C'est drôle. J'ai moi aussi écrit aujourd'hui un billet à ce sujet (Thoughtcrime II), prenant la condamnation de David Irving (qui m'est peu sympathique, on s'en doute) pour prétexte (Thoughtcrime I en français se trouve ici).

Je suis personnellement opposé à de telles législations pour essentiellement deux raisons de principe: D'abord le juge n'est pas historien et l'histoire n'a jamais été une science précise (je rappelle à titre d'exemple la métamorphose de l'image du rôle de la Suisse pendant la Seconde guere mondiale durant la dernière décennie). Ensuite, et c'est plus philophique, je trouve très inquiétant de vouloir faire, au plan étatique, le partage entre l'histoire juste, celle qui est officialisée et légalisée, et celle qui serait fausse et immorale.

On voit d'ailleurs le malaise que causent, en Suisse, des Turcs qui nient le génocide commis sur le peuple arménien. La norme du Code pénal a été conçue pour la Shoah. Maintenant, tout évènement historique qui pourrait être qualifié de génocide serait couvert par la loi. On devine le malaise du juge qui a fait quatre ou cinq ans de droit, à devoir soudainement décidé de ce que les politiciens et les historiens n'ont pas terminé de définir.

En Suisse, le tout a une note spécifiquement absurde: Le parlement suisse a, il y a quelques années refusé de "reconnaître" le génocide arménien. Un individu qui ferait de même serait alors condamnable alors que le législateur s'y refuse? C'est grotesque. Au risque de me répéter: L'art 261bis du Code pénal est une pure disposition orwellienne qui sanctionne le crime par la pensée. Ceterum censeo delenda esse.

@Ludovic

Que veux-tu dire par la phrase: "N'est-ce pas plutôt l'application différenciée et partiale des lois, les devoirs s'appliquant toujours aux mêmes, qui est au coeur du problème ?"

Dois-je en conclure, elf, que mes propos étaient à ce point confus et incompréhensibles ? Bon, je peux toujours les imputer à l'heure tardive, à la longueur de ma journée, au décalage horaire (en général), à la précession des équinoxes ou à d'autres causes tout aussi évidentes... :-)

Ce que je voulais dire, c'est que les exigences en matière de tolérance et de respect s'appliquent de façon différenciée, non seulement entre les pays (ce qui est une autre affaire), mais également au sein même du pays. Le racisme anti-blanc, par exemple, commence à peine à être un problème reconnu en France ; en Suisse, la différence de traitement entre extrémistes de droite (interdits de Grütli) et extrémistes musulmans (autorisés de Place Fédérale) me paraît patente. Question un brin provocatrice : y a-t-il une différence entre un individu qui lève le bras au coeur de la Suisse et celui qui lève le coran devant le Palais fédéral ? Les deux sont a priori les tenants d'une idéologie visant à nous imposer des règles, des valeurs et des comportements précis. Et non démocratiques.

La liberté d'expression apparaît, comme principe légal, dans la foulée de la révolution de 1789 avec, comme idée basique, que l'opinion POLITIQUE du peuple souverain doit pouvoir se fonder sur une libre appréciation des projets gouvernementaux, au regard d'une pluralité de sources d'informations et d'analyses s'y rapportant.

Il a fallu attendre les travaux de Gabriel Tarde au début du 20ème siècle pour théoriser la notion "d'opinion".

Ce qui est en jeu au départ, c'est donc le débat politique au sein d'une société démocratique, égalitaire etc. Indirectement, c'est la conservation du régime démocratique qui est également visée, face au risque d'un retour du despotisme ou de la monocratie.

S'agissant de l'article 261 bis, le débat ne se situe pas, à mon sens, entre "liberté et abus" mais entre "liberté et détournement". En ce sens, il est possible que le "bis" ne soit pas à la bonne place dans le code pénal, car il touche en réalité un des aspects du principe de conservation de la démocratie.

En effet, l'abus de liberté d'expression, inscrit dans la loi, est sensé prémunir la société contre un désordre essentiellement individuel, tel que la diffamation. Ce désordre est là issu du mensonge. Si le blâme expose une vérité, la diffamation disparaît (art. 173 2 cp).

Le détournement de liberté d'expression, quant à lui, devrait protéger la société démocratique dans sa conservation. Ce n'est pas le 261bis qui recouvre cet aspect, ce sont plutôt le 275 et le 275bis sur la préservation de l'ordre constitutionnel (http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a275.html). Or ces articles, pensés à l'époque de l'anarchisme, doivent être toilettés pour s'adapter aux nouvelles menaces. On devrait pouvoir remonter à la source d'inspiration en incriminant les prêches antidémocratiques pour les effets secondaires qu'ils sont susceptibles d'engendrer.
Il en est de même du négationisme qui a pour but de faire resurgir l'antisémitisme dans un programme plus général de renversement du système démocratique.

Ce qu'il faudrait interdire, c'est le suicide démocratique.

Les gens de gauche (de bonne foi) réalisent toujours juste trop tard quand quelque chose est allé juste trop loin, c'est-à -dire quand on a déjà un pied dans le vide.
C'est la triste conséquence d'une confiance excessive en l'idéologie au détriment d'une observation la plus objective possible.

La liberté d'expression a été trahie depuis longtemps par ceux qui ont instrumentalisé l'appareil législatif pour traquer tous ceux qui ne convenaient pas à leur idéologie. Ainsi en France les lois contre la contestation du génocide, contre l'homophobie, etc. Et aujourd'hui, on se plaint que les musulmans essayent à leur tour d'orienter ce mécanisme à leur avantage!

Je suis effectivement d'avis, depuis longtemps, qu'il faut mettre tout ce fatras à la poubelle. Il n'y a qu'à ce prix qu'une authentique liberté d'expression peut exister.

Les seules choses qui doivent être punies par la loi sont les atteintes au droit de propriété d'autrui (ceci incluant évidemment son intégrité physique). En quoi une opinion, aussi caricaturale et stupide que possible, est-elle en soi une atteinte au droit de propriété de quiconque?

Mais comment faire abandonner aux socialistes leur beau joujou de délit d'opinion qu'ils ont mis tant de décennies à construire... Avant qu'il ne leur revienne à la figure?

"Mais est-ce que l'idéal démocratique est vraiment lié à la liberté d'exprimer tout et n'importe quoi, y compris des contre-vérités historiques ?" (LM)

vaste débat, mais bien posé :-) Pour les réponses, la mienne est complètement en accord avec les posts de Sisyphe, qui ont le mérite d'être bien détaillés.

En résumé (quand même): la réponse à cette question ne peut être que oui, pour deux raisons:
- d'une part, simplement pratique: la critique, et donc la résistance à l'examen critique, sont les meilleures garants (garantes?) dans le temps de la légitimité, qui est quand même le meilleur socle qu'on puisse donner à un évènement historique, notamment quand il est lui-même fondateur d'une autre légitimité (comme l'est la Shoah pour l'Etat d'Israël)
- toujours sur le plan pratique, la réponse juridique me semble en effet la plus mauvaise réponse à une opinion fausse (délibérément ou non), abjecte, débile... en lui donnant une tribune et une certaine "légitimité"
- d'autre part, inscrire dans la Loi un jugement de valeur *à priori* d'une quelconque opinion, avoir l'Etat qui prend en charge la protection des esprits a pour effet d'anesthésier l'esprit critique et le sens du débat, ce qui constitue un réel danger pour la démocratie - et a pour corollaire des basculements de l'opinion dans des bras mauvais

Pour appuyer les dires de Stéphane, le pire exemple est quand même la création en France de la HALDE, créant carrément une police pour lutter contre ce délit d'opinion!

Je me suis permis de répondre directement sur mon propre blog. En gros, je trouve que la question contenue dans le billet ainsi que le commentaire de LM constituent une forme d'apologie -involontaire sans aucun doute- de la politique du panier de crabes.
Evoweb, s'il nous faisait l'honneur de passer par là , pourrait en dire beaucoup.

A Sisyphe : votre analyse veut démontrer que certains textes légaux peuvent poser problème lorsqu'il s'agit d'interprétation historique.
Cependant, l'art. 261 bis (que vous mentionnez en fin de texte) a une portée beaucoup plus large que celle que vous évoquez.
Dans la plupart des cas, je ne crois pas que son recours concerne des aspects historiques.

A Stéphane qui a écrit : « Les seules choses qui doivent être punies par la loi sont les atteintes au droit de propriété d'autrui (ceci incluant évidemment son intégrité physique). En quoi une opinion, aussi caricaturale et stupide que possible, est-elle en soi une atteinte au droit de propriété de quiconque? »

Cette définition exclut les infractions contre l'honneur (diffamation, calomnie), etc. Je ne crois pas que beaucoup de personne ne conteste l'utilité de telles mesures. Dans ce contexte, il semble logique que des groupes de personnes puissent bénéficier de droits plus ou moins identiques (bien que l'applicabilité de tels principes est plus complexe).

