera doucement, comme le décrivait déjà le président Boumédienne à la tribune de l'ONU en 1974:

"Un jour des millions d'hommes quitteront l'hémisphère sud pour faire irruption dans l'hémisphère nord, et non pas de manière amicale. Ils viendront pour le conquérir, et ils le conquerront en le peuplant avec leurs fils. C'est le ventre de nos femmes qui nous donnera la victoire."

Je suis ainsi beaucoup plus inquiet par l'inconséquence de nos dirigeants vis à vis de l'immigration extra-européenne (donc musulmane également) que tourmenté par un jihad mythifié (mais très bien récupéré par les néo-cons) que les nations musulmanes n'ont pas les moyens effectifs de mener à bien; les attentats en question, aussi cruels qu'ils furent, n'ont pas mis, ne serait-ce qu'une seconde, la civilisation occidentale en danger. En revanche, la submersion ethnique à laquelle nous assistons (secondée par nos pathétiques taux de natalité) est une vraie menace létale pour notre civilisation, une menace concrète, immédiate, réelle.

Quant à l'immigration extra-européenne non-musulmane, elle transformera à terme notre continent en une sorte de Brésil. Cela ne me fait pas trépigner d'enthousiasme, quant on voit la violence et la dureté sociale qui règnent dans ce pays (comme dans tous les ensembles multi-ethniques d'ailleurs).

(1) plus la situation se détériorera au Moyen-Orient, plus l'Europe recevra de réfugiés en provenance de la région.

(2) en passant, un grand merci aux caciques globalistes, qu'ils agissent depuis Bruxelles ou Washington, et qui veulent à tout prix nous fourguer la Turquie dans les pattes! Faudra t-il encore compter sur l'arrivée providentielle de lanciers polonais? ;-)

"Les sentiments font la différence, les lâhces du parti d'allah eux n'en ont pas, ils se cachent derrière les civils."

Je n'ai évidemment aucune sympathie pour le projet de société incarné par le Hezbollah, mais d'un strict point de vue militaire, il me paraît ridicule de les traiter de "lâches". Leur façon de se battre montre une vraie attitude de combattant, accrocheur et déterminé (1). A titre personnel, je ne sais pas ce que je ferais si je devais affronter, uniquement avec des armes individuelles, de nombreuses formations mécanisées, lourdement appuyées par de l'artillerie et un soutien aérien (j'aurais probablement besoin d'un pantalon de rechange) :-)

N'est-ce pas d'ailleurs spécifique à l'esprit européen de reconnaître à un ennemi, qui se bat bien, la martialité de son comportement (on peut penser à Patton "désolé de gâcher une si belle infanterie" quand son artillerie écrasait les grenadiers de l'Afrika Corps).
Ou alors vous placez-vous peut-être dans une perspective plus moyen-orientale, de l'ennemi à écraser à tout prix, sans considération?

N'est-ce pas d'ailleurs une faute militaire de ne pas "considérer" son ennemi, car on a alors tendance à le sous-estimer ou à simplement l'inclure comme un paramètre annexe dans sa stratégie? (2) Avec quelquefois, de mauvaises surprises à la clé.

(1) la tactique du Hezbollah me fait un peu penser aux très bons combats de retardement de l'armée allemande dans le bocage normand.

(2) en l'occurence, avec une pointe de racisme plus ou moins conscient, "c'est des arabes", donc "travail d'arabe", même en matière militaire.

"L'officier canadien "présumé mort" au Liban avait décrit les combats dans un courriel envoyé le 18 juillet à la chaîne de télévision CTV, le commandant Paeta Hess-von Kruedener écrivait: "A plusieurs reprises chaque jour notre position se trouve sous le feu direct ou indirect de l'artillerie et de bombardements aériens[...]Cela n'est pas dû à un ciblage délibéré, mais à une nécessité tactique"

Ce que je disais plus haut: pas de volonté délibérée de frapper, mais plutôt "rien à foutre de ces connards de la FINUL."

A noter que le Conseil de Sécurité joue très "petit bras" quand on tue ses soldats.

Je doute que ce soit une très bonne méthode de recrutement.

Je pense que le mot lâche ne peut s'appliquer qu'à la tactique du bouclier humain civil sous ses diverses formes mais certainement pas au courage des combattants. Ils sont au plus haut niveau.

En termes d'armement, certes, ils n'ont pas de blindés ou d'artillerie lourde mais ils sont bien plus technologiques qu'on ne le pense: communication, coordination, écoute et décryptage, vision/visée nocturne, etc. En 1995, un militaire israélien d'une unité spéciale (sayeret golani) engagée au Liban me disait que l'armement individuel du hezbollah était en règle générale plus moderne et plus sophistiqué que le leur.

