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13 juillet 2005

Vers l'intifada européenne ?

L'annonce faite hier par les services de sécurité britanniques, selon laquelle Londres aurait probablement été frappée jeudi dernier par des attentats-suicides commis par des musulmans britanniques, a brutalement confronté nombre de pays à une hypothèse jusqu'ici largement taboue : l'avènement d'une intifada en Europe, l'embrasement des banlieues et des quartiers dans lesquels l'influence islamiste est la plus forte, et la multiplication d'attentats terroristes - notamment suicidaires - qui imposent une répression susceptible d'approfondir les fractures communautaires. Est-ce que les 4 bombes qui ont explosé dans les transports publics londoniens annoncent une insurrection à venir, des campagnes d'attentats couplées à des appels à la désobéissance civile, au non respect d'une loi impie ? Est-ce que la pollution des esprits due à l'intégrisme musulman va dégénérer en conflit armé ?

Le « robuste optimisme du bon sens » qui prévaut généralement dans les sphères dirigeantes tend naturellement à déconsidérer d'emblée toute réflexion allant dans ce sens. Impossible, inimaginable, insoutenable, peut-on souvent entendre. Mais pour ceux dont le métier consiste à penser l'impensable, l'hypothèse d'une intifada européenne est depuis des années un sujet d'inquiétude majeur ; périodiquement, des rapports soulignent le danger que font par exemple peser les activités d'endoctrinement et de radicalisation au sein de la communauté musulmane. Lorsque le 1% d'une frange de la population qui compte souvent plusieurs millions de personnes est prêt à commettre des actes terroristes, comme c'est par exemple le cas en Allemagne d'après les services de renseignements intérieurs, comment ne pas voir le potentiel d'une guerre civile ravageuse ?

Lorsque les historiens étudieront les réponses des Gouvernements européens à cette menace potentielle, ils parviendront probablement à une conclusion maintes fois prononcée quant à la prévention manquée des guerres : trop peu et trop tard. La réaction timide et les tiraillements vécus l'an dernier, après les attentats de Madrid, montrent que l'urgence de la situation n'a pas été perçue. L'éclatement généralisé de ce conflit armé peut encore prendre des années avant de se produire, mais nous en sommes déjà à la phase 1, la plus longue et la plus difficile : l'affrontement du sens, l'influence des perceptions, la préparation des esprits, l'amorçage ou le désamorçage des enjeux. Gagner cette phase revient à empêcher le conflit d'éclater, ou du moins d'en réduire drastiquement les proportions. La négliger signifie laisser les coudées franches à nos ennemis, futurs donc présents.

Cette guerre des idées, étape préalable d'un conflit élargi à la dimension physique, est activement niée sur le continent européen. Les canons du politiquement correct condamnent au silence et à la dissimulation les voix discordantes qui, en démocratie, jouent le rôle de sonnette d'alarme. En s'interdisant de rendre publiques et de dénoncer de petites transgressions et distorsions sous couvert de lutte antiraciste ou antixénophobe, on n'a fait qu'encourager leur extension et leur généralisation. Nous avons indirectement produit nos propres terroristes à force de laxisme, de lâcheté et d'aveuglement. Nous avons laissé des idées nauséabondes, des appels au meurtre de masse, des irrédentismes sanguinaires se répandre sans résistance dans nos contrées, dans nos sociétés. Les guérillas globales de notre temps se nourrissent toujours des espaces libres qui leur sont laissées ; dans ces conditions, je vois mal comment une telle guerre peut encore être évitée.

Publié par Ludovic Monnerat le 13 juillet 2005 à 10:45

Commentaires

Il est vrai que ce scénario donne à réfléchir. Il est aussi nécessaire de mieux encadrer les milieux extrémistes et procéder à des réajustements au niveau de la latitude laissée à ces milieux. Toutefois, je ne crois pas que l'Europe puisse (à court terme) un jour connaître une situation plus ou moins comparable à l'Irak. Car dès le moment où les islamistes déclencheront des attaques généralisées contre le Vieux Continent, ils signeront la fin de la coexistence pacifique régnant encore entre notre civilisation et la communauté musulmane. Autrement dit, je ne suis pas certain que cette stratégie constitue une option envisageable pour les milieux concernés (ni certain que ces derniers disposent de moyens suffisants : matériel, structures, formation, etc.).

D'autre part, quoi qu'on en dise, les actions effectuées jusqu'ici avaient toujours un lien avec la situation en Irak ou dans le Moyen-Orient. Dans ce cadre, cette partie du monde constitue certainement encore leur théâtre d'opération privilégié (donc mobilisateur de ressources); à moins que les terroristes ne se rendent compte que les actions menées en Occident sont plus « payantes ». A nous de leur prouver le contraire, sans toutefois utiliser des moyens démesurés (respect du droit en vigueur - éviter les mesures vexatoires - importance de communiquer ce que l'on fait) et en évitant de nous mettre à dos l'ensemble de la communauté musulmane (vivant en Europe ou ailleurs). Nos actions ne doivent en aucun cas mener à trahir nos valeurs (droit - notions d'égalité et d'équité).

