"à rassurer le public britannique et à le conforter dans sa confiance aux autorités"

Par cette action malheureuse, les services de sécurité envoient aussi aux potentiels terroristes le message de leur ferme résolution pour les contrer, et qu'ils assumeront leurs choix sans céder aux doutes excessifs et aux hésitations paralysantes.

Je suis curieux aussi de connaitre dans quelle proportion la directive du "shoot to kill" est soutenue ou non par la population anglaise.

Le permis de tuer, de toute évidence, n'est qu'un pis-aller: www.ajm.ch/#prevention

Mais compte tenu de la situation dans les prisons, françaises notamment, la réintroduction de la peine de mort, ou de peines de réclusion définitive en isolement, devrait être sérieusement envisagée: www.jihadwatch.org/archives/007372.php

La regrettable erreur n'est pas celle que l'on pense à mon avis. Le monde est plein d'innocents qui payent de leur vie pour leur témérité ou leur laxisme en matière de sécurité. Pour avoir entendu les pistolets mitrailleurs s'armer dans mon dos et mettre immobilisé immédiatement j'ai pu échapper à m'alourdir de 30 g de plomb, c'était au Maroc et j'avais 16 ans. L'erreur regrettable de la police britannique est de n'avoir pas prévenu le public que la loi martiale s'appliquait de façon générale ou localement. Les Policiers n'ont pas cette expérience très connu des militaires qui l'appliquent avec méthode depuis longtemps. Des tracts aurait du être distribués avec les consignes de soumission, arrêt, main sur la tête etc. Les Autorités sont responsables de ce manque d'information du public et c'est d'autant plus grave que ce même public s'est habitué pour certains à une délinquance face à la police que je dirais pathologique. On ne joue pas avec des gens armés, ils sont la pour tuer puisqu'ils sont armés et le calibre choisi pour la police va également dans ce sens. Arrêtons donc de parler de bavure et disons les choses clairement si vous êtes délinquants, voici les risques que vous encourez. La démocratie n'est pas au service des délinquants et des malfrats et encore moins des Assassins.

Je ne parlerais pas de bavure non plus. Une bavure est une erreur. Ici, quelle erreur ont commise ces policiers? Ils avaient affaire à un individu suspect, portant un gros manteau par 25°C, dans une station de métro qui vient d'être la cible d'un attentat, et qui prend la fuite lorsqu'on l'interpelle. A mes yeux, le risque de le laisser partir et/ou lui laisser le temps d'actionner une charge explosive est trop grand. Je m'étonne juste du fait qu'ils aient du l'immobiliser au sol pour 'abattre. Pourquoi cet individu n'a-t-il pas été abattu à distance, ce qui aurait paru plus logique.
Lorsqu'on parle d'un 'innocent' également, je m'interroge. Pourquoi a-t-il pris la fuite s'il n'avait rien à se reprocher? Même s'il ne rentre pas de le cadre du terrorisme, peut-être était-il recherché, peut-être enrtetenaity-il des liens avec des personnes du milieu islamistes, et, se sentant à tort pourchassé par la police, il a tenté de prendre la fuite...

Enfin, quelles auraient été les conséquences de sa fuite s'il avait réussi à semer les policiers? Si la dernière hypothèse se confirme, il aurait aussi bien pu contacter des connaissances à lui et les informer, ou passer à l'acte. Qui sait?
Encore une fois, les médias ont condamné une attitude responsable, une réponse adaptée aux circonstances de temps et de lieu, et tout simplement, un usage de la force dans une société qui se croit en sécurité.
Précisons tout de même que les Bobbies ne sont pas armés depuis longtemps, je pense 2 ou 3 ans tout au plus, c'est dire l'opinion et le sentiment d'impunité et de toute puissance que devaient avoir les délinquants en GB...

Je vois mal comment il est possible de ne pas appeler une erreur la mise à mort d'un individu n'ayant commis aucun acte et ne représentant aucun danger justifiant une telle mesure. Non seulement sur le plan de la justice, car l'usage de la force doit répondre à des conditions précises (règles d'engagement), mais aussi sur le plan technique, car une tentative de neutralisation aurait dû avoir lieu (8 balles dans le coffre indiquent une autre option). Cela ne signifie pas nécessairement que la police britannique doit renoncer à ce type de mesure, mais bien qu'elle doit l'appliquer avec discernement et méthode. Plus facile à écrire qu'à faire, évidemment...

En revanche, il me paraît important d'établir une distinction claire entre le droit de tuer qui est le propre du soldat et du policier en situation extraordinaire, et qui doit souvent être employé ou non en l'espace de quelques secondes, et la peine de mort, qui reste une décision délibérée de la justice, avec toute la lenteur procédurière qui la caractérise. Décider froidement d'éliminer un individu, même le pire criminel avéré, fait fi de son avenir et de sa conscience. Le fait que l'Occident ait laissé ses prisons être traversées par la propagande islamiste n'entre pas en ligne de compte.

A mon avis, la décision de tuer relève du champ de bataille. La cour de justice en est l'exact opposé.

A mon avis, la décision de tuer relève du champ de bataille. La cour de justice en est l'exact opposé. -- LM

Le champ de bataile? Quel champ de bataille?

Toutes les décisions de tuer sont prises en chambre. Ensuite, il y a un processus. Celui de la station de métro devrait être plus fiable que le tribunal?

Des gens qui ont juré de tuer par conviction religieuse et qui l'ont fait ne sont plus récupérables. Il faut les tuer ou les neutraliser aussi longtemps que durera la «guerre», c'est-à -dire une bonne génération, si nous avons de la chance.

En situation de guerre conventionnelle, ils seraient des prisonniers de guerre. Dans la situation qui nous occupe, il suffirait que leur nombre atteigne un certain niveau pour rendre le système carcéral non seulement inopérant, mais dangereux en lui-même.

À partir de quel moment est-on légitimer à tuer? Exactement?

"... À partir de quel moment est-on légitimer à tuer? Exactement?..."

Pour moi dès qu'il y a danger pour nous même et pour ceux dont on a la charge de protéger. Une arme n'a qu'un seul rôle : tuer. Si l'on ne veut pas tuer, on ne porte pas d'arme et on en subit les conséquences. La ou sa cloche dans nos société c'est quand on abandonne l'idée du Citoyen soldat car on est jamais si bien servi que par sois même avec un encadrement professionnel adapté et une formation civique élémentaire. Le pire est de soustraire les Citoyens de ce droit inaliénable. Avons-nous déjà voté pour cela ?

Je rejoins bien évidemment la position de Ludovic. La justice et rien que la justice. Si certains estiment que nos lois actuelles ne sont pas suffisantes, il existe un processus démocratique et légal pour les faire évoluer: les élections.