Sur le plan de la motivation, les combattants du Hezbollah sont volontaires dans une mission d'inspiration divine.

Si Israël a sousestimé le hezbollah, c'est une faute grave.

Respire

J'ai trouvé encore un article intéressant concernant la FINUL. Leur situation est encore pire que je le croyais, franchement l'ONU devrait avoir honte de ce qu'elle fait vivre à ces hommes pour camoufler son incompétence et son inefficacité.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1153292016352&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull

A noter en particulier la derniere citation du paragraphe: "The fact that Hizbullah has been well entrenched in the area ever since Israel's withdrawal six years ago - with hundreds of fighters, well stocked ammunition depots and extensive fortifications - seemed to have escape the Ghanaians notice. "I have never seen one of them," says the soldier. "You cannot easily identify them in the population."

"la tactique du Hezbollah me fait un peu penser aux très bons combats de retardement de l'armée allemande dans le bocage normand."
Mais ce n'est pas le bocage ou dans la nature, ici c'est sous ou dans les maisons, il faut vouloir le comprendre (je ne suis pas de ceux qui veulent qu'"on se le fasse bien rentrer dans la tête" quand même).
Si ces lâches voulaient faire du combat de retardement dans les ravins du sud Liban, rien à dire, mais ils se mettent exprès dans les maisons, comme Arafat qui faisait tirer à partir du village chrétien de Beit Djalah sur le quartier juif de Gilo à Jérusalem. Pourquoi à partir du village quand le flanc est très bouleversé et offre beaucoup de cachettes et pourquoi du village chrétien? Simplement pour provoquer des réaction à présenter aux médias eurabiens, très friands d'infos où les Juifs (et les Croisés de préférence USA) ont la mauvaise part.

Fass57, je ne sais pas d'où vous sortez vos trucs, mais essayez de vous relire des fois avant de publier, merci.

Mikhaël, j'ai un peu l'impression que vous vivez dans le monde des bisounours, parce que je vous crois sincère.

Que diriez-vous si vous étiez dans une section dont l'officier vous ordonnerait, avant un bombardement ou un assaut, de ne surtout pas vous abriter sur une position où vous pourriez être convenablement protégé et d'où ensuite vous pourriez efficacement contre-attaquer?

En matière tactique et stratégique, on ne réfléchit pas en termes de morale, mais en termes d'efficacité.

Donc, les membres du Hezbollah pourraient effectivement être traités de "salopards", mais certainement pas de "lâches" (n'importe quel lieutenant d'infanterie aimerait avoir des gars aussi déterminés dans sa section) (1). D'ailleurs, ceux qui pourraient les traiter de "salopards", ce sont les civils qui servent involontairement de boucliers (je pense évidemment que les chrétiens et les druzes libanais ne portent pas le Hezbollah dans leur coeur), mais certainement pas l'armée d'en face qui accepte comme nécessaire le risque de toucher ces civils (et à son point de vue, cette armée a ses raisons).

Franchement, ça ressemblerait à quoi une armée qui se plaint que l'ennemi ne se laisse pas tuer comme c'était prévu dans le plan! Il ne sert à rien de pleurnicher que les méchants ne jouent pas selon les règles du jeu, il faut simplement les combattre efficacement. Utiliser médiatiquement le fait que l'ennemi s'abrite derrière des civils (quoique il ne doit plus rester grand monde sur la ligne de front) est une manière efficace de le combattre. Pleurnicher que l'ennemi est "pô gentil" est ridicule.

P.S. Le qualificatif d'eurabien me fait sourire quand je l'entends dans une perspective néo-conservatrice, parce qu'il est en l'occurrence utilisé par des milieux qui poussent à l'adhésion européenne de la Turquie, nous précipitant ainsi de fait dans "l'Eurabia" (même si les turcs ne sont pas arabes).

(1) le fait de reconnaître à l'ennemi un certain courage n'implique en aucun cas de ressentir de l'empathie vis à vis de lui ou de sa cause (pour diverses raisons dont certaines concernent un contexte européen, je souhaite la défaite du Hezbollah). C'est d'ailleurs pourquoi le courage n'est pas une vertu cardinale, comme même un parfait salopard peut être courageux.

PS. Quant à ma comparaison avec les combats de retardement de l'armée allemande dans le bocage normand, je faisais simplement l'analogie avec un ennemi affrontant une armée bénéficiant d'une supériorité aérienne totale et de moyens mécanisés très supérieurs. La tactique utilisée paraît aussi relativement similaire: quelques points d'accrétion farouchement défendus, puis dispersion rapide et regroupement pour des embuscades sur les côtés de l'adversaire qui se sera avancé, avec une parfaite utilisation du terrain à disposition (je ne crois pas avoir jamais lu que les alliés reprochaient aux allemands de se planquer dans les vergers et les villages).