Alex

Publié par Alex le 13 juillet 2005 à 12:00

A mon humble avis, la première erreur que nous commettons ( l'ensemble de la population, experts compris ) est de percevoir les islamistes comme des fanatiques irrationnels inaptes à définir des stratégies à long terme.

Toujours à mon avis, ils sont parfaitement capables de définir des tactiques distinctes selon les pays visés, et les recommendations sur l'attitude à adopter selon le lieu peut parfaitement être diffusée par l'intermédaiaire des mosquées ou de leurs responsables ( dont la plupart ne parlent qu'a peine la langue du pays, mais c'est un détail ), qui sont dans leur ensemble toutes plus ou moins affiliée à d'autres groupes plus grands ( le Conseil Européen de la Fatwa, par exemple, lui-même contrôlé par des saoudiens assez peu modérés ), groupes plus grand qui se reconnaissent les une les autres, malgré certaines divisions.

Une des choses que que l'occidental ne perçoit que difficilement est l'importance du respect des autorités morales dans la culture orientale et islamique ( et pour cause: cette attitude qui a presque complètement disparue chez l'occidental ordinaire ), et qu'aucun musulman ne saurait remettre en question trop frontalement. Il en découle une situation un peu schizophrénique pour les musulmans, qui peuvent certes condamner une violence que personnellement ils refusent, mais qui ne peuvent pas condamner les motivations des violents sans les frapper d'anathème ( "ce ne sont pas de vrais musulmans!" ).
En réalité, et pour l'instant, les populations musulmanes semblent être le principal objectif des radicaux ( c'est particulièrement flagrant en France ), et n'importe qui peut constater que l'encadrement de ces populations par ces derniers est de jour en jour plus sérré, la plupart du temps avec l'assentiment des responsables politiques. Et quoi qu'il en soit, il n'y a rien à faire contre ça: le délit n'est pas constitué car il n'est pas interdit d'être un croyant fervent, voire zélé.
De ce point de vue ( qui peut être érronné ), les attentats et les bombes ne forment qu'un paravent, un rideau de fumée destiné à masqué l'essentiel, qui est la volonté d'augmenter la population musulmane - par conversion ou reconversion, peu importe le moyen - et procéder à un renversement culturel ( et non pas ethnique ).

Et ils ont l'avantage: ils ont le temps, ils sont sûrs d'eux et nous sommes affaiblis ( moralement, culturellement, démographiquement ) et divisés.
L'actuelle lutte se déroule autant, voire plus, sur le domaine des idées que sur le terrorisme.

Publié par fingers le 13 juillet 2005 à 13:10

Félicitations pour l'analyse dans l'article.


Pour Alex:

"Toutefois, je ne crois pas que l'Europe puisse (à court terme) un jour connaître une situation plus ou moins comparable à l'Irak."
Et une situation genre Algérie du FIS et GIA?
Si déjà des "communautés" donnent l'assault à des commisariats quand un jeune déliquant (dealer, violeur etc) est arrété, quelle sera le niveau de support ne fusse logistique disponible aux jihadistes?

"Car dès le moment où les islamistes déclencheront des attaques généralisées contre le Vieux Continent, ils signeront la fin de la coexistence pacifique régnant encore entre notre civilisation et la communauté musulmane."
Ou bien signaleront ainsi leur pouvoir établi.

"Autrement dit, je ne suis pas certain que cette stratégie constitue une option envisageable pour les milieux concernés (ni certain que ces derniers disposent de moyens suffisants : matériel, structures, formation, etc.)."
Espérons que ça reste ainsi.


Publié par Mikhaël le 13 juillet 2005 à 13:14

Deux points concernant le commentaire émis par finger.

D'une part, je me demande si la structure même des milieux islamistes permet d'envisager des actions coordonnées et différentiées selon les pays (nécessite tout de même des réseaux importants - paraît en contradiction avec l'image que l'on nous a donnée d'organisations comme Al-Qaida).

D'autre part, concernant le respect de l'autorité morale, j'ai également l'impression que diverses tendances s'affrontent à ce niveau. Autrement dit, la religion islamique n'est pas aussi unifiée/centralisée que par exemple l'église catholique. C'est pourquoi, en Europe, il est nécessaire de contrôler les différents prédicateurs. Donc si l'Etat ne peut s'opposer à la foi en tant que telle, il peut néanmoins l'orienter, en refusant certains imams jugés trop extrémistes. Ce conflit est également une guerre d'information dans laquelle les arguments peuvent avoir une forte influence.