Dans l'attente d'une éventuelle évolution des lois anti-terroristes nous devons travailler avec celles qui sont à notre disposition même si, personnellement, je trouve qu'elles sont trop restrictives actuellement.

Dans le cas qui nous préoccupe il s'agit d'une erreur policière (reconnue par Ian Blair, donc pas de polémique possible) mais je suis heureux que le "politique" ait maintenu son approche du « licence to kill » en cas d'extrême urgence. Cependant, comme le souligne Yves-Marie Senamaud et Ludovic, il faut non seulement clairement informer la population mais également définir correctement « l'usage de la force qui doit répondre à des conditions précises (règles d'engagement) ».

L'idée d'une élimination physique des éléments radicaux, de manière systématique, plutôt que de les traduire en justice est tellement abjecte que cela rappelle les heures les plus noires de l'Europe nazie et ne solutionnera en rien le problème de l'Islam radical.

B.

«L'idée d'une élimination physique des éléments radicaux, de manière systématique, plutôt que de les traduire en justice est tellement abjecte que cela rappelle les heures les plus noires de l'Europe nazie et ne solutionnera en rien le problème de l'Islam radical.» -- B.

Cette idée est la vôtre, B.

Et l'application du principe «shoot to kill» sur le «champ de bataille», en fait nos villes et nos campagnes, en laissant le «soldat» décider, dans le feu de l'action, de donner la mort ou pas, y ressemble d'ailleurs beaucoup. Et l'expérience, dans les pays qui eurent ou ont encore affaire au terrorisme islamiste (Israël en tout premier lieu, bien sûr) montre que ce n'est certainement pas le fin mot.

Il n'est pas nécessaire d'élire qui que ce soit pour changer les lois, il suffit de faire des propositions et de convaincre le législateur de les traiter. L'un des points à débattre est certainement la question de l'application de peines appropriées en face de «combattants» civils prêts à mourir pour en tuer d'autres, sans avertissement, sans sommation, sans déclaration de guerre. Dans ce contexte, exclure d'emblée, sans discussion, la restauration de la peine de mort manque de pertinence.

Bref, pour résumer, il vaut mieux ne pas être bronzé, typé, agoraphobe, sans-papier ou autres pour ne pas mal finir... On peut facilement s'imaginer que « notre » électricien souffrait d'une bonne fièvre, d'où la veste, avec de la musique bien forte dans ses écouteurs, d'où le refus d'obtempérer! Sans oublier le simple fait de pouvoir paniquer devant une arme ou une situation exceptionnelle. Sinon, il est toujours (plus) facile de légitimer ce genre de « politique » quand on n'appartient pas à la catégorie de population cible et/ou stigmatisée.

Cette « nouvelle » politique du "permis de tuer" (ou légitimation de la force) des diverses polices européennes via des armes létales (ou non), devrait être mieux pensée et surtout appliquée avec plus de retenue (Car aujourd'hui déjà on peut juger des abus de "Tazer", "Flash Ball" et autre balle « dans la tête »)... Les résultats : bavures et autres complications qui en résultent sont contre productive et nuisent sur le long terme au "but premier", qui est de SECURISER les populations !

Pour rappel, déjà à l'époque de l'IRA cette politique était décriée, mais appliquée... Donc "on" va finir par craindre les forces de l'ordre autant que les terroristes et autres fascistes (qui en font leur beurre) ! Cette politique à ça de permissif, qu'elle légitime indirectement les actes de haines (Il n'y a qu'à constater le nombre de victimes d'actes racistes et du peu de cas qu'on en fait, voir de la légitimation qu'on leur apporte), la discrimination, la stigmatisation, le communautarisme et autres, ne fait que renforcer le sentiment d'injustice. Cela légitime le discours islamiste et renforce leur capital sympathie dans les populations devenues « victimes », tout en renforçant leurs effectifs. On y ajoute le « tout sécuritaire », qui entretient la peur et on finit par constater que « Le serpent ce (re)mort la queue ».

« L'utilisation de la force reste et doit rester une exception »

Peut-etre quelques precisions:

- Cette personne etais sortie d'un bâtiment sous surveillance policière, en relation avec les attentats du 7/7

- Plutot qu'on manteau, cet homme etais habillé d'un pull ample

- La première erreur de la police etais de ne pas l'avoir intercepté rapidement, en effet il a pris le bus!

- La deuxièmme erreur: il s'agissait de policiers en civil, donc aucun moyen de savoir s'il s'agissait de skinheads (cette personne avait déjà ete attaquee quelques semaines auparavent par ce genre de personnages). Que faites vous si des personnes non-uniformées vous somme de vous arrêter en brandissant une arme? L'electricien a choisi la fuite. Une autre possibilité est que les bruits de train aient couvert les injonctions policières, et que notre homme voulant prendre son train déjà a quai.

- La dernière erreur: 8 coups sur un homme a terre?!?!?!!!???????? Le mot "disproportion" me vient a l'esprit...

- Il apparait également que ce service fait régulièrement parler de lui, la dernère en date: un homme puissamment armé d'un ...pied de chaise abbatu par lesdits agents.

Mes informations viennent essentiellement de la BBC, ainsi que l'excellent blog de Bruce Schneier concernant la securité: http://www.schneier.com/blog/

Concernant les réactions précédentes:

"...L'idée d'une élimination physique des éléments radicaux, de manière systématique, plutôt que de les traduire en justice est tellement abjecte que cela rappelle les heures les plus noires de l'Europe nazie et ne solutionnera en rien le problème de l'Islam radical...."

Entièrement d'accord, mais si je me rapelle bien, les services secrets Israelien l'utilisent relativement régulièrement. Il me vient aussi en mémoire l'affaire d'un drone Americain equipé d'un missile air-sol qui avait abbatu un responsable islamiste.

"...les Bobbies ne sont pas armés depuis longtemps, je pense 2 ou 3 ans tout au plus,..."

Beaucoup plus longtemps que cela > 20 ans? (quelqu'un peut confirmer??)

"...Une arme n'a qu'un seul rôle : tuer..."

Faux, elle peut aussi servir a neutraliser/stopper un adversaire (tir dans les jambes/bras), à le blesser gravement (tir dans la region du ventre / surtout utilisé sur les champs de bataille afin d'occuper un maximum ses adversaires). Le coup dans le système nérveux central (le cerveau) est par contre immediatement mortel. Sauf erreur de ma part ces points font partie de l'instruction au tir Suisse, EX-NTTC/NGST

Pour les policiers Londoniens, seuls 400 sont armée à plein temps, il s'agit de volontaires.

J'ai lue dans la presse que la seule fois ou les policiers ont fait gréve, c'était justement quand on a voulut les armer en permanence.