Evidemment, ce sont des considérations de stratège devant écran, de keyboard commando, mais je n'ai pas l'impression d'être beaucoup plus ridicule que les stratèges israéliens qui imaginaient défaire une guerrilla affutée en une semaine de bombardement aérien.

Pour ce qui est des qualités techniques/tactiques du Hezbollah :

Dans ce genre d' organisation c' est "la base qui commande", donc les chefs d' équipe et de groupe, voire les combattants individuels, ont droit à beaucoup de liberté de manoeuvre et d' initiative.

Ils disposent d' une palette plus large de drills collectifs ("TAI"), et les entraînent de manière efficace et sans cesse changeante pour plus de réalisme.

Leurs connaissances en matière de déception et infiltration dépassent largement celles des armées occidentales.

En occident on analyse l' efficacité "du haut vers le bas", les échelons en-dessous de commandant de compagnie sont sous-entrainés, par contre les officiers supérieurs continuent à entraîner des scénarios qui ne se produiront pas avant quelques décennies.

A mon avis l' un des noeuds majeurs du problème. Et on retrouve ce même schéma en Afghanistan, Tchétchénie, Iraq, etc...

Cf "Tactics of the crescent moon" de John Poole.

Bon c' est vrai je me répète un peu ;-) mais ça m' énerve.

@Respire

"En termes d'armement, certes, ils n'ont pas de blindés ou d'artillerie lourde mais ils sont bien plus technologiques qu'on ne le pense: communication, coordination, écoute et décryptage, vision/visée nocturne, etc. En 1995, un militaire israélien d'une unité spéciale (sayeret golani) engagée au Liban me disait que l'armement individuel du hezbollah était en règle générale plus moderne et plus sophistiqué que le leur. "

Bah oui c'est sur, moi aussi j'ai vue leurs drones, corvette,leurs chasseurs, leurs bels uniformes, leurs chars supermodernes... a moins que je me trompe de camps.

@fass57

"avec une pointe de racisme plus ou moins conscient"

Te genes pas exprimer ton opinion, surtout celui la, tu sais, sur ce blog tu ne choqueras surement pas grand monde.

Bien au contraire! J'ai le sentiment depuis longtemps que sur ce blog, tres peu de personne soit anti raciste, plus ou moins consciemment! Faits toi plaisir!

Tu n'a pas tord du tout sur les deux points Fred..
Ils sont tout sauf anti-raciste..

@ Fred et Nicolas, "...Ils sont tout sauf anti-raciste..." Vous avez parfaitement raison car il n'y a que les menteurs qui ne sont pas racistes et vous ne pouvez obliger à aimer... Ce qui est important, c'est de vivre en démocratie de façon à pouvoir éradiquer ou empêcher le Racisme Institutionnel, le seul qui mérite une attention particulière et une lutte sans merci. Les Citoyens sont capables de se défendre et d'obtenir réparation dans nos démocraties, ailleurs NON ! Mais aimer n'appartient qu'aux individus qui restent redevables devant la Société de leurs paroles et de leurs actes en public. Je suis donc raciste comme tous mes contemporains sauf... les menteurs ;-)

Pour la discussion très intéressante qui se déroule, j'oserais une petite remarque, de ne pas mélanger la tactique militaire de Tsahal ( qui n'a jamais sous estimé l'adversaire qu'ils connaissent très bien, des salopards certes mais de rudes gaillards aguerris, courageux et tenaces ) d'avec la contre propagande israélienne, pour expliquer aux Occidentaux de plus en plus ignorants des choses militaires, des tactiques de l'adversaire de se fondre parmis les civils, ce qui complique la tâche de Tsahal et augmente les dégâts collatéraux et LA CRITIQUE des baby boomers ventripotents et gauchisants qui existent aussi en Israël.

Le "parti d'allah" et les "gardien de la revolution" me font penser aux SS, leur négationnisme, leur haïne des Juifs et leurs saluts nazi me le confirment.

Les waffen ss étaient de bon combattants? comme tous les fanatiques!

Ce qui m'étonne de plus en plus c'est de voir comment quelqu'un qui se gargarise avec les "valeurs" et autre grands mots (cohérence etc) n'arrive pas à comprendre, plutôt ne veuille pas comprendre qu'il ne s'agit pas de tactique mais de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité que de se chacher derrière les civils, comme expliqué en haut (avec articles à l'appuis), et auxquels vous avez très piteusement évité de répondre.

La chambre à coucher d'une famille n'est pas le bocache, sinon vous pouvez aller passer l'hivers dans une forêt pour comprendre la différence.

@ Yves-Marie SENAMAUD

Je trouve votre demonstration du racisme ininteressante.