Publié par Alex le 13 juillet 2005 à 13:28

Si déjà des "communautés" donnent l'assault à des commisariats quand un jeune déliquant (dealer, violeur etc) est arrété, quelle sera le niveau de support ne fusse logistique disponible aux jihadistes? (Mikhaël)

Il ne faut pas tout mélanger. Le genre d'événement que vous évoquez découle surtout d'un manque d'intégration des populations concernées. Dans ce cas, il s'agit surtout de conflits entre un pouvoir policier (jugé répressif) contre des jeunes n'ayant souvent que peu de perspectives. Cette situation s'aggrave lorsque les parents des jeunes concernés ne sont (en raison de leur statut, de leur intégration ou de leur emprise sur le système) pas en mesure de contrôler leurs enfants - (à ce titre l'ouvrage « La civilisation américaine » propose des pistes intéressantes, notamment en intégrant les membres de communautés minoritaires dans l'appareil policier, pour éviter que ces dernières ne se sentent oppressées par « l'ethnie majoritaire »).

Et une situation genre Algérie du FIS et GIA? (Mikhaël)

Le contexte est un peu trop différent pour imaginer une telle situation en Europe.

Alex

Publié par Alex le 13 juillet 2005 à 13:40

Il y a longtemps que j'envisage cette problématique, avec des banlieues en France notamment, à 80% musulmanes, défavorisées et propices à l'endoctrinement des esprits. C'est une poudrière prête à exploser.

Tant que nos gouvernements ne jugeront pas l'Islam comme une religion "à risque" et ne prendront pas de mesures de contrôle strictes à son égard, elle demeurera un danger pour notre culture. Il faut bien comprendre que l'ennemi n'est pas un élément extérieur, mais fait partie intégrante de notre société et la sape depuis des années, attendant le moment de surgir et de répandre sa haine envers notre société. Le feu couve, éteignons-le rapidement.

Publié par Ares le 13 juillet 2005 à 13:58

Je me bornerai à commenter la fin de l'article: "Nous avons indirectement produit nos propres terroristes à force de laxisme, de lâcheté et d'aveuglement. Nous avons laissé des idées nauséabondes, des appels au meurtre de masse, des irrédentismes sanguinaires se répandre sans résistance dans nos contrées, dans nos sociétés."

Il y a le laxisme évident d'une partie de la population et de ceux qui se prétendent son élite (les médias n'étant pas les moindres). L'absence de vigilance, qu'elle soit due à de l'angélisme ou de la naïveté, n'est cependant rien comparée à l'activisme complice de toute une autre frange de la population. Il y a des partis politiques et des représentants élus qui aident activement les terroristes en empêchant tout contrôle qui permettrait de s'opposer à eux, font en sorte de faciliter leur arrivée ici, empêchent l'intégration des immigrés musulmans (en interdisant des cours de langue nationale spécifiques à l'école par exemple) et alimentent régulièrement les imams en propagande anti-occidentale.

Dois-je rappeler, encore une fois, à quel point l'affaire Ramadan est emblématique de la faiblesse de nos institutions face à un simple imprécateur? Combien nombreux sont ceux qui seraient prêt à le laisser revenir répandre son insidieuse propagande au nom de beaux principes de défense du service public ou autre!

Si demain une bombe explose, ils seront nombreux à descendre dans la rue, non pour exiger un juste châtiment contre les terroristes, mais au contraire pour qu'ils ne soient pas punis ou au moins pas trop sévèrement. Les manifestants chanteront contre l'amalgame, pour l'Islam religion de Paix, contre l'Etat policier et contre Bush, Sharon, Blair and Co. qui sont les "vrais coupables", évidemment à l'origine de tout terrorisme - lequel n'est qu'une "réaction" légitime face à une culpabilité occidentale évidente et sans cesse répétée.

Comme l'Espagne l'a montré, bien des gens préfèrent courber l'échine et se rendre docilement face à la violence, y compris en votant pour des partis qui prône un apaisement décidément très myope.

La bataille est effectivement dans les esprits - entre ceux qui pensent que notre société vaut la peine d'être défendue, et ceux qui espèrent secrètement l'avènement d'un changement à travers le terrorisme islamique, à défaut de parvenir à l'obtenir autrement. L'ennemi est à l'intérieur, et il n'est pas qu'islamiste.

C'est la haine anti-occidentale proférée par beaucoup "d'intellectuels" occidentaux eux-même qui est la principale source d'arguments pour les islamistes. La haine du musulman de la péninsule arabique, maintenu dans l'ignorance et la bêtise par une information contrôlée, ne vaut rien face à celle, distillé et raffinée, qu'éprouve un islamiste occidental cultivé. Et c'est sur place que ce dernier s'alimente.

