Personnellement je ne suis pas contre cette vente. Toutefois je constate que ce thème est de plus en plus politisé et que, dans ce cadre, la nouvelle concernant les agissements des EAU tombe à pic. Cette nouvelle devrait permettre au Conseil fédéral de se débarrasser d'un dossier qui semble de plus en plus l'embarrasser.
Pour ma part, je constate, d'une part, que la vente des M-113 aux forces de police irakiennes est un faux débat. Il démontre notamment la mauvaise foi dont font preuve une partie des parlementaires fédéraux. En vendant ces blindés à l'Irak, il faut admettre qu'il ne sera pas possible de contrôler strictement l'usage qui en sera fait. L'important étant que ces derniers ne soient pas utilisés pour agresser un tiers (notamment que le gouvernement en place soit représentatif et ne réprime pas les minorités existantes).
Deuxièmement, je remarque une fois de plus que certains partis (tant de gauche que de droite) font un usage abusif de la notion de neutralité pour arriver à leurs fins. Cela devient agaçant.

PS : une partie des M-113 n'est pas équipée de canons de 20mm ?

Une fois de plus certains élus (parlementaires ou exécutifs) confondent le domaine des relations internationales et ses règles avec celles qui régissent le "business". Un bon contrat business peu contraindre les parties qui le signent à exécuter, stricto sensu, ce qu'il prescrit. Qu'une des deux parties soit un petit poisson n'y change rien, le droit et au besoin ses nombreux serviteurs en robes noires sont là pour veiller à faire appliquer les prescriptions ou, cas échéant, à punir celui qui ne s'y prête pas.

Mais quand un petit poisson se positionne au plan international pour vendre ses fonds de galetas en exigeant des garanties qui tiennent du monde du business, le droit (et lequel ?) international, fait de bons principes subordonnés aux intérêts des grands cétacés, ne sert au mieux qu'à faire s'effaroucher l'alvin susmentionné et ses pisciculteurs amateurs.

Il faut une fois pour toute se rendre à l'évidence et considérer qu'un véhicule blindé, conçu d'une tourelle et d'un canon est fait, d'une manière ou d'une autre, pour cracher le fer et le feu et que celui qui le vendra n'a pas le loisir de choisir ses futures cibles, fut-il tenté de se convaincre du contraire.

Tout le reste n'est que littérature et agitation purement politicienne.

J'admets toutefois la prudente et utile distinction opérée par le maître de céans entre armes offensives et défensives qui qualifie la nature du M-109, respectivement du M-113.

Que le débat ait lieu semble tout-à -fait normal. Mais l'opposition systématiquement et à grands bruits envers tout ce qui comporte le terme "arme" ou "profit" ( pour une certaine gauche ) et tout ce qui contient "risques" ou "états non-européens" ( pour une certaine droite ) relève bientôt plus de la psychiatrie que d'une position rationnellement défendable...

Pour fingers :

Je vous rassure, la droite que vous évoquez craint autant la notion d'Etats non-européens, que celle concernant les Etats de l'Union européenne!

Alex

Alex:

C'est exact.
Mais certaines divergences sont néanmoins présentes au sein de cette droite sur ce sujet précis ( Etats de l'UE ), alors qu'il semble consensuellement exclu de s'impliquer dans quoi que ce soit avec ce qui ressemble de près ou de loin à , disons, des états qui ne font pas partie des pays les plus industrialisés ( excepté les "tractations" pour les refoulements des requérants et des illégaux, s'entend ).