Alex

Encore une remarque : il me semble que plusieurs personnes s'opposant aux mesures législatives oublient que ces dernières pourraient également nous aider combattre les débordements des islamistes!

Alex

@Alex

Si, l'alinéa 4 de l'art 261bis parle clairement de "niera, minimisera grossièrement ou cherchera à justifier un génocide ou d'autres crimes contre l'humanité".

Cela a uniquement trait à des aspects historiques. Ensuite, il est clair que cet article ne couvre pas seulement cela mais également des propos rascistes "classiques". Cela est un autre débat, je le concède, bien que suis également opposé à criminaliser des propos racistes. Le fait de vénérer Staline p.ex. n'est alors pas beaucoup moins grave que tenir des propos racistes.

Je suis d'avis que l'interdiction de diffamation etc. suffit amplement (et je l'approuve ;-) ).

@Alex Il y a au contraire de nombreuses personnes qui contestent la légitimité de la protection de l'honneur. Ce problème se résoud de la manière décrite par Stéphane : chacun dit ce qui lui plaît chez lui, dans son journal, l'espace loué dans un journal, son espace publicitaire, et à n'importe quel endroit dont le propriétaire l'aura autorisé à s'esprimer.

Et inversément.

Quant à combattre les Islamistes, c'est plutôt leur tendre une perche "puisque nous n'avons pas le droit de dire ceci, il faut que vous interdisiez aussu cela pour faire bonne mesure, etc" jusqu'au silence complet et à la généralisation de l'hygiène intellectuelle politiquement correcte.

@ Alex

Je vois votre point, mais je pense qu'il faut différencier entre tenir des propos racistes et l'appel à des actes criminels - ceci me semble alors clairement digne de poursuite pénale. Mais le débat intellectuel (des fois un peu moins intellectuel) ne doit pas être étouffé par la loi.

Les actes peuvent être criminels, pas les appels. Si la loi dit le contraire, il est urgent de changer la loi, car la définition d'un appel au crime est si subjective qu'elle ne cessera de s'élargir.

« Les actes peuvent être criminels, pas les appels. Si la loi dit le contraire, il est urgent de changer la loi, car la définition d'un appel au crime est si subjective qu'elle ne cessera de s'élargir. » (pan)

Je crois que là , c'est vous qui donnez des armes à vos adversaires.
Quant à votre remarque concernant l'honneur, je peux vous assurer que certains propos peuvent être aussi destructeurs qu'une arme ou un coup.
Ce que vous réclamez correspond à minimiser l'importance du discours. Autrement dit, cette tendance pourrait déresponsabiliser les personnes quant à leurs paroles.

Alex

L'appel au crime s'appelle instigation ou la tentative de celle-ci. Il est parfaitement justifié de la punir. Art 24, Code pénal:

5. Participation.

Instigation

1 Celui qui aura intentionnellement décidé autrui à commettre un crime ou un délit encourra, si l'infraction a été commise, la peine applicable à l'auteur de cette infraction.

2 Celui qui aura tenté de décider une personne à commettre un crime encourra la peine prévue pour la tentative de cette infraction.

D'où encore l'inutilité de l'art 261bis "antiraciste". Je ne vois en revanche pas en quoi quelqu'un qui incite quelqu'un d'autre à me voler ou à me tuer devrait s'en sortir sans punition. Il participe volontairement au crime (notamment dans la formation de volonté de passer à l'acte).

Je suis assez d'accord avec ce qui dit Alex.

Ce n'est pas la peine de citer de mauvaises loi comme argument d'autorité. Autant citer lea articles définissant les modalité de l'esclavage pour prouver la moralité de cette pratique.

Je maintiens que tout cela est un faux problème qui se résoud simplement en respectant la propriété privée.

L'incitation au meurtre et à la haine raciale, un faux problème?
J'aimerais voir ce faux-problème retourné en manifestations organisées par un parti d'extrême-droite avec les mêmes panneaux à l'encontre de musulmans...
Croyez-vous qu'on les laisserait défiler?

C'est bien joli de dire qu'il faut respecter la "porpriété privée" (je parle avant tout de l'inégrité corporelle). Personne ne te contredira là -dessus. Seulement il faut reconnaître l'intention criminelle et le poids participatif de celui qui incite. C'est comme cela que l'on protège de manière efficace les biens juridiques en question. Ce n'est pas en limitant la vue sur la sphère de la propriété que l'on en évite les violations.

Je n'aime pas du tout avoir l'air de défendre les islamistes, mais le problème existe.

Avec la situation actuelle, par exemple dans cette "fameuse affaire des carricatures", le problème est assez cocace :

Pas mal de gouvernements et de politiciens, ainsi que "d'intellectuels" on critiqué les carricatures mais défendu le droit à la liberté d'expression. Et c'est très drôle car

1. si rien ne change on admet implicitement qu'il est permis de se moquer de mahomet alors que nous avons précisément déjà des lois totalitarisantes "protégeant" d'autres gens, d'autres fait, et on admet par là une infériorité légale de l'islam tout en se moquant ouvertement des musulmans en parlant de notre "liberté d'expression".

2. si l'on supprime nos sinistres lois pour faire bonne mesure et éviter le double standard, nous en sortons grandis et plus cohérents.

3. si nous inventons de nouvelles lois-muselières anti-carricatures-de-mahomet afin de ne pas avoir de double-standard, il se trouvera d'autres groupes, d'autres minorités pour vouloir être protégées, et, le tabou étant brisé, il ne sera bientôt plus possible de s'exprimer sans tenir en main le livre des mots bannis, sous peine de se voir traîné en justice par tel ou tel groupe.

En fait, vous adoptez l'attitude radicaliste de l'OCI, qui veut et exige des lois réprimant l'islamophobie et protégeant les musulmans des moqueries...
C'est très discutable car il s'agit d'un pas de plus dans l'imposition de la charia par voie légale à des kouffars.
Aucune loi n'interdit de caricaturer des icônes religieuses. Et je ne vois pas pourquoi cela devrait changer.
Notre culture a défini la liberté d'expression et on veut nous museler au nom d'une idéologie totalitaire. Accepter de légiférer en cette matière revient à mêler politique et religieux, ce contre quoi nos ancêtres se sont levés, à juste titre.

"En fait, vous adoptez l'attitude radicaliste de l'OCI, qui veut et exige des lois réprimant l'islamophobie et protégeant les musulmans des moqueries..." -Ares

Heuh. Comment dire? On peut certainement critiquer ma position de nombreuses manières, mais pas comme cela, car c'est précisément le contraire que j'avance.

Pan, la vraie question est de savoir si ces caricatures revenaient à se moquer de Mahomet, constituaient une insulte ou au contraire une critique fondée. En fonction de critères occidentaux, ces dessins n'avaient certainement rien d'insultants, et peu d'entre eux avaient le caractère humoristique qui les rangeraient dans la moquerie. Par conséquent, derrière la discussion sur la liberté d'expression, c'est bien une contestation des valeurs occidentales d'esprit critique ou de liberté de blâmer qui est à l'oeuvre. Que des musulmans dans le monde se disent offensés est la preuve d'un décalage moral - et temporel -, pas d'un comportement répréhensible des médias ayant publié les dessins.

Cela dit, je pense effectivement que la réponse a apporter à cette question passe par la diminution et/ou l'édulcoration des lois restrictives en matière de liberté d'expression. Tout en sachant que cela ne peut changer les a priori qui influencent leur interprétation.

"Aucune loi n'interdit de caricaturer des icônes religieuses. Et je ne vois pas pourquoi cela devrait changer."

1. parce que les musulmans font pression pour l'obtenir. Qu'ils échouent, ils reviendront à la charge ailleurs, avec plus d'alliés, ou un autre groupe réussira à leur place. Ce n'est qu'une question de temps, comme le prouve le point 2.

2. parce que d'autres groupes (ceux qui veulent interdire par décret les néo-nazis, ceux qui veulent interdire par décret les critiques contre les homosexuels, ceux qui veulent interdire par décret les opinions contraires sur les chambres à gaz) les ont déjà obtenues dans leurs domaines respectifs.

On ne peut pas tenir le raisonnement selon lequel la liberté d'expression doit absolument totale dans certains domaines et restreinte dans d'autres, car il est absurde et paradoxal.

Simplement parce que, même en Suisse, on ne peut pas tout dire sur tous les sujets (accusations de calomnie ou autre) implique que la liberté d'expression n'est PAS totale. CQFD.

Or, qui définit ces domaines et ces limites? Le gouvernement, parce qu'il n'y a pas un Premier Amendement qui l'empêche d'intervenir et de s'immiscer jusque dans le sens des mots prononcés par les citoyens.

Le gouvernement, par ses lois qu'il s'est autorisé à promulger concernant la liberté d'expression (pour la restreindre) devient donc l'enjeu d'une lutte de pouvoir pour la biaiser et la restreindre dans une direction ou une autre.