Publié par Stephane le 13 juillet 2005 à 14:51

« Comme l'Espagne l'a montré, bien des gens préfèrent courber l'échine et se rendre docilement face à la violence, y compris en votant pour des partis qui prône un apaisement décidément très myope ». (Stephane)


Vous mélangez encore une fois les événements. L'Espagne a en effet voté pour le changement. Cette décision ne faisait que refléter l'opposition des Espagnols par rapport à l'engagement de leur pays dans le conflit irakien. Je ne pense pas que ce vote représentait une capitulation face au terrorisme, même s'il est tentant de le considérer comme tel.
Dans le contexte du conflit en Irak, nombreux Européens se sont sentis menacés par les USA, parce qu'ils se sont rendu compte que ces derniers pouvaient et voulaient intervenir sans forcément tenir compte de l'opposition d'une bonne partie du Vieux Continent (je ne développerais pas ici la question des arguments utilisés pour envahir l'Irak). Ce changement de paradigme a souvent été perçu comme la mise en place d'une politique unilatérale. Cette interprétation a notamment été renforcée par certaines déclarations de Bush (pour ou contre nous, etc.). En tenant compte de ces éléments, il est plus facile de comprendre l'attitude de la population espagnole.
Actuellement, il s'agit de faire comprendre aux citoyens européens que même si le conflit actuel est lié à la situation en Irak, elle dépasse de fait ce seul théâtre d'opération. Car les islamistes attaquent l'ensemble des valeurs occidentales.

Alex

Publié par Alex le 13 juillet 2005 à 15:39

"D'une part, je me demande si la structure même des milieux islamistes permet d'envisager des actions coordonnées et différentiées selon les pays"

C'est délicat de faire la distinction franche entre "les milieux islamistes" et le milieu islamique. Le dernier contient le premier, un peu à la manière d'un grumeau dans un liquide. Ceci dit, ce milieu islamiste doit être grand et petit à la fois. Je m'explique: une action du type de celle de Londres ne s'improvise pas deux jours avant: elle nécéssite des complicités autant externes qu'internes ( armement, formation, etc... ).
On constate aussi que les jihadistes potentiels européens sont en général répérés dans les mosquées ou aux alentours par des recruteurs, puis redirigés, selon leur motivations, sur un programme plus "spécialisé". On peut raisonnablement supposer que les responsables de recrutement d'un pays sont en contact avec d'autres responsables d'autres pays, si ce n'est pour des simples raisons logistiques et dans le but d'organiser les filières de formation et d'endoctrinement fonctionnelles ( et manifestement, elles fonctionnent ). Donc, si l'information peut fonctionner dans ce sens, pourquoi ne le pourait-elle pas dans l'autre?
Si effectivement ce type d'organisation cellullaire permet des actions indépendantes de toute direction, elle n'en n'est pas moins capable d'organiser AUSSI des actions startégiques concertées ( mais pas forcément rigoureusement pyramidales ).

Dans le cas de l'autorité morale, les différentes tendances de l'islam peuvent certes avoir de forte divergences, mais elle ont toute une même conjonction d'intérêts, qui est défini par les bases doctrinale de l'islam ( quelle différence fondamentale y aurait-il aux yeux d'un amérindien chamaniste entre un missionnaire catholique romain et un anglican? Aucune )

Publié par fingers le 13 juillet 2005 à 16:30

"L'Espagne a en effet voté pour le changement. Cette décision ne faisait que refléter l'opposition des Espagnols par rapport à l'engagement de leur pays dans le conflit irakien. Je ne pense pas que ce vote représentait une capitulation face au terrorisme, même s'il est tentant de le considérer comme tel."

D'une part, il est facile d'esquiver le sens de mon propos en ne s'attardant que sur un détail. D'autre part, c'est bien devant le terrorisme que l'Espagne a capitulé: avant les explosions madrilènes, les sondages donnaient cinq points d'avance au Parti Populaire sortant et ce malgré son soutien de la guerre en Irak. Il est toujours tentant de récrire l'histoire et de colorer le passé pour qu'il soit un peu moins infâmant, mais dans le cas de l'Espagne, c'est bien les terroristes qui ont influé sur le scrutin.

Publié par Stephane le 13 juillet 2005 à 16:38

"Les renseignements généraux (RG) s'intéressent depuis plusieurs années à la recrudescence des conversions en prison. Selon le rapport remis à la fin du mois de juin au ministre de l'intérieur, parmi les convertis qui ont des antécédents judiciaires ou sont connus des services de police, un peu plus de 10 % ont découvert l'islam en prison. Le prosélytisme y est surtout le fait de détenus de droit commun plutôt que de personnes impliquées dans des affaires terroristes.