Bon, si les personnes qui pensent pouvoir neutraliser un homme en fuite, suspecté d'avoir une charge explosive qu'il peut actionner à tout omment, autrement qu'en l'abattant, m'expliquent comment ils procéderaient... Personnellement je ne vois pas d'autre moyen... La démagogie est une chose, la vie réelle en est une autre.

Renseignement pris, les bobbies ne sont pas armés depuis la fondation de la police métropolitaine, au XIXe siècle. Ils sont cependant équipés de bâtons, spray au poivre, etc...

Les policiers armés existent, mais ne sont pas la règle, et ne sont engagés qu'en cas de nécessité.

"...Une arme n'a qu'un seul rôle : tuer..."

Je réitère, car je ne connais pas encore d'arme de points " intelligente " et dans le feu de l'action la précision humaine laisse à désirer sauf James Bond évidemment ;-)

Tuer des candidats au suicide et au martyr, voilà qui ne me paraît pas être une grande punition. Si cet homme avait été un terroriste, il aurait tout de même été fêté par ses pairs. Hors situations d'extrème urgence, il y a probablement un meilleur moyen de punir les responsables et les exécutants. Et éviter aussi que, depuis leur cellule de prison, ils ne mettent en place d'autres attentats.

En effet, les bobbies ne sont pas armés pour éviter une hypothétique surenchère de la violence dans la criminalité ordinaire.
C'est un choix de société valable: à prori, il n'y a en moyenne pas plus de violence mortelle dû à la criminalité au Royaume-Uni que d'autres états occidentaux.
A un niveau collectif, la tolérance à la violence, aux souffrances physiques et morales qu'elle implique, semble être inversément proportionnelle à sa proximité quotidienne.

"Tuer des candidats au suicide et au martyr, voilà qui ne me paraît pas être une grande punition"

C'est vrai que s'ils avaient le bon goût de prévenir un peu avant, beaucoup se feraient un plaisir de d'exhauser leurs voeux sans même qu'ils aient besoin de monter tout un bateau idéologique inepte pour justifier un problème psychiatrique finalement ordinaire. :o)

il s'agit evidemment d'une regrétable erreur, et l'analyse de Ludovic est à mon avis très clair et pertinente. Mais elle montre bien la tension et les difficultés du terrain.
ce fait divers doit aussi être mit en parallèle avec la situation en Irak, ou ce genre de "bavure" est devenue pratiquement quotidienne. là aussi être trop près, ou trop loin, ou quoi que ce soit d'autre peut provoquer un shoot to kill.

Une seule chose n'a toute fois pas été relevée. c'est que ce décès est une victoire de plus pour les terroristes. Il va renforcer le sentiment de doute et de crainte. si vous êtes un peu bronzé, et pas en costume trois pièces, vous risquez de mourir à la moindre erreur de comportement. pas très rassurant. qui dit inquiétudes dit aussi doute, peur, ect, et surtout sentiment d'injustice des communautés qui mènent à la séparation, à l'exclusions, qui sont le terreau de les terrorismes.

Malgré tout la plupart des plantes poussent bien dans le terreau sans problèmes majeur, cependant certaines espèces poussent admirablement vite en hydroponique et je pense que c'est le cas des Assassins :))

Il faut tuer les kamikazes avant qu'ils ne nous tuent, et éviter autant que possible de tuer (aussi) des innocents. C'est un problème grave, un problème de police. Il faut demander aux meilleurs spécialistes, c'est-à -dire à ceux qui ont une véritable expérience du phénomène, quelles sont les meilleures stratégies et tactiques à cet égard. Le savoir-faire est disponible. Hélas.

D'autre part, il faut établir un lien pénal, entre le message de haine et l'acte consécutif. Il faut créer les bases légales qui permettront de punir l'incitation de manière dissuasive.

Pour commencer.

Merci pour tous ces commentaires pertinents. Je me permets de revenir sur certains d'entre eux.

En premier lieu, comme le souligne t-buster, le sentiment de peur parmi les communautés immigrées est effectivement un succès pour les terroristes, car elle renforce la subversion de leur action. Une raison de plus pour réduire au strict minimum le "shoot to kill", et pour tenter de partiellement le remplacer par des mesures passives certes bien plus coûteuses.

Par ailleurs, le cas israélien me paraît souligner la différence claire entre la peine de mort et le droit de tuer : les éliminations ciblées pratiquées de façon assez intensive durant l'Intifada d'Al Aqsa visaient à neutraliser des chefs nuisibles, susceptibles de commanditer ou de préparer des actes terroristes, et ne relevaient pas d'une volonté punitive.

Enfin, il va de soi que la lutte contre le terrorisme islamiste passe par le terrain des idées, et par les sanctions à l'endroit de ses tenants. Pour prendre un exemple typique, des imams qui appellent au non respect de la loi du pays qui les héberge n'ont probablement aucune place dans celui-ci.

Pourquoi ne pas plutôt généraliser les détecteurs d'explosifs ?, d'autant que sauf erreur, ils sont produits pas une firme suisse :) ou un filtre sur les caméras pour détecter les écrous de fers ??

Le "tirer pour tuer", pour moi, ne peut s'appliquer qu'en cas de légitime défense soit en présence d'une personne ayant la main sur le détonateur + en présence de civils et à aucun autre moment...

d'autant qu'il suffit de crier "à terre" pour éviter la mort à de nombreux innocents.... Rappelez-vous les entraînement lors de votre école de recrues pour le lancer de grenade (d'ailleurs, on attend patiemment le nouveau règlement...) :))

sinon, pour la personne qui pense pouvoir identifier les kamikazes à leur origine, je rappelle qu'aux Pays-Bas, la "dernière" arrêtée était une femme (Martine van den O.), hollandaise de "souche" (si ce terme à un sens) et faisait partie de la police...

Je m'entretenais dimanche dernier par téléphone avec mon père ( 89 ans ) qui me rappelait que les affaires indigène de l'armée au Maroc ( pacifié en 1930 ) prenait de très grandes précautions en intervenant à peut près pas quand il s'agissait de Madressas ou de Mosquées. Nous tenions un rôle " d'occupant " en modernisant et en réformant certaines structures mais nous entretenions une attitude de " Dhimmi " dès que nous nous rapprochions du Livre. Ce qui peut démontrer que notre présence fut tolérée et que les Assassins sont restés assez silencieux jusqu'à l'indépendance. N'oublions pas que la revendication première de Ben Laden fut la présence des forces américaines en territoire interdit aux Infidèles... Le fer de lance européen de " la mouvance Islamique " répond à ce pacte " brisé " beaucoup plus qu'à un terreau sois disant fertile qui entretiendrait une rancœur, un besoin de reconnaissance etc. L'Irak non plus n'est pas la cause et n'a rien précipité, nous avons mis les pieds en territoire sacré et interdit en violant à leur yeux ce pacte qui régentait nos relations d'Infidèles dans le respect du livre. Maintenant je ne vois pas d'autres issus que de tuer les Assassins en espérant une réforme venant des Musulmans eux même sur l'essentiel : le Livre. Ça risque d'être long et passablement désagréable et beaucoup moins calme que la Guerre froide.