C'est pas le tout de gagner une bataille militaire, la preuve quotidienne en Afghanistan, Irak, Gaza...Je dirais meme au contraire...

Le Hezbollah ce fait une superpube, l'Iran beneficie au maximum de cette situation....

Vous pouvez faire peut etre plier le Hezbollah, sortir le gros matosse. C'est la moitié du Liban le Hezbollah, et Israel a deja perdu la guerre psychologique. Meme la Chine revise sa position sur le Moyen Orient...

Al Qaida rentre dans la danse, y vas y avoir competition avec les pires adversaires...chouette...

Au faites, qui devient la puissance regionale maintenant?

Une milice qui tiens tete a Tsahal!?

Mdr

V'la qui devrait encourager Al Qaida a etre imaginatif?

Depuis 2001, je voudrais pas dire, mais la guerre contre le terrorisme a plutot l'air d'etre contre productive, non?

Tu vois Fred, le fait c'est que l'occident n'a pas voulu s'attaquer aux racines du terrorisme qui sonr dans l'islamisme, islamisme qui nait de l'islam, islam qui vient du coran.
C'est comme-ça, et c'est légal de le dire, n'en déplaise aux censeurs surcilleux du "islamiquement correct" qu nous sortent des jugements eurabien émis en Allemagne. La preuve? Personne n'a pu rien dire contre De Villier, que je n'aime pas.

Tu sais moi aussi j'attend que vous vous lachiez, car on arrivera à un point où les politiciens ne pourront plus cacher la réalité derrière des équipes de foot, des conneries à la Blair, ou des lâchetés à la Zapatero, et vu que vous allez tôt ou tard faire pêter pas mal de bus, mieux vaut que ça reveille les gens. Zawairi le guignol de Benny le fou a fait une chose très intéressante, il a dit clairement quels sont les objectif civilisationnels de l'islam "rigoriste", la conquète du dar al harb, selon les précepts coraniques.

Félicitations pour venir le dire ici aussi.

"Ce qui m'étonne de plus en plus c'est de voir comment quelqu'un qui se gargarise avec les "valeurs" et autre grands mots (cohérence etc) n'arrive pas à comprendre, plutôt ne veuille pas comprendre qu'il ne s'agit pas de tactique mais de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité que de se chacher derrière les civils, comme expliqué en haut (avec articles à l'appuis), et auxquels vous avez très piteusement évité de répondre."

Crimes de guerre, cela pourrait se débattre, mais crimes contre l'humanité, juridiquement non.

Sur la ligne de front, je doute qu'il y reste beaucoup de civils derrière lesquels se cacher. Et à l'arrière, vous penseriez rationnel que le Hezbollah établisse par exemple de grands camps de tentes à l'extérieur des agglomérations. Ce n'est pas une question de morale, ce serait tout simplement militairement stupide.

Ceux qui ont fait des cours de répététion au sein de l'armée suisse savent parfaitement comment on établit une compagnie dans un village. Le PC et les cantonnements à l'abri de protection civile, les offs à l'hotel, les sous-offs dans les villas du coin, le matériel dans la salle de gym, la mun dans une cave privée ou non tant qu'on peut la fermer à clé et la surveiller, les véhicules planqués sous l'auvent de l'école etc...

Donc, en positionnant de la sorte ses soldats dans les agglomérations, l'armée suisse s'entraîne à la pratique du crime de guerre, voire du crime contre l'humanité, dans votre rhétorique quelque peu exacerbée par l'émotion?

"Tu sais moi aussi j'attend que vous vous lachiez, car on arrivera à un point où les politiciens ne pourront plus cacher la réalité derrière des équipes de foot, des conneries à la Blair, ou des lâchetés à la Zapatero, et vu que vous allez tôt ou tard faire pêter pas mal de bus, mieux vaut que ça reveille les gens. Zawairi le guignol de Benny le fou a fait une chose très intéressante, il a dit clairement quels sont les objectif civilisationnels de l'islam "rigoriste", la conquète du dar al harb, selon les précepts coraniques."

Vous confondez les dangers de l'islamisme et les dangers du multi-ethnisme. Pas de multi-ethnisme en Europe, pas de danger islamiste en Europe. Parce que l'islam expansionniste n'a aucun moyen de s'emparer de l'Europe, que par le biais du modèle multiculturel autorisant l'installation de populations musulmanes en Europe. Les jihadistes ne sont donc forts que de notre faiblesse ou de notre stupidité.

"@fass57

"avec une pointe de racisme plus ou moins conscient"

Te genes pas exprimer ton opinion, surtout celui la, tu sais, sur ce blog tu ne choqueras surement pas grand monde."

Je parlais uniquement du racisme plus ou moins conscient et plus ou moins répondu qui fait que l'on croit qu'un arabe n'est pas capable d'agir efficacement.