Ce prosélytisme se manifeste essentiellement dans un rapport de forces avec les autorités pénitentiaires ou les autres détenus. Les croyants demandent parfois l'aménagement d'une salle de prière, des repas halal ou une aumônerie. Ils peuvent aussi s'estimer victimes d'actes discriminatoires. Une fois en liberté, près de 17 % des convertis à l'islam en prison ont intégré des groupes islamistes radicaux ou leurs structures de soutien logistique."

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-671779,0.html

Publié par fingers le 13 juillet 2005 à 16:58

http://www.werenotafraid.com/

;)

(lien trouvé sur www.france-echos.com)

Publié par fingers le 13 juillet 2005 à 17:10

"Si déjà des "communautés" donnent l'assault à des commisariats quand un jeune déliquant (dealer, violeur etc) est arrété, quelle sera le niveau de support ne fusse logistique disponible aux jihadistes? (Mikhaël)

Il ne faut pas tout mélanger. Le genre d'événement que vous évoquez découle surtout d'un manque d'intégration des populations concernées. Dans ce cas, il s'agit surtout de conflits entre un pouvoir policier (jugé répressif) contre des jeunes n'ayant souvent que peu de perspectives. (Alex)"


J'apprécie beaucoup votre capacité à distinguer et à faire la part des choses mais ce conflit contre un "pouvoir policier (jugé répressif)" inclue toutes formes de pouvoir ne faisant pas partie de la "communauté" en question.

Cet antagonisme envers le "pouvoir policier (jugé répressif)" est le même antagonisme envers les USA-Israël-kouffar qui fait que les carnages du 11-9 aient été fêté, ainsi que tout autre "exploit" des différent groupes jihadistes.

C'est le fameux "nous contre les autres". Quelles que soient les causes de cette fracture ne change rien aux résultats, toute attaque contre les "autres" rentre dans le cadre de "nous contre les autres", pas plus difficile que ça, il suffit de voir les dynamiques de groupe qui se développent aux matchs de football ou dans les cours d'école.

Les chroniques du terrorisme montrent clairement comment les petits caïds (dealers, violence etc) deviennent des jihadistes, comment les traffics de drogue financent le terrorisme, la main d'oeuvre sort de la rue, les têtes pensantes, ceux qui ne sautent pas en l'air eux sont dans la finance et ne sont pas moins dangeureux.

Alors faire la distinction entre les émeutes de quartier et le terrorisme comme deux phénomènes indépendants est une leurre, il s'agit de deux gradations du même phénomène de rejet et d'antagonisme. Le refus d'un pouvoir qui ne soit pas expression de la communauté. Qui était "Ali la pointe" chef du FLN algérois? un proxénète et dealer.

Publié par Mikhaël le 13 juillet 2005 à 17:46

Pour Stéphane

Apparemment il y a une mauvaise compréhension entre nous. Vous évoquez les attentats comme moyen de pression sur les Espagnols. Je partage cet avis, mais je pense que ce changement constitue moins une capitulation (face au terrorisme) qu'une remise en question de l'engagement espagnol en Irak. L'opposition a sans doute exploité au maximum cet événement pour faire tomber le gouvernement Aznar. Dans ce contexte, je ne crois pas que l'on peut utiliser cet événement pour en faire une généralité.

A ce sujet voici un petit article intéressant :

Attentats du 11 mars: le parlement critique le gouvernement Aznar
MADRID - Le Parlement espagnol a approuvé jeudi un rapport accusant l'ancien gouvernement de droite d'avoir «manipulé et déformé» les faits sur les attentats de Madrid du 11 mars 2004. Il voulait éviter un retournement de l'opinion publique avant les élections.
Le rapport de 200 pages rédigé par une commission parlementaire accuse en outre le gouvernement de José Maria Aznar de ne pas avoir tenu compte d'avertissements de la police. Celle-ci avait mis en garde que le soutien de Madrid à la guerre en Irak avait accru les menaces d'attentats islamistes en Espagne.
Le Parti populaire (droite), qui a perdu le pouvoir au profit du PSOE (Parti socialiste ouvrier espagnol) lors des législatives tenues quelques jours après les attentats, est la seule formation à avoir voté contre les conclusions de la commission parlementaire.
Malgré les éléments abondant dans le sens contraire, dont un enregistrement d'un groupe islamique disant que les attentats avaient été menés en représailles contre le rôle joué par l'Espagne en Irak, le PP avait insisté sur la piste de l'ETA, présentant les séparatistes basques comme les principaux suspects.
«L'objectif était d'influencer l'opinion publique quant aux auteurs des attentats, et d'éviter les conséquences politiques qui auraient pu porter atteinte aux intérêts électoraux du Parti populaire», lit-on dans le rapport.
«Ils ont essayé de faire de ce mensonge officiel un mensonge d'Etat», a déclaré Gaspar Llamazares, chef de file du parti Gauche unie, lors du débat parlementaire.
Selon le document, le PP craignait un retournement de l'opinion publique en sa défaveur au cas où les attentats seraient liés au soutien des autorités de Madrid à la guerre en Irak, très impopulaire parmi la population espagnole. «Il s'est agi, de toute évidence, d'une attitude impropre à un gouvernement démocratique», lit-on.
© ATS