""Le "tirer pour tuer", pour moi, ne peut s'appliquer qu'en cas de légitime défense soit en présence d'une personne ayant la main sur le détonateur + en présence de civils et à aucun autre moment...

d'autant qu'il suffit de crier "à terre" pour éviter la mort à de nombreux innocents...""

Pensez-vous que les kamikazes (bien que ce nom leur fasse trop d'honneur, car ils n'ont rien à voir avec les vrais kamikazes)brandissent leur poussoir en l'air en hurlant "je vais tout faire sauter" avant d'actionner leur charge?

C'est riducule. Au contraire, il s'agit d'individus qui frappent par surprise, se dissimulent derrière une apparence honorable (l'intégration=l'infiltration) afin de n'éveiller aucun soupçon.

De plus, dans une gare de métro, espace confiné, l'explosion d'une charge située dans un sac (cà d à environ 1m50 du sol) prend la forme d'une boule et frappera même les individus couchés au sol. Il ne s'agit pas d'une grenade que l'on jette au sol!

N'y aurait-il pas moyen de metre au point des armes non létales qui immobiliseraient les éventuels suspects avant qu'ils n'actionnent leur bombes?
Ceci en complément de la proposition de X.

Je pense que le seul moyen est la vigilance. Il faut informer la population du danger, dans tous les détails, et rendre public les comportements adéquats. Les gens, dans leur très grande majorité, sont capables de répondre correctement à une situation d'urgence s'ils sont bien informés. En revanche, lorsqu'on répand de faux sentiments de sécurité, on facilite la tâche des Assassins (excellente formule YMS!) et on favorise les mouvements de panique.

Il faut armer les gens, aussi, massivement, et entraîner petits et grands à manipuler (ou ne pas manipuler, justement) des armes de poing. Toute l'expérience accumulée montre que la généralisation de l'usage d'armes à feu dans les sociétés civilisées et policées contribue à assurer la sécurité:

The Bias Against Guns - Why Almost Everything You've Heard About Gun Control Is Wrong
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0895261146/qid%3D1122453641/171-1134295-3993026

Mais ici, en Suisse, aujourd'hui, on peut aussi prendre des précautions beaucoup plus en amont. Certes, il faut alors briser un deux tabous. En serons-nous capables?

Pensez-vous que le fait darmer les citoyens soit une réponse adéquate? Je suis évidemment POUR lef ait que le citoyen ait des armes chez lui pour sa défense, mais regardez du côté d'Israël et de la questiond es colonies? La quasi-généralité des armes à feu n'empêche pas les attentats...

Concernant les armes non-léthales, cela ne semble pour l'instant que peu envisageable:

- Taser: risqué, peut déclencher les explosifs.

- Gaz incapacitants: trop lents a agir, le porteur a tout le temps de déclencher sa bombe

- Balles caoutchouc: peu efficace dans ce genre de suituation

- Mousse immobilisante: Rien de disponible sur le marché

- Systèmes a micro-ondes (neutralisation des amorces a distance): En projet...

Concernant la léthalité des armes a feu:

"Je réitère, car je ne connais pas encore d'arme de points " intelligente " et dans le feu de l'action la précision humaine laisse à désirer sauf James Bond évidemment ;-)"

Et je réitère ma position tout en la précisant: Il est tout a fait possible d'entrainer les agents de police a viser differentes zones en fonction de la menace. Comme l'a montré ce cas précis 7 balles sur 8 ont touché la tête, donc le but etais de tirer pour tuer. Il arrive effectivement de tuer même en visant des parties moins sensibles. Par exemple le cas relativement récent d'un policier a Bâle tirant dans l'épaule d'un malfaiteur armé d'un couteau. Le malfaiteur est décédé, mais le policier a quand même réagi correctement. Donc pour pour résumer, nous pouvons tout a fait essayer de ne pas tuer en utilisant une arme, tout en conservant a l'esprit que son utilisation peut avoir une issue fatale, pour laquelle nous aurons a nous justifier devant un juge.

La solution a court terme la plus propre pour la menace terroriste semble être l'infiltration des réseaux. La solution a long terme, comme l'a déjà écrit notre bien-aimé blogmaster, de contrer l'idée du terrorisme avec une autre idée.

L'individu suspect aurait put immobiliser avec des "outils" sofistiqués tel que des pistolets electrique, un filet, ect. D'autant plus qu'il etait a terre...il me semble...

En procedant de cette façon, la police aurait put tres certainement comprendre pourquoi cette individu semblait fuir...
Des dire, les policiers ne semblaient pas en danger de mort, donc, ils n'etaient pas en légitime défense... C'est un meutre commis de sang froid...
Deplus, la police pouvait justifié des dépenses de l'etat avec l'argent du contribuable...
A quoi sert d'armé la police des ces outils, si ils ne s'en servent pas, a part engraisser d'avantage l'indutrie militaire...avec l'argent du contribuable...

Tuer pour tuer est une solution radicale qui à mon avis n'apaiseront pas les esprits...Bien au contraire...
L'extreme appelle l'extreme...
En finalité, il y a eu un mort certainement innocent...sans savoir pourquoi...

Et voila un argument en plus pour des extremistes qui pourront dire davantage que l'occident tue des innocents...

Ares: Oui, je le pense. Les attentats sont moins nombreux contre des gens ostensiblement armés. Les armes ont un très fort pouvoir dissuasif. Une proportion importante d'hommes et de femmes armés et réellement prêts à se servir de leur arme rend vraiment la vie difficile aux auteurs d'attentats.

Cela est vrai en Israël aussi: les habitants des îlots de civilisation en territoire palestinien doivent subir des tirs de roquettes, les femmes se font parfois assassiner dans leur voiture à un stop, mais il est exceptionnel que des hommes armés soient inquiétés.