D'ailleurs, en parlant de ça:
http://www.parlament.ch/f/homepage/wa-wahlenabstimmungen/wa-va-volksabstimmungen/wa-va-20050925/wa-va-20050925-personen.htm

Merci pour ces commentaires. Le "maître de céans" serait toutefois ravi si nous pouvions en rester au sujet des ventes de matériel de guerre à l'étranger, et non passer à la libre circulation des personnes... :)

Oui, désolé :)

Une précision pour Alex : effectivement, une partie des M-113 de l'armée suisse sont configurés en véhicules de combat d'infanterie (bon, chez nous on dit chars de grenadiers...) avec une tourelle helvético-suisse équipée d'un canon de 20 mm récupéré sur nos vieux Venom. Mais ceux-ci ne figurent pas parmi les M-113 prévus pour la vente à l'Irak, qui sont tous des modèles de commandement équipés de mitrailleuses.

En référence à :

Un obusier blindé au calibre 155 mm, moyen offensif par excellence, peut-il sans autre être assimilé à un transporteur de troupes blindé équipé d'une mitrailleuse 12,7 mm ?

Le but final est le même: tuer. C'est un peu bas comme conclusion je l'accorde mais c'est le principe de toute arme non? Le problème est la vente d'armes à un pays en guerre (l'Irak), et ce quel que soit leur usage final. La transaction est déjà moralement douteuse à la base, mais lorsque qu'elle provient en plus d'un pays qui se prétend neutre il ne faut alors pas s'étonner des remous que cela engendre au niveau des groupements antimilitaristes.

Je ne crois pas que les remous engendrés au niveau des groupements antimilitaristes soient vraiment ici l'objet du débat : nous parlons de la classe politique suisse, et de la politisation extrême qui s'applique aux ventes d'armes (et largement aux achats, d'ailleurs).

Par ailleurs, vous vous trompez sur le "but" de ces armes (si tant est que l'on puisse parler de but pour un outil). Un obusier blindé a principalement pour but de projeter des salves d'obus dans une surface donnée (obus standards ou cargo) ou sur une cible donnée (obus intelligents) ; leur fonction consiste ainsi à anéantir, à détruire ou à neutraliser, en fonction de la densité de la salve, et cela contre du personnel comme du matériel. Un transporteur de troupe, pour sa part, a pour but... de transporter des troupes, et l'arme qu'il porte n'est qu'un engin d'appui, et non sa fonction principale. C'est l'emploi des troupes qu'il transporte qui compte vraiment.

Maintenant, l'emploi des armes dépend de celui des armées, et l'emploi des armées est une affaire de politique. Voilà pourquoi on ne peut pas parler de but : un outil multifonctionnel déploie les effets que l'on attend de lui, point barre. S'il faut dissuader, on dissuade. S'il faut tuer, on tue. S'il faut aider, on aide. S'il faut protéger, on protège. Et ainsi de suite...

"Une tourelle helvético-suisse" Qu'est-ce que cela ? Tourelle helvético-suédoise plutôt ?!

Alex

En effet quand je parlais de "groupements antimilitaristes" je visais plus globalement toutes personnes physiques ou morales qui n'approuvent pas les décisions ce ce genre. Loin de moi l'idée de lancer un débat qui s'éloigne du sujet dont il est question ici.
Je vous remercie en tout cas pour toutes ces précisions. Je ne suis pas aussi féru que vous en matière d'armement il est vrai et malgré le fait que nous ne soyons pas du même côté je me plais à lire vos billets que je trouve très intéressants.

A Gaël : vous savez, à partir de l'instant où vous portez un passeport à croix blanche, je suis de toute façon de votre "côté" en cas de besoin... :) Sinon, merci pour le compliment.

A Alex : là , vous me prenez au dépourvu. J'ai le souvenir que la tourelle qui porte le canon de 20 mm est un bricolage national (au demeurant efficace). Est-ce qu'un spécialiste du M-113, et spécialement du char gren 63/89, peut confirmer? Moi, mon truc, c'est plutôt le Piranha 8x8... ;)

En tout cas, cette tourelle possède d'étranges similitudes avec celle du véhicule suédois Pbv 302 (voir http://www.armyrecognition.com/europe/Suede/vehicules_legers/Pbv_302/Pbv_302_suede_description.htm) Selon le site mentionné: La tourelle du Pbv 302 équipe d'autres engins, tels le M113 de l'armée helvétique.