Publié par Alex le 13 juillet 2005 à 18:00

« Si effectivement ce type d'organisation cellullaire permet des actions indépendantes de toute direction, elle n'en n'est pas moins capable d'organiser AUSSI des actions startégiques concertées ( mais pas forcément rigoureusement pyramidales ) ». finger

Je dois admettre que votre raisonnement est tout à fait cohérent, voire convainquant!
Par contre, je suis d'avis que les différents courants de la religion musulmane sont plus importants que vous ne le pensez. Un récent épisode mettant en scène des personnes fréquentant un centre musulman en Valais a notamment démontré que certains habitués se sont révoltés par rapport à la radicalisation du message qui leur était délivré.

Concernant l'opinion de Mikhaël, je m'oppose à ce genre de simplification et suis convaincu que les violences dans les banlieues ne sont pas forcément liées aux mouvements islamistes. En revanche, le désÅ“uvrement et le désenchantement de certains jeunes a certainement des chances d'être récupéré par les extrémistes. Donc il y a aussi quelque chose à entreprendre à ce niveau. La répression ne suffit pas.

Alex

Publié par Alex le 13 juillet 2005 à 18:13

Pour Alex

J'admire vos capacité mais je n'ai jamais écrit ni pensé que l'islamisme soit à l'origine des assaults aux commissariats.

J'ai dit et confirme que les assaults et l'"islamisme" sont une expression du "nous contre les autres", réalité substrat sur laquelle viennent se greffer ces deux phénomènes.


Publié par Mikhaël le 13 juillet 2005 à 18:40

" ...L'actuelle lutte se déroule autant, voire plus, sur le domaine des idées que sur le terrorisme..."

Prenons d'abord le terrorisme ou l'assassina qui correspond mieux au monde arabo musulman. Les Américains avait raison de s'inquiéter de découvrir des armes de destruction massive mais en bons Occidentaux ils ont essayé de confirmer leur affirmations en présentant des preuves. Je pense que Ben Laden ou les autres consorts doivent crouler de rire. L'assassina est le vecteur pour porter la terreur et la soumission depuis l'an 1 de l'hégire. C'est leur force de frappe et peu importe le " produit " utilisé, le résultat peut être ponctuel ou massif et " sky is the limite ". Cette force de frappe ne coûte pas chère, elle est imparable et demande peu d'entraînement, juste de la volonté ( et un peu de Kif ). De plus comme tout poison il y a une dose létale difficile à déterminer quand on voit finalement le peu d'émoi que provoquent ces assassinas. Je pense que les populations occidentales sont capables d'endurer des chocs bien plus importants avant de perdre patience.

Alors nous devons nous mobiliser au niveau des idées, favoriser et mettre en place une veille impliquant tout le monde par des moyens simples, peux chères et faciles de compréhension. Revoir notre panoplie de valeurs et surtout transformer nos démocraties afin qu'elle deviennent le plus directes que possible et faisant parti de tous les instants de la vie. Nous devons démocratiser nos démocraties. Nous devons rendre au peuple la démocratie et celui-ci deviendra redevable du résultat. Enfin nous devrons placer l'éducation en haut de la pyramide.


Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 13 juillet 2005 à 18:43

Au niveau des idées, il faudrait peut étre un peu de publicité sur que deviennent les républiques Islamiques. On vient de passer sur la 5 en Franceà 18 hrs un reportage édifiants fait en 2004 sur la demande liberté de la jeunesse Iranienne. Et aussi sur les "zones franches" que les mollahs ont établi pour acceuillir les entreprises du démon Américain telle l'ile de Kish ou est bati une réplique de la Maison-Blanche et ou Allyburton s'est installé malgré l'embargo officiel des USA.

Publié par Frédéric le 13 juillet 2005 à 19:16

"Qui était "Ali la pointe" chef du FLN algérois? un proxénète et dealer."

Pour Mikhaël : une petite correction historique, si vous le permettez - Ali la Pointe, de son vrai nom Ammar Ali, était un tueur (et ancien souteneur) qui servait de lieutenant à Yacef Saadi durant la bataille d'Alger. Comme je suis en train d'étudier la guerre d'Algérie, j'en profite pour dire que ce conflit mérite d'être mieux connu aujourd'hui...