Une alternative consiste à envoyer l'armée dans les rues. C'est ce que viennent de décider de faire les sénateurs italiens:
http://infos.aol.fr/info/ADepeche?id=404442&cat_id=3

En lisant cette liste de solutions, de produits et de méthodes je me rends compte comment il est difficile de faire " comprendre " la pensée arabe qui sous entend toute cette action. Les Assassins n'ont qu'un seul but nous combattre. le bras armé est sans importance et ses motivations propres n'entre pas en ligne de compte. Les Assassins ont une histoire, largement romancée mais bien réelle. leur efficacité n'a pas faiblie et le résultat de ce terrorisme planifié le démontre avec des régimes autoritaires et des peuples largement soumis à la pensée mais toujours en dissidences ( une multitude d'Iznogoods voulant tous être Khalif à la place du Khalif :-). Si l'on fait l'expérience ( virtuelle ) de se mettre à la place des Arabes, de respecter à la lettre le Coran donc la Pensée arabe on se dit qu'on est gagnants, qu'on a la " Vérité Vrai " bref que le monde va se soumettre ( Besif / par le sabre ). Notre héritage Judeo-Chrétien repose plus fortement que l'on pense sur les dix commandements et pour l'occasion sur le : Tu ne tuera point. Aucun de nous ne veut tuer par plaisir ou comme méthode ( je fais référence aux Fascistes ) mais bien pour éliminer un fléau pour lequel nous sommes démunis. Il est impossible d'infiltrer les Assassins, les Arabes eux n'y sont jamais arrivés. Il faut tuer leurs bras armés et couper leur recrutement par une Idée plus forte que le Coran et ne comptez pas sur le concept de démocratie qui offre trop de liberté, incompatible avec le Coran. Aussi je trouve que l'idée d' " ajm " a le mérite d'offrir une solution qui rendrait le Coran respectable, qui respecterait la Pensée Arabe et offrirait une réconciliation véritable dont les Musulmans seraient pour une fois n'est pas coutume les Maîtres d'œuvre.

Quelques précisions :

(1) Les Arabes contrairement au folklore du désert dont ils sont affublés sont des peuples urbanisés depuis l'origine. Les nombreuse villes ou l'on trouve dans certaines d'entre elles des " gratte-ciel " en pisé montre bien le caractère urbain du peuple arabe. Ils sont en ville comme des poissons dans l'eau et ont une très grande faculté a façonner leur environnement urbain en forteresses garantissant une vie calquée sur les préceptes du Coran.

http://www.unesco.org/most/kharoufi.htm

(2) Les Occidentaux ont toujours eu du mal à accepter l'évidence quand il s'agit du monde Arabo Musulman :

http://www.voltaire-integral.com/Html/17/assassin.htm

(3) Tu ne tuera point ?

http://www.armees.com/article351.html?var_recherche=refus+de+tuer

Je suis en tout point en désaccord avec YMS.

Là où il voit un combat millénaire, moi je vois uniquement les derniers fétus de paille de personnes dont les bailleurs de fonds savent mieux que personne que leurs richesses (pétro-dollars) vont disparaître du fait de l'épuisement de leurs gisements de pétrole.

Bien sûr, les dernières années feront d'eux des incontournables mais pour combien de temps ?

On peut déjà voir avec la querelle actuelle entre le Danemark et le Canada que l'Occident se tourne déjà vers d'autres horizons pour s'approvisionner (au grand damme des écolos)... les villes du Proche-Orient vont rapidemment découvrir les impôts, la "vraie" précarité et l'obligation d'innover pour ne pas disparaître et c'est bien contre cela qu'il faut lutter et leur faire comprendre qu'ils ne doivent pas avoir peur de cet avenir bien qu'il sera moins "doré" (veuillez noter les guillemets) que par le proche passé.

Actuellement, un petit nombre d'entre eux pensent qu'en "foutant le bordelle" chez nous, ils pourront maintenir leur privilège et apaiser leurs concitoyens qui pourraient se montrer jaloux devant leur richesse... mais il s'agit bien uniquement d'un fétu de paille !

Vous voulez lutter contre le terrorisme ? investissez dans les énergies renouvelables, les voitures électriques et autres gadgets qui n'utilisent que peu de pétrole...

plus rapidement leur société devra changer et plus rapidement la paix reviendra chez eux comme chez nous, car il ne faut pas se méprendre, c'est bien cette peur du changement/de l'avenir qui les fait prendre les armes et aucunement une haine contre nous.

Bien sûr, comme pour nos concitoyens qui ont peur de devoir travailler peut-être plus longtemps et pour moins, ils hérissent la haine comme parravent mais c'est bien toujours la peur qui les fait se mouvoir et agir de la sorte... Aidons-les à ne plus avoir peur, prémunissons-nous de leurs "attaques" de façon digne et proportionné et très rapidement, le fétu de paille se sera consummé.

Vous avez peut-être raison " x. " , je le souhaite presque mais pour moi le choix c'est comme pour le beurre ou la margarine. Lequel choisir pour la santé : le beurre et ses 6000 ans d'histoire ou la margarine et ses 80 ans d'histoire ?

AJM: Il est vrai que l'etat d'amérique où il ya le moins de criminalité est le Vermont... c'est aussi l'Etat où l'on rencontre le plus de gens armés des USA... ;)

"""
Une personnalité généralement aussi pertinente que le lieutenant Ludovic Monnerat, se met à défendre l'idée que ce brésilien était un suspect crédible de par son "apparence" physique (oui il était basané), et que son exécution même si c'est une erreur permet de rassurer la population, quand à l'implication des forces de l'ordre. Qui sait après tout, une filière islamiste brésilienne est peut-être encore à découvrir, personne n'ignore que Lula est barbu, c'est un signe qui ne trompe pas.
"""

Source : http://www.peres-fondateurs.com/forum/viewtopic.php?pid=96589#p96589

Je vous encourage à lire l'ensemble du post. Il résume assez bien mon point de vue.

Ce post est un débat stérile sur fond d'opposition politique gauche-droite, rien de plus... :(

Arès, je vous encourage à vous intéresser aux définitions de la liberté et de l'état de droit.

Cela dit, je préfère penser que vous n'avez rien compris au post en question, lequel ne parle pas de clivage gauche/droite.

En effet " Ruben " je n'ai vu aucun clignotant à droite ou à gauche mais bien un essai de définitions de la liberté et de l'état de droit.

Ares: Oui. En fait tous les États américains qui ont fait l'expérience d'autoriser largement le port d'armes ont constaté des chutes de leurs statistiques criminelles.

En gros, lorsque le port d'armes est fortement réglementé, les gens honnêtes ont beaucoup de peine à s'en procurer; pour les criminels, qui se fournissent de toute manière sur un marché noir, cela ne fait pas de différence. Au total, les criminels sont armés, et les gens honnêtes pas. Cela équivaut à encourager les criminels, d'une part parce que, en cas d'affrontement violent, ceux-ci sont armés contre des gens désarmés et d'autre part parce qu'ils ne risquent pas grand-chose en commettant des effractions.