J'insiste: l'agitation autour des caricatures n'est possible que parce que certains politiciens, par paresse, facilité ou idéologie, ont choisi le chemin qui consiste à museler certaines opinions contraires plutôt que de les réfuter.

On voit où ça nous mène: victimisation et martyr proclamé des courants ainsi muselés, et prières musulmanes devant le Palais Fédéral pour s'approprier ce merveilleux outil au service du totalitarisme.

Pour revenir à cette affaire des caricatures, il est interessant de noter la petite phrase de Javier Solana à l'attention de nos amis de l'Organisation de la Conférence Islamique ( mais peut-être qu'un intervenant l'a déjà exposée dans un autre fil ): "Soyez certains que nous allons faire notre maximum pour que cela ne se reproduise jamais car nous avons besoin les uns des autres (...) Honnêtement, je ne pense pas que cela se reproduise".

De quels éléments dispose donc le diplomate en chef européen pour se forger une pareille opinion (mais peut-on parler d'opinion dès lors qu'il s'agit de diplomatie)?
Que veut-il dire par "nous allons faire notre maximum pour que cela ne se reproduise jamais"?

On peut légitimement craindre que le (faux) débat sur la liberté d'expression risque d'être escamoté par des mesures qui n'auront de démocratiques pas même les apparences, des mesures "de couloir", discrètes et efficaces, qui n'auront aucun besoin d'une quelconque assise légale pour être concrètement appliquées.

« J'insiste: l'agitation autour des caricatures n'est possible que parce que certains politiciens, par paresse, facilité ou idéologie, ont choisi le chemin qui consiste à museler certaines opinions contraires plutôt que de les réfuter ». (Stéphane): en clair ça veut dire quoi ???

Et ceci :
« Or, qui définit ces domaines et ces limites? Le gouvernement, parce qu'il n'y a pas un Premier Amendement qui l'empêche d'intervenir et de s'immiscer jusque dans le sens des mots prononcés par les citoyens ».

Vos accusations sont peu claires et semblent oublier le principe de séparation des pouvoirs existant en Suisse.

Alex

Ce qui dit Stéphane est au contraire très juste et très clair.

« Ce qui dit Stéphane est au contraire très juste et très clair ». (Ruben)

Merci pour la précision. Du coup cela me semble limpide!

""Heuh. Comment dire? On peut certainement critiquer ma position de nombreuses manières, mais pas comme cela, car c'est précisément le contraire que j'avance.""

Désolé si j'ai mal compris, mais votre post en demi-teintes me laissait plutôt penser que vous étiez partisan d'une loi réprimant les "atteintes" à l'islam...

Il est clair que la liberté d'expression doit être munie de garde-fous, mais quel autre courant religieux a réagi aussi violemment après la parution de quelques croquis?
Pondre une loi réprimant ce genre de fait serait un signe de faiblesse et de soumission qui renforcerait le pouvoir politique des actions violentes. A proscrire.

@Alex: En clair, ça veut dire qu'il ne faut pas interdire les opinions erronées; il faut démontrer qu'elles le sont.

Aucun gouvernement ne penserait à créer une loi pour mettre en prison quelqu'un qui clame que 2 + 2 égale 5, parce que la démontration de la fausseté de cette thèse est une évidence indiscutable. Et s'il était des gens pour le croire, il faudrait les informer suffisamment et aller au-devant d'eux pour les confronter et les convaincre; et non traquer et mettre en prison ceux qui clament ces faussetés auxquelles ils croient.

C'est toute la nuance entre un travail de politique que je qualifierai de véritable et noble, qui consiste à affronter l'adversaire idéologique et à en triompher, et une facilité naïve qui consiste à couper court au débat en tentant de le museler en instaurant des restrictions sur la liberté d'expression.

Est-ce plus clair?

Je parle souvent ici de la perversion du langage, le terme "islamophobie" en est un exemple typique. Les mulsulmans veut faire passer que critiquer l'islam est un crime raciste. Si vous reprenez ce terme sans autre, et avec vous la société dans son ensemble, vous accréditez leur thèse. Or on peut critiquer le dogme et la religion des chrétiens, des juifs, et bien sûr aussi des mulsulmans, y compris par des caricatures sans que ce soit un crime quelconque.

L'interdiction de la propagande nazi comme islamiste est une démarche qui relève du politique parce qu'à la différence des autres religions qui ont accepté (tant bien que mal qu'en on voit le soutien des autorités de l'Eglise et d'une partie du Rabbinat à la contestation des caricatures)l'islam est un mouvement politique totalitaire.

La négation de la Shoah relève de cette propagande politique nazie comme islamiste. J'ai déjà expliqué ailleurs sur ce blog que nazisme et islamisme sont un même courant historique. La chasse aux homosexuels fait aussi partie du programme de ce courant. Faut-il vous rappeler les triangles roses des camps d'extermination?

Faut-il aussi vous rappeler que les mots tuent, littéralement. Sinon qu'est-ce qu'une fatwa sur la tête de Théo Van Gogh ou Salman Rushdie?

Enfin, les Droits Humains (les vrais pas ceux allégés pour faire plaisir aux sociétés totalitaires dont font partie les islamistes) disent haut et clair que nul ne doit être inquiété pour ses convictions religieuses ou son orientation sexuelle. La société civile a donc le devoir de défendre et protéger les minorités qui font l'objet d'attaques répétées de la part de ce courant nazislamiste pour leur appartenance religieuse ou leur orientation sexuelle. Est-il besoin de dire que l'expression de ce courant dans notre société fait chaque année plusieurs morts. J'ai une pensée pour Ilan Halimi et pour ses parents en écrivant ces lignes. Allez leur expliquer que lutter contre l'antisémitisme, c'est aller trop loin en regard du droit.
En conclusion, la séparation de l'église et de l'état est une absolue nécessité. La seconde étant d'identifier l'islamisme comme un courant politique.

Oui merci ; mais je pense que ces deux types d'action ne sont pas du tout contradictoires. Informer permet notamment d'expliquer pourquoi l'on condamne (dans le sens affronter l'adversaire). Condamner démontre que la société n'est pas prête à tolérer n'importe quoi.

Pour Stéphane, en passant et largement hors sujet (quoique...), j'ai appris durant ma formation d'officier d'état-major général que 1 + 1 = 4. C'était au figuré, bien entendu ; une manière de montrer qu'il faut être prêt à penser l'impensable, à accepter ce que l'on refuse, à inverser totalement son système de pensée si la situation l'exige.

Je pense que la notion de système de pensée, toute floue qu'elle soit, éclaire un brin le débat : s'il est possible de démontrer que 2 et 2 ne font pas 5, comment voulez-vous prouver définitivement des événements qui se sont produits des siècles plus tôt ? La réécriture de l'histoire au gré des idéologies est une constante, et c'est bien le rationalisme scientifique de l'Occident - apppliqué au sacré non occidental - qui est en jeu dans l'affaire des caricatures. Si Mahomet est un homme, il est permis de le caricaturer ; si Mahomet - que le salut soit sur lui* - est le Dernier Prophète, l'incarnation de la Volonté Divine, impossible d'y toucher...

* précision ironique sous mon clavier ! :)

« L'islam est un mouvement politique totalitaire. » (elf)
Je crois que vous vous engagez sur un terrain qui ne peut que vous donner tord. Si l'islam peut avoir une composante politique (dans le sens organisation de la cité), il se distingue de cette dernière en raison de sa dimension spirituelle. D'autre part, si certaines tendances totalitaires existent au sein de l'islam, elles ne sont pas inexorablement liées à cette religion (de nombreux exemples historiques pourraient vous en convaincre - notamment en ce qui concerne la cohabitation de Chrétiens et de Musulmans).

« J'ai déjà expliqué ailleurs sur ce blog que nazisme et islamisme sont un même courant historique. » (efl)
Ca m'étonnerait que cette explication soit convaincante. Ces deux notions sont nées dans des contextes complètement différents et à des époques complètement différentes, avec des buts complètements différents. Cet amalgame vous permet sans doute de renforcer votre haine de l'islam ; pourtant je doute fort qu'il résiste à une analyse sérieuse. Pour moi ce n'est pas du révisionnisme, mais de la manipulation à bon marché!

Alex

@Stephane
Affirmer 2+2=5, ne pousse à tuer personne,
Affirmer que la terre est plate, c'est déjà moins sûr (historiquement on a tué pour ça),
Affirmer que le monde a été créé en 6 jours, c'est encore moins sûr (l'actualité montre qu'aux USA on serait prêt à tuer pour ça).

L'évidence indiscutable est l'objet des sectes pas de la science. Elle appartient à la croyance, à l'irrationnel, et aucun discours rationnel ne peut en venir à bout.