Alex

Oui, cela semble bien être le cas (http://www.panzerbaer.de/misc/mr_spz63.htm). Merci pour l'info! :)

Et quand on est pas Suisse, les suisses sont du coter du plus fort!?
It is a joke.

Et vous " Fred " vous êtes du côté le plus quoi ?
It is not a joke !

Yves Marie, je suis du coté des trolls comme on le déjà faits remarqué !

Mais pour rester sur le sujet général, c'est à dire, l'armement de la Suisse, et ses rapports internationaux, ma remarque précédente n'est peut être pas dénué de fondement, enfin je crois. Et si je viens à me tenir des propos erronés, surtout que l'on n'hésite pas me le faire savoir. Au moins, je me coucherais moins bête.

Je voudrais donc proposer de regarder un peu quelques pages d'histoires de la Suisse et de son armée, et plus particulièrement, les forces aériennes Suisse. (Mon job d'aujourd'hui est designer aéronautique à Toulouse, et donc entourer de passionné d'histoire de l'aviation, mais l'erreur reste possible et probable etc.)

Je m'intéresse plus précisément à la seconde guerre mondiale.

Très peu de forces aériennes dans le monde ont possédée de Messerschmitt. Les seules pays que je connaisse son l'Allemagne, a peu près normal, la Finlande, la Suède, et la Suisse. De ce que je sais, la Suisse possédait des Messerschmitt au début de la guerre.
Et un peu plus tard, la Suisse a fait l'acquisition de Mustang.

Voyez ou je veux en venir avec mon propos. Toutefois Il me manque quelques références, mais avec les spécialistes d'ici, je leur fais confiance pour corriger.

Toutefois, en ce qui concerne la Finlande et la Suède, je n'ai pas eu encore le temps de m'intéresser à leur histoire. Je prends bcp temps et de plaisir à lire vos post, malgré nos divergences d'opinions, malgré que je soit Français, et sur ce point, il me parait être un sacré handicap ici.

Je comprend que vous ne pouviez apprécier mon coter provoc de temps à autre, je ne vous en tiens rigueur, je viens juste partager un point de vue, le mien, qui ne me parait pas incontournable, mais bien réel !

Je ne comprends toujours pas la neutralité variable de la Suisse, et ce sans animosité particulière.

"Je ne comprends toujours pas la neutralité variable de la Suisse, et ce sans animosité particulière."

Moi non plus, bien qu'étant suisse et juriste. ;-) Notez au passage que la Neutralité suisse n'est pas variable. On l'appelle "différenciée" (si si je vous assure...).

Je crois que la neutralité suisse pouvait encore être plus ou moins comprise avant l'arrivée de la cheffe du DFAE.

" Fred " "...malgré que je soit Français, et sur ce point, il me parait être un sacré handicap ici..."

Je ne pense pas et je peux vous assurer qu'il y a un bon groupe de Français ( actifs ) sur ce Blog et je n'ai pas senti d'animosité qui provoquerait un handicap quelconque. Je suis même étonné du degré de " civilisation " de ce Blog ( c'est vrai que ce n'est pas un Forum ) et j'en profite pour me " cultiver " car je trouve qu'on a la chance d'échanger sur des sujets qui provoquent souvent ailleurs des insultes et de la démolition en règle. Néanmoins il y a une façon particulière d'échanger sur un Blog qui m'échappe encore, mais je pense qu'en cultivant son humilité on arrive à s'en sortir et notre hôte " LM " est particulièrement patient ;-)

Les F-18 cloués au sol ?