Lorsque le port/la possession d'armes est libre, la plupart des gens en ont. Les cambrioleurs réfléchissent à deux fois, alors, avant de s'introduire dans les propriétés - le risque commence à excéder le profit prévisible et il y a dissuasion, d'où moins de crimes.

Il y a alors aussi beaucoup plus de gens armés dans les rues et, contrairement à une impression superficielle largement répandue, le fait de posséder et de se servir d'armes régulièrement responsabilise les gens concernés et les rend d'autant plus aptes à réagir correctement en cas de pépin. N'est-il pas naturel de s'attendre à ce qu'un policier, qui passe beaucoup de temps avec son arme, sache mieux se servir non seulement de l'arme elle-même mais aussi de son effet sur le psychisme des gens visés que le gentil gauchiste pacifiste?

Mais là réside aussi le problème et la source d'une grande partie de la propagande anti-armes: lorsque le port d'armes est généralement autorisé, on est forcé de créer des «zones sans» - écoles, hôpitaux, parlements. Et alors, pour garantir la sécurité dans ces zones, il faut un effort sécuritaire particulier, et il a fallut quelques expériences malheureuses pour le reconnaître.

L'autre argument massue contre les armes, ce sont les accidents. Quoi de plus horrible qu'un enfant qui tire accidentellement sur son frère en «jouant»? Mais les statistiques montrent que les armes, à cet égard, sont beaucoup moins dangereuses que les objets les plus inoffensifs des aménagements intérieurs tels que les tables, les lits ou les chaises, sans parler des ustensiles de cuisine, des dispositifs élcectriques, des appareils de bricolage, des machines de jardinage et, bien sûr, des véhicules routiers. Mais aucun de ses derniers objets ne permet de *prévenir* un crime, ce qui est le cas des armes.

Pour le cas particulier du terrorisme, il faut ajouter que dans certains cas, les armes les plus efficaces sont les armes cachées, portées par des civils. Lorsqu'une action terroriste est menée par de vrais combattants, les porteurs d'armes (policiers, soldats) sont les premières cibles des attaquants. L'expérience israélienne prouve abondamment que la généralisation du port d'arme dans le public réduit considérablement l'ampleur des risques en cas d'attaque.

Tous les détails, toutes les statistiques et leurs explications dans:
The Bias Against Guns - Why Almost Everything You've Heard About Gun Control Is Wrong
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0895261146/qid%3D1122453641/171-1134295-3993026

"Mais les statistiques montrent que les armes, à cet égard, sont beaucoup moins dangereuses que les objets les plus inoffensifs des aménagements intérieurs tels que les tables, les lits ou les chaises, sans parler des ustensiles de cuisine, des dispositifs élcectriques, des appareils de bricolage, des machines de jardinage et, bien sûr, des véhicules routiers. Mais aucun de ses derniers objets ne permet de *prévenir* un crime, ce qui est le cas des armes."

Les statistiques oublient peut etre que les enfants ont plus tendances a jouer avec des objets innofensifs qu'avec des armes chargees non?

La seule fois ou j'ai tenu une arme entre mes mains, il s'agissait d'un pistolet de la seconde guerre mondiale et il avait un chargeur plein. J'ai beaucoup de mal a croire que les armes a feux tuent moins que des objets usuels, toutes proportions gardees.

Par contre l'idee qu'une population armee reduise la criminalite me semble interessante. Seulement voila, le terroriste est pret a mourir et tout ce qu'on risque c'est qu'il appuie sur le detonateur plus vite puisque qu'il n'y a pas de profit previsible.

Contre le terrorisme je ne pense pas qu'une population armee puisse ameliorer les choses. L'effet psychologique est perdue.

La corrélation linéaire entre la quantité d'armes à feu et le taux d'homicides par balle ne semble pas évidente. L'exemple parfait est la Suisse: malgré une quantité très élevée d'armes ( de services ) en circulation, l'implications de ces dernière dans des actes criminels est infinitésimale, de plus le taux des homicides en suisse est, en comparaison d'autres états occidentaux, très faible. Et ce n'est certainement pas dû à la dissuasion que pourraient susciter ces armes de service: personne ne se balade avec son Fass dans la rue si n'est pour se rendre à la corvée du tir, ou le conserve chargé sous son lit au cas où un malandrin déciderait de cambrioler sa villa Montreusienne.

Les raisons de la criminalité ou de l'utilisation excessive de la violence dépendent d'autres facteurs ( et dont le culturel n'est pas des moindres ).

Evidemment ce raisonnement est valable en ce qui concerne la criminalité, en rapport avec l'exemple des Etats-Unis. Concernant les actes terroristes, il faut garder à l'esprit qu'ils provoquent ( en Occident et pour l'instant) un nombre de victime significativement moindre que la criminalité ordinaire ( et même que les accidents routier et domestiques ), donc toutes ces propositions de port d'armes généralisé pour la population pour lutter contre le terrorisme sont à mon avis totalement ineptes.
A ce stade, la lutte contre le terrorisme, qu'il faut percevoir comme des actions politiques et non criminelles, passe par le civisme et l'information. L'utilisation de la violence, plus que jamais, doit rester légale et donc l'apanage des institutions qui en ont la charge.

Prendre les etats unis comme modele de population armée me semble bien ridicule.
N'est ce pas un pays ou il y a un nombre important de morts par balle...
Personnellement, je ne me sentirais pas du tout en securité si tous mes voisins etait armée...

Il est vraie que les accidents mortels domestiques sont nombreux...Mes les objets responsablent de ces accidents ne sont pas concut pour tuer... Difference non negligeable...

Je prefere mourrir bruler dans ma cuisine, plutot que d'etre blesser ou tuer par mon voisin qui pourrait me suspecter...parce que j'ai une barbe...

"Je prefere mourrir bruler dans ma cuisine"

Cela ne me semble pas être une option raisonnable, les douleurs causées par les brûlures sont parmis les plus terribles...

La suisse en exemple?
Quel est le niveaux de vie de la population de de ce pays? Quel est la proportion de population vivant sous le seuil de pauvreté?
N'est ce pas un des pays le plus obscure de tous a travers l'histoire?
Quel est la position des dirigeants suisse sur l'invasion de l'irak...
Je lis regulièrement le monde...et de souvenir, lorsque l'on parle de la suisse, on parle chocolat et domaine skiable...Et la politque de ce pays??? Secret defense???

Je pense qu'en repondant a ces questions, il est peut etre possible de comprendre l'utilisation des armes a feux en Suisse ou au USA!? Non...

La Suisse, un pays obscur à travers l'histoire? :)

Je me permets ici de rappeler que ce carnet est un espace de dialogue bien entendu ouvert aux questions, mais dans lequel il est préférable de fournir également des réponses, des réflexions, des analyses, voire des propositions. Internet rassemble suffisamment de données pour l'autoriser. C'est une condition pour la qualité des débats...