« La réécriture de l'histoire au gré des idéologies est une constante. » (LM) Juste ! mais je pense qu'il faut notamment différentier faits et interprétations. Certains faits (solution finale) sont difficilement réfutables. Quant aux processus de décision, degré de responsabilité, c'est une autre affaire.

@Alex
"Ca m'étonnerait que cette explication soit convaincante" Même l'ignorance a le droit de s'exprimer. Pour le reste, voir mon intervention précédente sur cette page et sur ce blog. On ne peut pas forcer à boire un âne qui n'a pas soif ;-) Même un âne révisioniste ...
David Irving, qui vient d'être condamné pour négationniame, est par ailleurs aussi révisionniste quand il vient maintenant à dire Ok pour la Shoah, mais Hitler n'était pas au courant de la solution finale, il n'était pas responsable. Ta dernière intervention irait-elle dans ce sens?

"votre haine de l'islam"
Je n'ai pas de haine, car la haine s'adresse à des êtres humains. Je suis aussi persuadée que les musulmans sont les premières victimes de l'islamisme. Par contre je me sens tout à fait libre de remettre en cause la doctrine du coran, de discuter de la personne de Mahomet, ainsi que des faits historiques macabres qui y sont rattachés, et du totalitarisme politique qu'il représente aujourd'hui. Le crime d'"islamophobie" ne passera pas, mais merci tout de même d'en illustrer ici toute la perversité.

"la cohabitation de Chrétiens et de Musulmans" Aaah,le paradis perdu de l'Andalousie!...Pas dans la perspective de la dhimmitude, non?

"De même, prétendre "limiter" la propriété équivaut à vouloir couper la cinquième patte à tous les lapins. La propriété est là , précisément, pour poser la limite de ce que j'ai le droit de faire et pas toi. Elle est elle-même limite. Vouloir la "limiter" en sus, c'est la nier dans son essence. Dans la pratique, la livrer à l'arbitraire des puissants et autoriser n'importe quelle confiscation qui évitera de dire son nom. - François Guillaumat"

Cela suffit amplement à règler tous les problèmes de liberté d'expression.

N'êtes vous pas ce soir en train de débattre sur le sexe des anges, comme les byzantins de 1453, alors que les turcs étaient aux portes de la cité? A la différence près qu'aujourd'hui, ils sont déjà dans les murs...

Pourtant, gens de peu de foi, notre grand gourou (grâce lui soit rendue, que les lémuriens de Sirius le bénissent trois fois etc.) :) a je crois dit l'essentiel:

« La réécriture de l'histoire au gré des idéologies est une constante. »

Si une chose est vraie, cette bien celle-ci.

Petit exemple concernant les suisses et la vision que nous en avons eu en France à différentes époques:

Sous charles VII, les habitants des cantons nous étaient pour ainsi dire presques inconnus, jusqu'en 1444 et la bataille de St Jacques.

Sous Louis XI, les cantons, sous la houlette de Diesbach deviennent les alliés objectifs et intéressés du royaume contre les Bourguignons. Les chroniqueurs français, propagandistes de l'époque reçoivent des commandes royales pour sublimer ces merveilleux combattants, présentés comme gens simples, paysans vertueux, ignorants des choses de l'argent, non corrompus etc. Bref, des bouseux d'exception. Inversement, les Bourguignons sont des monstres, des égorgeurs...

Une bonne décénie plus tard, les guerres d'italie ont succèdées aux guerres de Bourgognes, le jeu des alliances est plus complexe et le Suisses travaillent désormais pour d'autres. Ils deviennent immédiatement l'objet de moqueries, de colibets, de poèmes et chansons où ils sont assimilés à des bêtes sauvages, des rustres, des ignards... pour ainsi dire, les caricatures de l'époques.

tout est donc question d'intérêts...politiques.

@ Alex:

"mais je pense qu'il faut notamment différentier faits et interprétations".

Sans doute, mais encore faut il replacer les faits dans leur contexte:

Exemple:
l'un des arguments avancé, entre autre, par Diesbach pour convaincre les cantons que les Bourguignons étaient des barbares sanguinaires fut le sort que ses derniers avaient réservés à la garnison du chateau de Joux (? à vérifier, mais c'est une forteresse à la frontière du jura suisse) qui s'était rendue contre la promesse de la vie sauve. Ils furent en fait précipités du haut des tours, noyés, ou passés au fil de l'épée.
Ces crimes nous apparaissent odieux, objectivement, il l'étaient.
Encore de nos jours ils sont exploités par certains historiens helvetes pour justifier l'image du "Téméraire" et justifier l'engagement des cantons.

C'est une erreure.

Elle consiste à analyser, interpréter des "faits" du XV à l'aune de nos valeurs du XX ou XXI. C'est absurde, ça n'a aucun sens, c'est même malhonnête.

Les moeurs guerrières de l'époque étaient "rugueuses", les Suisses eux mêmes n'étaient pas spécialement réputés pour leur tendresse ou le caractère magnanime du traitement qu'ils réservaient à leurs vaincus...ils ne faisaient pas de prisonniers (au début du moins, avant qu'ils n'apprennent la valeur de l'argent ;) )

Il convient donc je crois de relativiser quant à l'importance que nous accordons à ces fameuses caricatures et aux questions qu'elles nous posent. Car en raison du décalage moral et temporel évoqué par Ludovic, les interprétations et les réponses des uns et des autres ne peuvent pas être en phase. Nous sommes pour ainsi dire "le nez dans le guidon" pour évoquer ces problèmes, alors que leur compréhension exigerait un recul que par définition nous ne possédons pas.

A Winkelried : à force de me faire passer pour un gourou, vous allez m'attirer des ennuis !! :)

Concernant votre explication historique (au demeurant fort pertinente), n'est-ce pas au château de Grandson auquel vous faites allusion en parlant des exactions bourguignonnes ?

Sinon, je ferais remarquer que les murs n'entourent plus les cités, mais que chacun tend à se construire ses propres murs en fonction de ses moyens...

@ Ludovic: Je ne le ferai plus, promis :)

"chacun tend à se construire ses propres murs"...

oui, c'est un signe des temps, nous assistons à un fractionnement de la politique de sécurité publique... ;)

Pour le chateau, vous avez sans doute raison, j'ai d'ailleurs hésité entre joux et Grandson, mais comme l'épisode en question était sans rapport avec la bataille de 1476 du même nom, j'ai eu un doute...les années passent et la mémoire...aussi!!

Le musée d'histoire militaire doit sans doute quant à lui toujours exister? Il possède une très belle collection d'armures, piques, halebardes et autres accessoires d'époque. Ma dernière visite doit remontée à 1995, il a surment du évoluer...

Il y a un musée militaire à Grandson ?? Vous êtes sûr que ce n'était pas à Morges, voire à Colombier ? Bon, c'est un détail...

Sinon, je confirme entièrement vos dires sur les Suisses de l'époque : les livres d'histoire militaire ne font que souligner le caractère pour le moins "rugueux", et les présenter comme des hommes libres et fiers ou des sauvages assoiffés de combats n'est finalement que deux facettes d'une même réalité.

« Ca m'étonnerait que cette explication soit convaincante" Même l'ignorance a le droit de s'exprimer. Pour le reste, voir mon intervention précédente sur cette page et sur ce blog. On ne peut pas forcer à boire un âne qui n'a pas soif! (elf)

Je n'apprécie pas trop le ton que vous utilisez ; il sort du cadre rationnel pour recourir à la dérision, voire au mépris. En soit ça constitue déjà un aveu de faiblesse! D'autre part, je ne trouve pas votre intervention relative à la prétendue proximité entre l'islam et le nazisme sur cette page.

Au niveau historique, plusieurs seigneurs chrétiens, dont Charlemagne, ont noué des relations avec les musulmans (ex. avec le calife de Bagdad). A cette époque, des discussions ont notamment porté sur le sort des chrétiens d'Orient et sur l'accès des lieux saints. Charlemagne a notamment fait construire un hospice, une basilique et une bibliothèque à Jérusalem. Des ambassades ont été établies en terre chrétienne, comme du côté des musulmans. Les pèlerins pouvaient se rendre sans problème sur les lieux saints, etc.

Alors inutile de manier l'ironie, notamment avec un mot qui pour moi n'a aucun sens (dhimmitude).

Alex

@Alex
Effectivement j'ai du mépris pour l'ignorance alliée à l'arrogance. Comment se fait-il que vous ne soyez pas capable de développer une opinion qui vous soit personnelle sans vous opposez à un participant sur ce site de façon outrancielle. Aujourd'hui c'est moi et je vous trouve pitoyable.

Je propose de revenir à la démonstration de Louis:

- - - - -
Le détournement de liberté d'expression, quant à lui, devrait protéger la société démocratique dans sa conservation. Ce n'est pas le 261bis qui recouvre cet aspect, ce sont plutôt le 275 et le 275bis sur la préservation de l'ordre constitutionnel (http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a275.html). Or ces articles, pensés à l'époque de l'anarchisme, doivent être toilettés pour s'adapter aux nouvelles menaces. On devrait pouvoir remonter à la source d'inspiration en incriminant les prêches antidémocratiques pour les effets secondaires qu'ils sont susceptibles d'engendrer.
Il en est de même du négationisme qui a pour but de faire resurgir l'antisémitisme dans un programme plus général de renversement du système démocratique.