Voilà encore un joli exemple de discrétisation et de désinformation au sujet de l'armée. A noter que l'auteur de cet article n'est pas du tout en faute. Ce dernier a constitué un dossier complet qui a paru un jour avant le lancement de l'initiative de Franz Weber.
En revanche les arguments avancés par ce dernier sont scandaleux. Encore une fois, cet événement démontre la formation d'une étrange coalition (verts - UDC) contre l'armée. L'UDC joue décidément un jeu dangereux ; car son comportement attise l'animosité envers l'armée!

http://www.lenouvelliste.ch/valais/index.htm

Alex

Merci Ludovic pour le complément relatif à Armasuisse (original comme nom ;-)

Je remarque toutefois, sans grand étonnement, que cette "société" n'est qu'une émanation du VBS-DDPS (lisez Département de la défense) qui a relooké son nom précédent de "Groupement de l'armement", sans doute pour des raisons de visibilité commerciale.

Ce qui est étonnant c'est le contraste criant apparaissant entre le dynanisme dont fait preuve Armasuisse en mettant un large spectre de compétences à disposition de toutes sortes d'acteurs et la sclérose qui ronge les rangs politiques quant vient l'heure de faire usage de ceux-ci. Etonnant ou navrant, c'est selon.

Pour les Messerschmitt Suisse, je rappelle qu'ils ont abattut des Messerschmitt Allemand en 40 ;)

Et la Hongrie en reçu aussi quelques dizaines durant la guerre.

Quand à l'achat de Mustang, celui est logique vue le contexte de l'époque, les allemands ne construisant plus d'avions de combat aprés guerre était hors course et ne pouvait fournir de piéces de rechanges.

Le simple fait que l'armée suisse cherche à Brader 150 chars leopard achetés à prix d'or il y a moins de 15 illustre parfaitement l'incompétence crasse et le crétinisme profond de l'armée suisse dont vous êtes un digne représentant Monsieur Monnerat. je suggère aussi que l'on vende les F18 (aussi utiles en Suisse que les couilles du Pape) à un manège forain. Les ados attardés comme vous pourront enfin prendre leur pied en faisant des petits tours et hurlant taratata t'es mort !

Toujours sur Messerschmitt, l'Espagne et Israel (Etonnant non!!!)en ont aussi possedé, et d'autre pays de l'alliance de l'epoque comme la Hongrie, les Tcheques, la Yougoslavie, et meme la France.
Toutefois, pour la Suede et la France, se ne sont pas des achats fait a l'Allemagne.

Il me semble, que l'Espagne a obtenue une license de fabrication de ces avions, qui je crois sont tres utilisé au cinema, la motorisation de leurs appareils etant differentes de celle des Allemends.
V12 tete en bas pour les allemends, et v12 tete en haut pour les Espagnols. Ceux qui connaissent un tout petit peu le voit tout de suite.

Toujours en ce qui concerne les licenses de fabrication, la Suisse l'a aussi achete. Leur manquait plus que la motorisation.

Maintenant je ne savais pas que la Suisse avait abattut des Messerschmitt Allemand en 40. Je verifirais donc mes sources. ;-)

Y aurait plus troll que moi! et surtout plus vulgaire! :o

l'archiviste,c'est vrai que la maturité de tes propos sont éclatants sur cette question!
Malheureusement on a pas encore inventé de boule de crystal permettant de prédire ce qui se passera dans 15 ans.
Tu devrais rajouter qu on devrait depenser tout cet argent pour les chomeurs l'AI et l'AVS plutôt que dans l armée .T'aurais le 1 er prix de démagogie, mais personnelement je n'en serai pas fier.

A l'archiviste : l'agressivité et les insultes ne sont jamais une preuve d'intelligence ou de confiance en soi. Si vous jugez insane l'achat en 1987 de 370 chars de combat Léopard, compte tenu des circonstances de l'époque et des perspectives communes, c'est votre droit le plus entier ; dans ce cas, je serais ravi de connaître votre conception stratégique à l'époque de la guerre froide.