Le Monde est décidemment un bien mauvais journal. Le niveau de vie est beaucoup plus élevé en Suisse qu'en France, par exemple. Beaucoup moins de chômage, pauvreté quasiment inexistante, par de communautarisme, pas de ghettos.

Les dirigeants suisses n'ont pas, ou ne devrait pas avoir, de position officielle sur l'intervention américaine en Irak (il faut vraiment lire le monde pour parler d'invasion) car la Suisse est neutre: les Suisses se constituèrent en Confédération pour imposer leur indépendance. Ils étaient célèbres pour leur férocité et leur endurance («des hommes de pied forts comme des ours»), si bien qu'ils vendirent bientôt des mercenaires, tout en veillant jalousement sur leur territoire. Ils mirent une pâtée terrible à Charles le téméraire à Morat - 10000 morts sur le carreau. Pas de prisonniers. Ils se ramassèrent ensuite méchamment à Marignan et décidèrent depuis de cultiver leur jardin. Ils profitèrent du Code Napoléon.

Il n'y a guère de secret en Suisse: nous sommes la démocratie la plus directe et ouverte possible. Les gens et la presse peuvent fouiner partout.

Pour les armes à feu, la législation suisse est, comme d'ordinaire, très complexe, en raison des prérogatives laissées aux cantons. Mais d'une manière générale, tout adulte peut se procurer une arme en montrant patte blanche. Pour le permis de port d'arme, c'est plus difficile.

Quel est le niveaux de vie de la population de de ce pays?

- Certes, le niveau de vie y est élevé, mais il faut pas imaginer que du miel coule dans chaque fontaine et que chaque suisse se promène avec un attaché-case plein de billets.

Quel est la proportion de population vivant sous le seuil de pauvreté?

- Dans ce genre de cas, le seuil de pauvreté doit être défini par rapport au pouvoir d'achat sur un territoire donné, et en ce sens, la suisse compte aussi ses pauvres, et dont la proportion est très souvent largement sous-estimée. Ceci dit, le système social ( dans un sens large ) hélvétique joue un rôle non-négligeable. Néanmoins, ce système semble plus raisonnable et peut-être plus efficace ( c'est un sujet de débat ) que le français, un des plus coûteux et pléthorique qui existe, mais qui n'a réussi à diminuer ni les disparités et encore moins la criminalité.

fingers: le point central est la vigilance. Le civisme et l'information, ça fait très bien dans la discussion, mais l'exemple européen montre que c'est plutôt la spécialité des adversaires de la vigilance.

Pour lutter contre le terrorisme en tant que risque avéré, il faut des gens armés. Je préfère armer les citoyens que de lâcher l'armée dans les rues. La vigilance des gens en serait beaucoup mieux stimulée et les stands de tir deviendraient des lieux où s'échangeraient des informations sur les meilleurs comportements à avoir en cas de coup dur.

Pour lutter en Suisse, donc contre un risque non avéré, il faut des mesures de précaution. Pas la peine d'armer les citoyens pour le moment, mais je crois bon d'en parler. Déjà . Aussi par précaution.

Et puis, avec votre définition de la pauvreté, là , il y a des membres de la famille royale saoudienne qu'on doit qualifier de pauvres. Est-ce bien raisonnable?

"La vigilance des gens"

C'est ce que je veux dire par civisme: la vigilance et le recours aux autorités sans soi-même se transmuter en justicier dans la ville. D'une manière générale, le contrôle et la pression sociale par la population sur elle-même sont des mesures d'une effacité sous-estimée.

"il faut des gens armés"

C'est évident qu'il faut des gens armés, mais il ne faut pas armer n'importe qui sous prétexte que le risque avéré existe. Les risques de dérapage sont déjà élevés avec des individus formés et entrainés, j'ose à peine imaginer ce qu'il se passerait si toute la population adulte se promène avec des armes à feu dans les restaurants, dans les bus, les bars, etc.. avec pour consigne tacite de neutraliser tout individu au comportement suspect. Imaginez un peu...

"les stands de tir deviendraient des lieux où s'échangeraient des informations sur les meilleurs comportements à avoir en cas de coup dur"

C'est un délire: il n'y a qu'une formation sévère et l'expérience qui permet de faire face le mieux aux situations réelles.

"Et puis, avec votre définition de la pauvreté, là , il y a des membres de la famille royale saoudienne qu'on doit qualifier de pauvres. Est-ce bien raisonnable?"

Parfaitement, et ces membres-là ne manquent de le faire comprendre aux autres.
Plus sérieusement, la pauvreté peut être définie par le fait que l'activité rémunératrice ne permet pas, ou difficilement, de se procurer ce qui est considéré comme nécéssaire pour subvenir à ses besoins ou sa famille. Evidemment, la notion de "nécéssaire" est relativisée selon l'environnement et le moment ( sans parler des aspects subjectifs: les permanence des message publicitaires, par exemple, influe de manière significative sur ce qui est considéré, dans les pays industrialisés, comme indipensable. C'est d'ailleurs une des cause de l'endettement des individus )

Les statistiques oublient peut etre que les enfants ont plus tendances a jouer avec des objets innofensifs qu'avec des armes chargees non? -- Nico

On peut faire dire différentes choses aux statistiques, c'est vrai. Il y a quelques années, j'entretenais une correspondance régulière avec un mathématicien et il arrivait qu'il me soumette les textes de ses articles pour relecture. Le niveau de contorsion intellectuelle auquel on peut soumettre les chiffres est proprement hallucinant.

Mais souvent, le bon sens est parlant. Si, en chiffres bruts, les objets inoffensifs «tuent» plus d'enfants que les armes à feu, dans une population où les armes à feu sont des objets communs, faut-il vraiment décomposer le risque jusqu'à évaluer son potentiel par objet? Cela a-t-il un sens?

Ainsi, plus d'enfants de moins de cinq ans meurent de noyade dans des baignoires de 20 litres que d'enfants de moins de dix ans ne meurent de n'importe quel coup de feu accidentel (David Byrd, «Kids, parents, and guns», National Journal, 8 avril 2000). En approfondissant logiquement ce genre de chiffres, vous pouvez condamner la civilisation qui produit de petites baignoires pour les enfants.

Le seul raisonnement qui tienne la route consiste à examiner l'ensemble des implications puis à porter un jugement en fonction des situations particulières. C'est le but du livre que je vous propose plus haut. C'est important dans le cas où il faudrait prendre une vraie décision.