Ce qu'il faudrait interdire, c'est le suicide démocratique.
- - - - -

Aujourd'hui, l'islamisme pose un problème nouveau qui demande une nouvelle réflexion en la matière. Comment protéger légalement les acquis de la démocratie contre une tentative de subversion dissimulée sous des apparences religieuses?

@Alex: "Informer permet notamment d'expliquer pourquoi l'on condamne (dans le sens affronter l'adversaire). Condamner démontre que la société n'est pas prête à tolérer n'importe quoi."

Pourtant, je vois ici une contradiction, et une grave: impossible de museler et de réfuter simultanément, les deux s'excluent. Limiter la liberté d'expression implique que la réfutation n'est pas possible (puisque, le sujet ne pouvant s'exprimer, il n'y a rien à réfuter); la réfutation quant à elle rend la censure inutile, puisque le sujet convenablement réfuté n'aura plus de crédibilité.

La réfutation est infiniment plus efficace mais implique davantage de travail. La censure permet de couper court mais ne fait qu'amplifier le problème. Les gens qui sont empêchés de s'exprimer n'en pensent pas moins.

@Ludovic: je savais bien qu'en arrivant avec mon 2+2=5 il y aurait forcément quelqu'un pour prétendre le contraire... J'aurais peut-être dû utiliser un autre exemple, comme les cailloux comestibles ou le vol sans assistance par mouvement des bras, mais bon :)

Je comprends parfaitement votre 1+1=4 qui implique un travail d'imagination et de remise en question. C'est en tous cas à mettre au crédit de la liberté d'expression et de la nécessité d'exprimer des points de vue différents, voire iconoclastes.

Quant à prouver des événements qui se sont produits des siècles plus tôt, c'est impossible. On en est réduit à croire en la plausibilité avancée par les historiens. Cela ne concerne pas que le passé du reste: l'Australie existe-t-elle vraiment? Je ne peux pas me prononcer, je n'y suis jamais allé. D'ailleurs, même si j'y étais parti en voyage, comment puis-je prouver que c'était vraiment l'Australie, et que ce sont bien mes propres souvenirs? Etc...

Il faut - humblement - admettre que nous savons prouver bien peu de choses sur le monde qui nous entoure. Ce qui devrait nous entraîner à plus de circonspection et beaucoup de tolérance. La force (et la faiblesse) des Musulmans, c'est qu'ils ne doutent de rien.

Je prends le fil après 24 heures et ne puis m'empêcher de réagir aux propos de Alex.

Vraiment navré et croyez bien qu'il ne s'agit nullement d'une offense de ma part mais il est possible que la sémantique musulmanne, celle de la soumission au sens propre, vous ait échappé.

Dans votre critique acerbe des arguments de Elf, vous vous fondez sur deux points d'appui: la dimension "spirituelle" de l'Islam et sa capacité à nouer des relations avec des non-musulmans, citant en cela Charlemnagne. Deux très belles accroches à dire vrai.

La dimension sprituelle de l'islam lui est très personnelle et séparer celle-ci de la dimension politique n'est pas conforme à la représentation que l'islam se fait du Monde et du divin (appelez tout cela comme vous le souhaitez). L'acte de création du monde est un décret normatif de soumission et le concept de "fitra" qui est utilisé en théologie islamique pour la création implique cette soumission de la totalité des phénomènes. De sorte qu'il n'existe aucune nature en islam. Rien de naturel au sens ou nous l'entendons. Pas davantage d'engagement spirituel naturel. Pour être exact, tout phénomène est musulman, même les pierres, les caillous !! La fitra fait que TOUT humain est un soumis natif qui quelque fois s'ignore, d'autres fois s'entête dans l'ignorance (jahiliya) et enfin reconnait sa soumission, dans son caractère d'obligation impérative, absolue et irreversible.

Cette obligation coranique est indisolublement légale, totale et éternelle. Son expression comme voie "spirituelle", la sharî'a, est dès lors un chemin normatif, inabrogeable et ontologiquement destiné à s'appliquer partout de gré ou de force (contre les entêtés récalcitrants notamment:-). Il en résulte effectivement que l'islam est par essence une religion nomocratique absolutiste: une religion politique (et je reste évidemment très bref dans ma tentative d'explication).

Elle n'est pas non plus spirituelle, au sens ou nous l'entendons d'une "relation" au divin (religere). La "relation" au divin n'est pas une énigme, un mystère ni moins encore une mystique, c'est un sacrilège terminal, l'un des crimes par excellence de l'islam: le shirk, l'association, contraire au principe d'unicité absolu du divin, le tawhid. Allah est conçu comme un en soi forcené auquel l'accès est prohibé juridiquement: "assurément le shirk est une injustice " (31:13), c'est-à -dire une infraction aux huddud, "les droits" d'Allah, qui sont en réalité les devoirs qu'on lui doit, sanctionnés pénalement.

Même les prières les plus approchantes du divin dans l'ésotérisme islamique (archi-minoritaire, voire hérétique et qui ne s'est jamais risqué à abroger une once de sharî'a ou d'appel au jihad), que sont le thamid et le tasbir (deux facettes du concept de louange), ne sont pas des actes de relation mais des réitérations de reconnaissance unilatérale de sa propre soumission. Allégeance à sens unique.

Que reste-t-il dès lors au musulman pratiquant d'espace spirituel, au sens où des chrétiens, des juifs, des hindous, des bouddhistes peuvent l'entendre?

Rien d'autre mais rien de plus, que sa participation plus ou mons active à l'application d'une norme collective.

Religion politique, donc.

Et je mets de côté le fait qu'il s'agit d'une religion belliciste avérée et assumée comme telle par tout "bon musulman", sauf apostasie latente.

Un mot sur Charlemagne. je ne doute pas que vous ayiez lu l'ouvrage de référence de feu le professeur Pirenne: Mahomet et Charlemagne ? Vous y découvrirez l'étendue des efforts qu'il a entrepris pour empêcher l'islam de s'installer en Europe pour l'éternité et notre meilleur héritage à ce jour. L'islam lui continue de poursuivre son fantasme d'appropriation des espaces, partout où le muezzin exhorte ou simplement le fit et le fera.

Il me semble donc que votre critique des arguments d'Elf est discutable. Pardonnez moi d'avoir brièvement osé la discuter. Et quelque chose me dit qu'il vous en faudrait bien davantage pour vous convaincre: mystères de la raison humaine ...

"Comment protéger légalement les acquis de la démocratie contre une tentative de subversion dissimulée sous des apparences religieuses?"

Une démocratie saine n'a pas besoin d'être protégée, elle est suffisamment solide pour affronter n'importe quelle opinion contraire. Témoin les Américains depuis plus de deux siècles avec leur Premier Amendement. CQFD.

C'est lorsque la démocratie cesse d'être saine - par exemple lorsqu'on commence à restreindre la liberté d'expression - que le système s'affaiblit et devient vulnérable, appelant davantage de restrictions. Le contrôle appelle le contrôle, jusqu'à ce que la notion de démocratie, dans laquelle chacun est appelé à s'exprimer au travers d'un vote informé, devient complètement vide de sens.

« impossible de museler et de réfuter simultanément, les deux s'excluent ». (Stéphane)

Je ne le crois pas. Une sensibilisation de certains problèmes peut se faire notamment dans le cadre de la scolarisation (extermination des juifs). D'autre part, les procès sont suffisamment médiatisés pour servir à informer le public!

« Les gens qui sont empêchés de s'exprimer n'en pensent pas moins. »
Juste, comme votre explication quant à l'effort que l'on doit fournir pour convaincre la partie adverse. Cependant, le problème se situe au niveau du prosélytisme que pourraient déployer certains milieux en répandant des contre-vérités.

Alex

"Une démocratie saine n'a pas besoin d'être protégée, elle est suffisamment solide pour affronter n'importe quelle opinion contraire."

C'est un peu court. L'Amérique est menacée aussi par l'islamisme subversif.

"L'Amérique est menacée aussi par l'islamisme subversif."

...Oui, et elle est infiniment mieux préparée que nous pour y faire face. L'islamisme subversif à l'oeuvre aux USA ne peut pas - ne pourrait pas - museler la liberté d'expression qui se trouve là -bas, sauf à renverser intégralement toutes les institutions. Et ce, même si les musulmans obtenaient la majorité dans la plupart des centre de décision élus. L'Etat américain ne peut pas museler une opinion, quelle qu'elle soit.