Publié par Ludovic Monnerat le 13 juillet 2005 à 20:14

Pour Alex:

"je pense que ce changement constitue moins une capitulation (face au terrorisme) qu'une remise en question de l'engagement espagnol en Irak. L'opposition a sans doute exploité au maximum cet événement pour faire tomber le gouvernement Aznar."

Quelles que soient les raisons utilisées pour conquérir le pouvoir, profiter d'un sentiment provoqué par les terroristes revient à en devenir les alliés de circonstances.

On ne saura jamais ce qui s'est passé dans la cervelle de chaque électeur qui, au lendemain du 11 mars, a décidé de changer la couleur de son bulletin au moment de voter. Ultimement, essayer d'expliquer ce revirement selon des raisons plus ou moins nobles et crédibles (opposition aux "mensonges" du gouvernement Aznar - alors que ces fameux mensonges, à supposer qu'ils en soient, ont été montés bien après les élections) ou honteuses (peur de provoquer de nouveaux attentats en poursuivant une politique volontariste en Irak) se ramène à nos propres croyances sur la question.

Mais il y a plus important que cela: c'est l'influence de ce revirement tel qu'il a été perçu par les terroristes eux-mêmes. Je suis persuadé qu'ils ont considéré l'élection de Zapatero comme un succès de leur manoeuvre. Et dans beaucoup d'autres médias - et bloggers - les beaux prétextes donnés par les vainqueurs surprise n'ont trompé personne.

A votre avis, que pensez-vous que LES TERRORISTES ont conclu de l'effet des attentats du 11 mars? C'est la seule question qui vaut la peine d'être débattue, et la réponse ne fait aucun doute: cela a été un immense succès pour eux.

Publié par Stéphane le 13 juillet 2005 à 20:52

Pour L. Monnerat

Je vous permets avec plaisir, je suis d'accord que la connaissance de l'histoire permet de situer dans un contexte les faits de tous les jours. On peut ainsi voir comment le FLN parlait de jihad et comment ses "militants" étaient des moujahidin (traduction: jihadistes).

pour en revenir à nos malfrats ...

proxénète:(nom commun)Personne qui tire de l'argent de la prostitution d'autrui.

On dit exactement la même chose, un souteneur est un "macro", c'est à dire un proxénète :)

Que par la suite, jihad oblige, il se soit reconverti dans le nettoyage de la pègre d'où il est sorti (Falloujah, Gaza, Finsbury Park aussi nettoyés par le jihad) n'empèche qu'il a été proxénète (d'où proxénétisme, crime décrit par le code pénal) et dealer et pour compléter le tableau aussi tueur (j'en conviens).

merci encore

Publié par Mikhaël le 13 juillet 2005 à 20:55

Le (trop) peu que j'ai appris de ce conflit Algérien m'a laissé une étrange impression.
C'est certainement abusif, mais j'ai eu le sentiment que certains de ses aspects pourraient éclairer d'une nouvelle lumière les méthodes et les objectifs des islamistes actuels.

Publié par fingers le 13 juillet 2005 à 21:02

"Un récent épisode mettant en scène des personnes fréquentant un centre musulman en Valais a notamment démontré que certains habitués se sont révoltés par rapport à la radicalisation du message qui leur était délivré"

Je crois que la pression sociale joue un rôle fondamental dans ce type de situations. En suisse, la taille de la communauté musulmane et son hétérogénéité ( contrairement à la France ou l'Allemagne, exemple logiquement cité par L.M. ) ne lui permet pas de se singulariser; elle est donc obligée de montrer patte blanche.
Il faut comprendre que les communautés musulmanes ( de même que beaucoup d'autres cultures extra-européennes ) sont extrêmement (j'insiste: êxtrement! ) normatives: les comportements sont surveillés de très près et la déviance y est particulièrement mal perçue.
Donc, la taille des communautés est ( à mon avis, s'entend ) un facteur déterminant: plus leurs tailles seront élevée, plus leurs influence comme force politique devra être prise en compte, plus l'assurance de ses représentants les plus extrêmes s'affirmera, et logiquement plus les risques de non-intégration augmenteront. Si on ajoute à ça des frustration d'ordre sociales, historiques et/ou raciales, on a dans les mains quelques choses de bien chaud... et si on aime vraiment le risque, on assaisonne tout ça avec une idéologie aux tendances radicales, on s'asssied et on regarde le spectacle.

Publié par fingers le 13 juillet 2005 à 21:43

Alors l'Europe est perdue malheureusement, et Bat Ye'Or a raison. Nous faisons donc partie de l'avant dernière génération d'Européens & Occidentaux.