Quant aux F/A-18, si vous estimez que la police aérienne ne revêt aucun intérêt, j'aimerais bien savoir pourquoi depuis le 11 septembre 2001 toutes les nations européennes - dont la Suisse - ont systématiquement augmenté l'emploi de leurs avions de combat à cette fin. Pas sûr que les c... du pape, quel qu'il soit, y suffisent... :)

" Fred " je ne pense pas que vous ayez quoique ce soit de commun avec " l'archiviste " qui n'archive finalement que sa bêtise ;-)

Concernant l'aviation Suisse durant les années 20/30 et les Messerschmitt, voici trouvé grace à Google cette article le suget :

http://www.military.ch/RMS/rms0409.htm

Un autre plus généraliste sur la Défense hélvétique durant la 2eme guerre :

http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliotexte/html/suisse.2e.guerre.mondiale.html

Je vais essayer de trouver un article sur les combats aériens hélvético allemands qui ont eu lieu en mai/juin 1940 si ma mémoire ne me fait pas défaut.

Au fait, pour "l'archiviste", concernent le budget militaire, avec 1,5 % du PNB, ce n'est pas cela qui coule le budget fédéral de la confédération Hélvétique.

Mais en tant que Français, cela ne dérangerait pas que la Suisse désarme totalement, comme cela l'armée Française pourrait faire un tour à Genéve vider les coffres des banques et éponger notre déficit ;)

Voici une page de l'armée de l'air suisse :

http://www.vbs-ddps.ch/internet/luftwaffe/fr/home/about/history/krieg.html

3 avions suisses abattue pas les allemands en 40, 1 par les américains en 44 et ils disposaint aussi de Morane concues en France ;)

"Yves Marie", merci, je n'oserais pas vraiment me comparer à l'archiviste, je me classe plutot du coter des taquins ;-)
Et je respect particulierement les personnes me permettant d'assouvir ma curiosité, je laisse la demagogie a ceux dont c'est le metier.

Frédéric, vos recherches m'interesse particulierement, n'hesiter a m'en informer svp.

Pour ceux qui aime l'aviation, pour le plaisir des yeux.

http://www.airliners.net/

Voici finalement un livre sur le suget "Duel d'aviatieurs..., duel de diplomates..." dont voici la présentation sur un site - Bizarre, les chiffres ne sont pas les mémes données sur d'autres liens - :

Mai-Juin 1940. A plusieurs reprises, des aviateurs allemands violent l'espace aérien suisse. Des chasseurs helvétiques Me-109 les poursuivent et en abattent cinq, dont, le 10 mai, le premier avion de bombardement.

Accoutumée à la victoire, ces incidents vexent la Lufwaffe. Les 4 et 8 juin, trois escadrilles de Me-110 de l'escadre de destruction 1 reçoivent l'ordre de donner une leçon aux Suisses et d'abattre le plus grand nombre possible de Me-109. Jusqu'à 44 avions sont impliqués dans des combats aériens violents le long du Jura. Les résultats de ces assauts ne sont pas du tout ceux que la Lufwaffe avait imaginés, puisque les Allemands perdent 11 avions, les Suisses 3. Plusieurs pilotes sont tués ou grièvement blessés. Dans les deux camps, nombreux sont les avions endommagés.

Hitler intervient en personne. Dix saboteurs sont chargés de mission contre des aérodromes suisses. Le maréchal Goering, commandant en chef de la Lufwaffe, somme les Suisses de rendre à l'Allemagne les chasseurs Me-109 qui y avaient été achetés, sinon les livraisons de charbon seront suspendues. Sur pression du Conseil fédéral, le Général Guisan doit se résoudre à assouplir la défense de la neutralité dans notre espace aérien et même à interdire aux pilotes d'engager le combat. Les équipages internés et leurs avions encore en état de voler sont généreusement rendus à l'Allemagne...

"L'archiviste", vous pourriez peut-être tentez une nouvelle approche des relations humaines : le respect.
Les lecteurs/commentateurs de ce blog sont parfois taquins, souvent ironiques et rarement tous d'accords, mais ils essaient toujours de rester polis, cohérents et réfléchis.

Retournez à vos jeux.