Le premier amendement fait qu'aux USA, il n'y a pas de flingue "anti-opinion" à disposition du gouvernement, donc à prendre ou à infléchir par qui que ce soit dans quelle direction que ce soit.

Je pense que c'est assez difficile à comprendre... Disons qu'aux USA, différents adversaires idéologiques s'affrontent sur un ring; alors qu'en Europe, en plus, il y a un revolver quelque part sur ce ring (les lois sur la liberté d'expression). Moralité, les boxeurs passent plus de temps à le chercher qu'à se battre. Et si le flingue finit entre de mauvaises mains, c'est foutu.

Merci à ajm de relancer le débat sur la finalité du droit.

Abasourdis, je lis de cette docte assemblée des choses aussi vaines que "double standart", ou légitimité d'israël fondée sur la shoah. Ylyad de grâce approfondissez un tant soit peu.

En gros on aurait fait un cadeau aux juifs en leur accordant une immunité de négation de leur massacre, qu'il serait injuste de refuser aux musulmans dans leur sentiment d'offensés (les pauvres) du droit de critiquer leur pensée.

Splendeur.

L'Europe a décidé un jour que l'hitlérisme ne devait pas se reproduire. Cet objectif date du lendemain de la découverte de ce que pas mal de monde avait décidé de faire subir aux juifs en tant que personnes. Tout y conduisait dans la doctrine de ceux qui en ont fait un projet logistique et sadique à la fois.

La négation du crime par le criminel sadique est son moyen le plus sûr de se faire acquitter et de jeter l'opprobre sur sa victime. Faisant ainsi coup double puisqu'il dénie aussi le droit de se plaindre d'un acte sadique.

Le maillage européen des textes anti-négationisme, dont fait partie le 261bis, s'inscrit dans une logique préventive. Sa finalité vise à limiter, autant que faire se peut, une résurgence.

Je l'ai dit plus haut, il n'est certainement pas à la bonne place dans le code pénal mais il ne porte aucune symétrique avec le droit de libre critique de la pensée en général et de l'islam en particulier.

Elf a mille fois raison de rappeler que nos petites cervelles de non-musulmans ont le droit de cogiter sur les valeurs de l'islam, sur sa représentation du monde et sa vision clivée des rapports humains.

Le jour où cette axiologie de l'islam sera prohibée, on verra très vite le 261bis être abrogé, justement... Et par qui à votre avis?

« Et quelque chose me dit qu'il vous en faudrait bien davantage pour vous convaincre. » (Louis)
Exact ! Car d'une part j'ai de la peine à suivre vos raisonnements. Je relève également, que si la religion musulmane a tendance à vouloir régir la vie de ses adeptes, le pouvoir politique échappe souvent aux dignitaires religieux. De plus, l'islam n'est pas ce courant figé et monolithique que vous semblez décrire. Plusieurs tendances s'affrontent. Il me paraît d'ailleurs faux de parler d'islam ; il faudrait plutôt parler d'islams au pluriel. Un des seuls sujets faisant l'unanimité au sein du monde musulman, c'est certainement la haine pour l'Etat d'Israle.

Enfin, pour revenir au centre du débat (engagé avec elf), ma critique concernait :

1. L'approche de elf qui déclare que l'islam est un mouvement politique, alors que pour moi cela reste avant tout une religion.
2. Son amalgame entre islam et nazisme (qui démontre encore une fois la tentative d'elf de discréditer l'islam pour le désigner comme un mouvement politique : tactique qui devrait permettre de lui enlever une dimension qui est généralement respectée par le public).

Je dois reconnaître que concernant les deux points figurant ci-dessus vous ne m'avez pas du tout convaincu. Pour ma part, je m'oppose aux tentatives grossières visant à discréditer son adversaire.

@Alex
Je n'avais pas le sentiment d'avoir été grossier mais au contraire d'avoir tenté un effort de synthèse. Mais je comprends fort bien que vous ne compreniez pas. Cela arrive à tout le monde, moi le premier bien entendu:-)

Concernant les liens entre islam et hitlérisme, ils sont nombreux. Pour ceux que cela intéressent (pas vous bien sûr Alex, puisque cela risquerait de discréditer l'islam), je recommande la lecture de « Prophet Of Doom ("Prophète de la ruine"), de Craig Winn. L'auteur compare le Coran et Mein Kampf. Un travail qui s'imposait.

Oui, le Premier Amendement empêche le protagoniste le plus puissant (l'État) d'intervenir de manière coercitive dans le débat. Je pense aussi que c'est une bonne chose. Mais l'Amérique n'a pas eu d'Holocauste (c'est un cas vraiment spécial, tout de même, et qu'il est fort malvenu de comparer directement avec la «souffrance» des Musulmans devant des caricatures de leur prophète, sacré nom d'un chien). Sinon, elle aurait peut-être aussi au moins discuté d'un article tentant de prévenir sa répétition.

Mais même le Premier Amendement ne protège pas de la subversion islamiste. Le problème n'est pas ici la liberté d'opinion, mais la subversion à caractère religieux. L'Islam, de par sa nature même, cherche le pouvoir et ses lois sont inacceptables en démocratie. Mais il faut une étude sérieuse pour s'en rendre compte. Ici, les religions sont censées appartenir à la sphère privée et n'ont guère d'incidence sur la scène politique.

Mais dans l'Islam, il n'y a pas de séparation, et il y a une logique conquérante extrêmement puissante et insidieuse. Dès qu'une communauté se forme, et que les gens prient, selon l'Islam, ils sont en Islam. Dès qu'une telle communauté atteint une majorité quelconque (dans un certain territoire), elle a l'obligation d'instaurer l'Islam, ou plutôt, comme on le décrit de l'intérieur, de rendre le monde à l'Islam, qui est la religion «naturelle», originelle de toute l'humanité. Dès lors, il y a des frictions, des conflits (de basse intensité) incessants, qui débouchent sur des situations invivables. Et sur rien d'autre.

Comment faire pour stopper cela légalement? En fait, on est tenté de croire que les lois actuelles suffisent partout. Mais pour les appliquer, il faut un petit quelque chose de plus. Car il n'est pas évident, et pour beaucoup de gens même absolument exclu d'emblée, qu'une religion puisse contenir un message de conquête violente.

Peut-être qu'une simple prise de conscience du danger suffirait?

Mais d'un autre côté, les islamistes œuvrent à transformer les lois en leur faveur, à faire interdire le blasphème au nom des valeurs de la religion, de la spiritualité. Si nous leur laissons le champ de bataille juridique, ils y triompheront.

Coment pourrait-il y avoir plusieurs islams alors que cette religion est basée sur un seul livre et un seul prophète?
Il y a plusieurs courants, certes, mais les lignes directrices de soumission et d'imposition de la charia restent d'application dans tous ces courants.

N'oubliez pas que c'est l'eau des rivières qui renforce le fleuve...

C'est pourquoi il nous faut un premier amendement pour pouvoir s'appuyer sur lui et ne même pas entrer en matière sur les attaques des fous qui demandent une "loi anti-blasphème".

Je veux bien. Vraiment. Je suis sûr aussi que ce serait une solution valable. Mais je crois que la bonne question à poser est de savoir quel projet de loi, allant dans quel sens, aurait les meilleures chances de succès contre l'islamisme.

Qu'en pensent les juristes, les politiques? Il faut stimuler ce débat.

« pas vous bien sûr Alex, puisque cela risquerait de discréditer l'islam » (Louis)
Encore une petite dose d'ironie!
Mais en effet, comme je l'ai déjà indiqué, je redoute que ce genre d'exercice (celui de Craig Winn) tende vers un seul objectif : dénigrer l'islam.
Dans votre analyse, vous semblez oubliez que le christianisme visait également à régler de nombreux aspects de la cité (même si j'en convient, le message du Christ était beaucoup basé sur la tolérance). Quoi qu'il en soit, il faut plutôt encourager une réforme de l'islam. Et ce n'est certainement pas en le diabolisant que nous y parviendrons !

Alex

Vous confondez les époques. Le christianisme a certes influé la politique très fortement ... au moyen-âge, voire à la renaissance.
Même si quelques milieux socio-chrétiens ont encore une certaine influence politique, ils ne sont pas l'état.

L'Islam prétend mêler politique et religieux au 21è siècle...
Pire, les salafistes prônent un retour à l'Islam des sources... un retour au moyen-âge somme toute...

C'est pourquoi j'ai utilisé l'imparfait (je pensais qu'il était inutile de le préciser).

Alex

Ce qui me choque dans votre discours n'est pas le temps que vous employez mais la comparaison entre une attitude que le christianisme a eue pour la dernière fois il y a presque 3 siècles, et une attitude religieuse contemporaine...

Je trouve ce genre de comparaison malsaine en fait, comme si nous n'avions pas su évoluer en plusieurs siècles au niveau spirituel.

La comparaison voulait démontrer qu'une réforme de l'islam est sans doute possible. Ceci dit, je suis totalement conscient de l'évolution accomplie par le christianisme.
Enfin, il ne faut pas oublier que l'histoire du christianisme a environ 6 siècles de plus que l'islam.