Publié par LMAE le 13 juillet 2005 à 22:45

"...Alors l'Europe est perdue malheureusement, et Bat Ye'Or a raison. Nous faisons donc partie de l'avant dernière génération d'Européens & Occidentaux..."

Non l'Europe n'est pas perdue, elle manque de vision et elle pense comme un comptable. Ce n'est pas la première fois que l'Islam chatouille l'Europe. L'empire Austro Hongrois a servi de chien de garde. Le sud de l'Espagne et dans une moindre mesure le sud de la France ont connu les minarets et je me suis même laissé dire qu'un village Suisse du nom d'Isérable était peuplé de descendants mauresques ( je serais heureux d'en connaître plus à ce sujet et si il y a quelque chose de vrai la dedans ? ). L'Islam nous titille mais il en faudra plus pour perdre l'Europe. Ce qui nous chagrine c'est que l'on soit obligé de vivre avec les sautes d'humeur de demeurés qui veulent vivre leur phantasmes archaïques. Cela dit le danger est réel et nous faisons face à une guerre civilisationelle. Bon... et après, tous les Maures ne sont pas partis d'Espagne et du Portugal et ils ont fait de bons chrétiens ! alors on peut espérer qu'ils feront cette fois de bons démocrates ;-)

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 14 juillet 2005 à 1:22

« A votre avis, que pensez-vous que LES TERRORISTES ont conclu de l'effet des attentats du 11 mars? C'est la seule question qui vaut la peine d'être débattue, et la réponse ne fait aucun doute: cela a été un immense succès pour eux ». (Stéphane)

Là je suis d'accord avec vous. Cependant, ce n'était pas le postulat de base de votre discours. C'est d'ailleurs le point que me chipote. Au cours de vos interventions, vous avez modifié votre argumentation, pour éviter de vous retrouver dans une impasse. D'ailleurs, je n'ai jamais remis en question l'extrait ci-dessus, mais indiqué que le vote des Espagnols ne pouvait être interprété comme une capitulation face à la violence (à moins que l'on indique clairement que l'on se place du côté des terroristes). Enfin, si cet événement a pu être considéré comme une victoire, c'est notamment en raison de la tenue d'élections (événement particulier).
Les réactions qui suivent les attentats à Londres semblent démontrer que les actes terroristes peuvent aussi renforcer un certain esprit de résistance.

« et si on aime vraiment le risque, on assaisonne tout ça avec une idéologie aux tendances radicales, on s'asssied et on regarde le spectacle ». (finger)

J'apprécie votre langage imagé!


Alex

Publié par Alex le 14 juillet 2005 à 8:58

On ne parle pas de la P A L E S T I N E
c'est interdit ! pourquoi ?
Ce qui n'empêche pas les poseurs de bombes d'être des assassins, alors qu'ils se croient être des résistants ... mais Avant l'ETAT D'ISRAEL il n'y avait pas d'islamistes fanatiques
Je répète : cela n'excuse pas CES ASSASINS

Publié par démosthène le 14 juillet 2005 à 22:54

A Alex,

La violence islamiste existait bien avant l'état d'Israël. Lisez des livres d'histoires avant d'accuser bêtement et lâchement.

Publié par Claire le 14 juillet 2005 à 23:11

Pardon Alex, mon message s'adressait à démosthène

Publié par Claire le 14 juillet 2005 à 23:45

De plus, puisque le mot "palestine" a été inventé par les Romains pour désigner le territoire de l'ancien royaume de Salomon après la destruction du temple, on peut dire que ce pays existe bel et bien en tant qu'état hébreu, mais sous une forme démocratique et non plus monarchique.

Maintenant, si vous parlez de la violence des Arabes de l'OLP, vous feriez bien de prendre le temps de vous renseigner avant de modifier l'histoire à la lumière de vos fantasmes.
L'histoire ne devrait pas être une matière molle!

Publié par Ruben le 15 juillet 2005 à 11:08

Publié par al le 15 juillet 2005 à 22:59

Je dois dire que je comprends pas bien la position d'Alex sur les elections espagnoles post 11/3 ...

Comme l'a rappele Stephane, il me semble evident que (meme si les attentats avaient tres probablement ete prepares plusieurs mois avant et que donc le benefice retire etait probablement un bonus pour ses auteurs, de meme que le PS espagnol etait depuis le debut oppose a l'intervention en Irak), la peur a fait suffisamment fondre, comme l'apprehendait avec raison l'equipe du PP, l'avantage de 5 points du Parti populaire d'Aznar, pour leur faire perdre une election qui est neanmoins restee serree ...

Publié par jc durbant le 16 juillet 2005 à 2:50