Le juriste classifie, bon moyen pour lui de faire fonctionner le syllogisme, de procéder à une qualification juridique d'un fait.

Le droit est ainsi devenu un système complexe, possédant ses propres ressources de rétroaction et ses propres contre-pouvoirs.

La liberté d'opinion etc. se classe dans le registre des libertés publiques : « Liberté » comme droit d'agir selon sa propre détermination, elle-même fondée sur une valeur d'égalité. Et « publique » comme rapport à une autorité publique, fondée sur une valeur démocratique. Les libertés publiques sont donc des libertés reconnues et protégées par l'autorité publique. Elles sont par essence non absolues.

Les Etats-Unis n'échappent pas à la règle. Ils connaissent le principe de limitation individuelle. Une attaque « ad hominem » du type diffamation et calomnie (libel and slander) peut être sévèrement réprimée ; une attaque plus générale sera difficilement condamnable. Le premier amendement n'interdit donc nullement d'importantes et très classiques limitations à la liberté de « parole », plus que d'expression. Rappelons-en les termes :

"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech or of the press; or the right of the people to peaceably assemble and to petition the government for a redress of grievances".

Voici quelques autres interdictions, qui ne sont donc pas couvertes par le 1er amendement : l'interdiction d'obscénité (notamment la pornographie enfantine), de la subversion (au sens de projet de renversement concret du gouvernement), de la publicité mensongère ou encore, de la provocation et de l'incitation à la violence (fighting words)...

Les incitations à la haine incluses dans l'Islam seraient donc répréhensibles.

La mesure du 1er amendement doit se faire au regard de son interprétation par la gardienne de la constitution qu'est la Cour suprême. Quels sont les principes protecteurs les plus importants qu'elle a consacré?
L'égalité de traitement dans les limitations, la clarté des textes limitatifs (afin de ne pas conduire à des réflexes d'autocensure : le « chilling effect »), l'interdiction de la censure préalable (prior restreint), le principe de subsidiarité, selon lequel un texte limitatif doit toujours représenter la solution la moins restrictive à l'exercice des libertés.

En pratique, on est donc beaucoup plus proche qu'on l'imagine des systèmes européens. Certes, il n'existe pas de textes réprimant le racisme ou le négationnisme en tant qu'opinions mais si ces opinions devaient ostensiblement conduire à des violences ou se traduire en attaques personnelles infondées, elles pourraient parfaitement être réprimées.

Enfin, si on veut comprendre mieux la frilosité des américains à soutenir les caricatures danoises, il faut avoir à l'esprit que c'est la parole abstraite qui est protégée l'acte et l'image (symbolic speech), le sont à un degré inférieur.

Pour conclure, le vrai débat face à l'islam me semble être celui de la conservation du modèle démocratique, face à un nouveau type de subversion. La subversion ébranle la confiance dans les fondements du système. L'islam planifie le renversement par l'épuisement du sens. La paix devient pacification post-jihad islamique, la justice devient « droits d'Allah » (huddud), l'égalité devient communauté islamique (umma), la propriété devient gérance, la liberté de l'esprit devient exhortation (dawa), la liberté tout court devient soumission, etc. La glose islamique ne sape pas les fondements, elle les invertit. Pour parler comme les médecins orthopédistes, l'islam porte un combat d'éversion plus que de subversion.

Les démocrates doivent donc légiférer pour se protéger de CE problème. Et sitôt que cela sera fait, le combat deviendra celui de la démocratie qui se préserve. Pour l'instant quelques sentinelles fonctionnent en franc-tireurs. ça ne va pas très loin.

@Alex je ne pense pas que l'ironie fasse du mal à l'intelligence. Comment envisagez-vous de réformer l'islam de l'intérieur, idée que justement je ne cesse de défendre et à laquelle j'eouvre le plus activement possible, sans comprendre quels en sont les ressorts doctrinaux essentiels? si vous vous contentez du principe d'équivalence morale (qui est un sophisme), vous n'aiderez pas beaucoup les musulmans.

Que signifie dénigrer, disqualifier dans votre approche? Si nous ne lisons rien de vrai lorsque nous lisons les textes orthodoxes et leurs commentaires authentiques, quel est le vrai islam auquel VOUS vous référez? je ne crois pas vous avoir lu citer une seule source islamique certaine. Vous affirmez qu'il existe un islam pluriel. Soit. Mais quelles différences observez-vous qui vous conduiraient à dire que nous parlons d'un islam plutôt qu'un autre?

Mon sentiment mais dites-moi vite si je me trompe (sûr hein:-)) est que vous connaissez certainement des musulmans et que toute critique portée à la pensée musulmane est traduite en offense à des personnes. Or comme vous visualisez quelques amis forts sympathiques, vous vous trouvez en conflit de loyauté. Si tel est le cas, alors deux choses 1) vous entendrez rarement quelqu'un qui connait la doctrine islamique manquer d'affection pour les personnes, sauf résister à celles qui souhaitent objectivement notre "soumithude". 2) la réislamisation est fondée précisément sur l'attisement du conflit de loyauté entre un quelconque modèle de jahilyia (aveuglement préislamique) et l'islam (généralement salafite). Mais pourquoi diable réislamiser vos doux amis si ce n'est qu'ils ne sont justement pas considérés comme musulmans? Voyez-vous au sein de l'islam pluriel, il y a des luttes très dures, des centaines de milliers de morts. Imaginez le jour du jihad que vivent en ce moment tant de doux musulmans.

« Comment envisagez-vous de réformer l'islam de l'intérieur » :
notamment en convainquant ceux qui vivent au sein de nos communautés. Pour cela, il est nécessaire de leur donner des perspectives sociales et économiques, ainsi que de parvenir à les intégrer. Au niveau extérieur, je pense que les échanges culturels et le développement économique sont des armes efficaces contre l'obscurantisme. La satisfaction économique leur fera oublier certaines de leurs revendications.

« Vous connaissez certainement des musulmans ».
Non aucun. Bien que j'ai un ami dont le père est originaire d'Egypte. Je n'ai jamais abordé ce genre de question avec lui car il est totalement intégré dans notre société (citoyen helvétique) et semble bien loin des préoccupations musulmanes.

Laissez-moi rappeler ma proposition.

Je propose d'interdire l'Islam, toutes les manifestations publiques de l'Islam, aussi longtemps qu'il n'aura pas été réformé, c'est-à -dire que le djihad, la dhimma, les châtiments corporels, les droits inégaux des femmes et d'une manière générale toutes ses législations intolérables pour une nation civilisée n'auront pas été définitivement abrogées.

Car je pense qu'il suffit en fait de lancer le débat, puis d'examiner sérieusement, publiquement, ce que c'est que le djihad, la dhimma ou les houdoud puis de mettre en lumière les liens directs entre la pratique de l'Islam, même le plus modéré, et la propagation de ces pratiques médiévales pour emporter la décision de tous les gens sains d'esprit et raisonnables. Et ils sont certainement une grande majorité dans nos pays.

Le problème de base est que les gens ne comprennent pas ce qu'est l'Islam, et que les Musulmans n'ont aucun intérêt à faire comprendre les implications pour le monde libre de la progression de l'Islam parmi lui. Il faut faire sauter le verrou de la rectitude politique. Il faut mettre l'Islam sur la sellette pour de bon. Alors, la décision sera claire. Et en démocratie, une décision populaire, ou entérinée par un vote populaire, est l'expression la plus achevée de l'autorité.

D'autres idées?

@Alex vous pensez sans doute que la satisfaction économique des Saoud mériterait encore un petit coup de pouce pour relâcher un peu le wahabbisme? Ils ont dépensé 100 milliards de dollars dans la prédication occidentale en trente ans, période qui coïncide avec une forte résurgence des revendications islamiques de sociétés parallèles. Etrange non?

Quant aux citoyens hélvétiques intégrés, je connais une petite famille francophone très tranquille, très pépère, un modèle du genre: vous savez, les Ramadan.

Je ne pense pas qu'il faille aller si loin (cette mesure sera considérée comme une déclaration de guerre et constituera une inégalité de traitement - notamment vis-à -vis des groupes nazis). Je pense qu'il suffirait de demander aux personnes désirant s'établir en Europe (quelle que soit leur origine) de reconnaître les droits et devoirs en vigueur (notamment le principe de laïcité).

Votre proposition sera rejetée tant pas la population que par les politiques. Car elle sera autant source de querelles internes que de tensions avec l'ensemble du monde musulman. A mes yeux cette solution n'en est pas une, à moins que vous ne considériez la guerre ouverte comme l'unique moyen de régler cette question.

Alex

« Vous pensez sans doute que la satisfaction économique des Saoud mériterait encore un petit coup de pouce pour relâcher un peu le wahabbisme? » (Louis)

Si ça vous amuse de détourner mes propos alors oui mon idée allait tout à fait dans cette direction. Je vous conseille la réflexion avant de vous précipiter sur votre clavier pour réagir épidermiquement.

Quant aux citoyens helvétiques intégrés, je connais une petite famille francophone très tranquille, très pépère, un modèle du genre: vous savez, les Ramadan. (Louis)
Et ? Quel rapport avec la réponse que je vous avai donnée ???
Pour rappel la question était : « Mon sentiment mais dites-moi vite si je me trompe (sûr hein:-)) est que vous connaissez certainement des musulmans et que toute critique portée à la pensée musulmane est traduite en offense à des personnes. »
Désolé d'avoir répondu non, c'était la stricte vérité !!

Je suis un peu fatigué de dialoguer avec des personnes qui n'essaient pas de comprendre leur interlocuteur mais plutôt de prendre le dessus!

Bonne nuit !

L'examen des faits montrera que l'Islam, c'est-à -dire une partie importante, puissante, de l'Islam est d'ores et déjà en guerre contre nous. Le message prosélyte de l'Islam dans nos pays en est le signe précurseur islamique standard (l'appel à la foi). Une déclaration de guerre supplémentaire n'ajouterait rien au danger objectif et nous aiderait à nous préparer mieux à l'épreuve qui nous attend, en mettant les choses au clair.

Il existe dans l'Islam, du fait du son chiisme spécifique, une longue tradition de «dissimulation» de l'appartenance religieuse (les chiites étaient par exemple contraints, par les Sunnites, de cacher leur identité religieuse pour participer au pèlerinage à La Mecque), si bien que mentir à des autorités occidentales quant à ses convictions personnelles ne pose aucun problème à un Musulman. En Allemagne, où des tests de ce genre ont été décidé récemment, il n'a pas fallu trois jours à un cabinet d'avocats musulmans pour publier un guide exhaustif des «bonnes» réponses, en précisant que les requérants étaient libres de mentir.

La décision devrait résulter du débat, et non le précèder. En démocratie.

@ Alex, allez, vous fâchez pas. On fait tous marcher nos neurones comme on est. Bien sûr qu'on vous comprend. Vous le dites et le répétez: pas de querelles, confiance, etc. Jusqu'au jour où vous vous retrouvez nez à nez avec une menace, une vraie. Là vous vous dites qu'il y a autre chose, vous approfondissez. Et oui, il y a autre chose là devant soi.

Et voilà , vous rencontrez sur votre route des gens comme vous pleins de bonne volonté à qui vous épargneriez bien la rencontre. Mais elle, la rencontre, n'a jamais promis qu'elle nous épargnerait.

@ Alex, "...Je suis un peu fatigué de dialoguer avec des personnes qui n'essaient pas de comprendre leur interlocuteur mais plutôt de prendre le dessus... Bonne nuit !..." Vous Alex ! fatigué. J'étais persuadé que vous étiez tombé dans la marmite au tout début du Blog de LM. Très intéressant cette joute d'Anciens et de Nouveaux et je suis ravi qu'ajm soit sorti de son donjon. En passant si dhimmitude est un mot qui pour vous n'a aucun sens, faites un tour dans un musée ou on expose une Lévite, que j'ai vu porté par les Juifs au Maroc, vous comprendrez.

@Alex
« Ca m'étonnerait que cette explication soit convaincante. Ces deux notions [nazisme et islam] sont nées dans des contextes complètement différents et à des époques complètement différentes, avec des buts complètements différents. Cet amalgame vous permet sans doute de renforcer votre haine de l'islam ; pourtant je doute fort qu'il résiste à une analyse sérieuse. Pour moi ce n'est pas du révisionnisme, mais de la manipulation à bon marché! »




Je ne puis que vous conseiller de vous renseigner sur les nombreuses visites du grand-père d'Arafat à Berlin pour y rencontrer ses amis hitlériens.




-De poursuivre par les unités SS de volontaires
musulmans.




-De continuer avec la sympathie exprimée par Hitler pour l'iSSlam.




-De passer par une étude comparative des caricatures antisémites fleurissant dans les journaux arabo-musulmans qui reprennent exactement les mêmes théories hitlériennes.




-De comparer l'antisémitisme, l'homophobie, l'anti-occidentalisme, l'antiaméricanisme nazi et musulman. De voir leur même haine pour la liberté de penser, la liberté individuelle, le libéralisme.




-De voir la même volonté qu'ont ces deux totalitarismes de régir l'ensemble de la société, la pensée et la vie des gens.
Ces deux idéologies classant les hommes en sur-hommes (les musulmans dans un cas, les aryens dans l'autre) et sous-hommes (les non musulmans).




-De voir les saluts Hitleriens fait par les jeunesses hitleriennes, oups pardon, la jeunesse palestinienne lors de ses manifestations à Gaza.








A l'ère d'internet, il n'est pas difficle pour celui qui le SOUHAITE, d'approfondir ses connaissances sur les sujets qu'il ne maitrise pas suffisamment.






Pour en revenir egalement a votre dedouannement implicite de l'islam par les "crimes" que le christianisme a commis dans le passe, il semble qu'il vous ait echappé les points suivants:




1. Les "crimes" du christianisme remontent a loin.


2. Les "crimes" du christianisme ont ete perpetres en violation TOTALE avec le message du Christ qui etait un message d'amour.


3. Les crimes de l'islam sont ACTUELS et SUIVENT A LA LETTRE LE MESSAGE DU CORAN et de mahomet qui est un message de HAINE.






Pour finir, vous pouvez lire "Historiquement correct" de Jean Sevilla pour avoir une autre vision des croisades et de l'inquisition.




Cordialement




A. Meladius

Je tiens a m'excuser de la mise en page de mon message precedent.

Il semble que la fonction preview du site marche mal sur mon PC.
En effet elle m'avait affiche mon texte de maniere compacte (en ne suivant aucun de mes retours a la ligne).

Donc j'ai ajoute des TAG HTML pour sauter des lignes. L'affichage etait tres correct en preview.

Finalement apres avoir poste, il s'est avere que les retours a la ligne etaient quand meme interprete. Mes tag HTML supplementaires ont donc rendu mon post peu lisible.

Cordialement

A. Meladius

@Louis:
Vous avez raison, mon expression manquait de précision. Cependant, je ne considère absolument pas la Shoah comme fondatrice d'Israël, mais comme fondatrice - parmi d'autres, ce que je reconnais avoir (malheureusement mais non pas "malignement") omis de préciser - et j'aurais sans doute pu trouver un meilleur terme - de la légitimité de l'Etat d'Israël. J'en veux pour preuve la déclaration d'indépendance d'Israël (http://www.mfa.gov.il/MFAFR/MFAArchive/1900_1949/La%20Declaration%20d-Independance%20d-Israel):

"La Shoah qui anéantit des millions de juifs en Europe, démontra à nouveau l'urgence de remédier à l'absence d'une patrie juive par le rétablissement de l'Etat juif dans le pays d'Israël, qui ouvrirait ses portes à tous les juifs et conférerait au peuple juif l'égalité des droits au sein de la famille des nations."

Mon propos n'est absolument pas de remettre en cause la Shoah, ni Israël, ni même la politique de l'Etat israëlien (au contraire...). En revanche, pour citer Stéphane:

En clair, ça veut dire qu'il ne faut pas interdire les opinions erronées; il faut démontrer qu'elles le sont.

Oui, j'ai tendance à croire que la démonstration et la désarticulation, publique, d'une opinion erronée, la confrontation des arguments révisionnistes et négationnistes avec les faits sont de meilleurs remparts à l'obscurantisme que son interdiction. Et oui, j'ai tendance à considérer la réponse strictement légale, juridique comme une fausse bonne idée, et que cela passe finalement pour un aveu de faiblesse (comme une échappatoire).

Cependant, je suis sensible à vos arguments:

Sa finalité [du maillage européen des textes anti-négationisme] vise à limiter, autant que faire se peut, une résurgence.

Mon argument n'est qu'une conviction personnelle, nullement une démonstration. Et je

"...En clair, ça veut dire qu'il ne faut pas interdire les opinions erronées; il faut démontrer qu'elles le sont.

Oui, j'ai tendance à croire que la démonstration et la désarticulation, publique, d'une opinion erronée, la confrontation des arguments révisionnistes et négationnistes avec les faits sont de meilleurs remparts à l'obscurantisme que son interdiction. Et oui, j'ai tendance à considérer la réponse strictement légale, juridique comme une fausse bonne idée, et que cela passe finalement pour un aveu de faiblesse (comme une échappatoire)..."

Comme j'aurais aimé l'écrire. La démocratie appartient aux individus qui s'expriment mais quand cette démocratie s'érode au point d'avoir une majorité silencieuse, les Juges semblent devenir les nouveaux gourous d'un système qui s'essouffle comme c'est déjà le cas au Canada.