Cela dit, lorsqu'un enfant se retrouve seul ou en compagnie d'autres enfants avec une arme chargée, c'est pratiquement toujours à la suite d'une négligence grave d'un ou de plusieurs adultes. Il n'est pas nécessaire de mettre les armes dans un coffre-fort. On peut parler aux enfants, expliquer le danger, comme on doit le faire pour la tondeuse à gazon et le fer à souder. Et les enfants plus petits ne doivent pas pouvoir accéder à ces choses-là . Tout simplement pas. C'est d'abord et surtout une question de conscience, de vigilance.

Fingers: il faut que tous ceux qui se sentent capables de vivre avec une arme aient la possibilité d'en acquérir une (c'est aussi une question d'argent) et obtenir l'instruction qui va avec. Plus, ce serait trop.

Jusqu'à la fin des années 1960, les clubs de tir foisonnaient aux États-Unis et les gens y recevaient toute l'instruction donc ils avaient besoin. Puis vint la propagande huminastico-gaucho-droit-de-l'homoïste. On ne veut pas d'armée parallèle, juste des gens qui savent se comporter correctement en présence d'armes. Ce ne serait pas le Far West pour autant.

Vous avez tort de prendre les gens pour des andouilles, de croire qu'ils déraperaient tous. À cet égard, l'écrasante majorité des policiers et des soldats auxquels vous pensez en parlant de «formation sévère et d'expérience» sont en fait plutôt désarmés devant l'acte de tuer. Les gens qui se destinent à la police ne se sentent pas forcément ce genre de vocation, vous savez. Je pense qu'en moyenne à peine un cinquième d'entre eux seraient capables de tirer pour tuer de manière pertinente. Et sans doute moins de la moitié accepteraient de le faire quoi qu'il arrive. Parmi des volontaires, ces taux seraient sans doute bien meilleurs!

J'apporterai ici bien humblement une autre dimension en posant d'abord un axiome : « le droit d'être armé est inaliénable en démocratie ». L'Homme étant dépourvu de défenses naturelle efficace a inventé les petits pistolets ( ou arme de poing ) pour sa défense rapprochée et indirectement réalisa une véritable égalité entre eux même. Un petit est aussi fort qu'un malabar, une femme qu'un homme etc. Le roi de France Louis XIV ( je pense ) fut l'un des premiers à légiférer sur les petits pistolets. Le port d'arme étant réservé aux nobles dans le civil, les petits pistolets apportaient une liberté démocratique incompatible avec un régime despotique. Il est par contre justifié pour une législation moderne d'appliquer certaine restrictions à condition de le faire démocratiquement, ce qui n'est pas le cas dans la plupart des pays qui se disent démocratiques. Pour conclure on ne s'arme pas pour lutter mais bien pour se protéger et il est important de préciser que pour être dissuasif l'arme doit être à la vue de tous ( obligatoire dans certains états des USA pour avoir le droit de les porter.) De plus à mon avis, la violence au État Unis va chercher ses racines dans un passé de guerre civile comme le Japon d'ailleurs, que dans les armes. Pour le risque accidentel voir le mode d'emploi.

http://www.pierrelemieux.org/re-RKBA.html#anchor174709

http://www.pierrelemieux.org/SiteFrames/fs-biobook.html

http://www.independent.org/aboutus/person_detail.asp?id=492

ajm:

Pour commencer, je ne pense certainement pas que les gens sont des crétins, j'aurais même plutôt l'opinion inverse.

"Plus, ce serait trop"
La question de savoir ou commence ce "trop".
Donc théoriquement et selon vous, une grande proportion d'hélvètes masculins majeurs devraientt être capables d'affronter les situations les plus extrême en un minimum de temps avec le sang-froid nécéssaire et une pertinence optimale.
Soyons sérieux...

"À cet égard, l'écrasante majorité des policiers et des soldats auxquels vous pensez en parlant de «formation sévère et d'expérience» sont en fait plutôt désarmés devant l'acte de tuer. Les gens qui se destinent à la police ne se sentent pas forcément ce genre de vocation, vous savez."

Il y une différence considérable entre avoir la vocation de tuer ( ce qui serait déjà très inquiétant en soi ) et devoir l'envisager sérieusement dans le cadre de ses fonctions.

"Je pense qu'en moyenne à peine un cinquième d'entre eux seraient capables de tirer pour tuer de manière pertinente"

Oui, et je pense que cette proportion tomberait tragiquement plus bas chez le civil ordinaire disposant d'une arme à feu.

L'uilisation d'arme a feux est bien differente de la Suisse au Etats-Unis. Le niveau de vie globalement "élévé" de la suisse peut contribuer entre autre a cette difference!? Entres autres!

ajm: Les dirigeants suisses n'ont pas, ou ne devrait pas avoir, de position officielle sur l'intervention américaine en Irak (il faut vraiment lire le monde pour parler d'invasion) car la Suisse est neutre:

Pourquoi les dirigeants devrait s'abstenir de prendre position dans un conflits comme celui la, ou bien d'autre? Pour continuer à faire du bisness? Avec qui?

L'irak c'est bien fait envahir par une coalition, la coalition occupe l'irak...c'est pas comme cela qu'il faut dire?

ajm: Il n'y a guère de secret en Suisse: nous sommes la démocratie la plus directe et ouverte possible. Les gens et la presse peuvent fouiner partout.

Est il possible de savoir qui a un compte en banque en suisse, de quel pays, quels sont les transactions réalisées? De faire une enquete sur des malversations, ect... en cas de fraude?irregularité..ect

Ce sont juste des questions, pas un pladoyer accusateur!

Et j'en ajouterais une derniere, pourquoi un pays comme la suisse qui est neutre est un des pays le plus militarisé et armé...puisqu'il est neutre...de qui la suisse a peur?

"Est il possible de savoir qui a un compte en banque en suisse, de quel pays, quels sont les transactions réalisées? De faire une enquete sur des malversations, ect... en cas de fraude?irregularité..ect"

Oui, la Suisse possède l'une des meilleures législations sur le blanchiment d'argent. Au contraire de la France par exemple, il est ainsi impossible de créer un compte numéroté ou de cacher son identité...

Il n'existe alors aucun moyen pour une banque de cacher de l'argent sale en Suisse (j'insiste sur le terme "banque"). Par contre, en Suisse, la fraude fiscale est une infraction administrative et non pénale. Il faut donc employer d'autres voies qui sont plus longues qu'une procédure pénale "ordinaire" comme chez nos voisins. Et nous refusons l'entraide administrative si le pays (ex: banque centrale italienne) qui la demande n'assure pas un minimum de sécurité sur le traitement des données... La première étant de ne pas transmettre l'information à une autorité pénale sans preuve d'un délit pénal reconnu comme tel en Suisse.

D'autre part, depuis les accords bilatéraux de cet été, chaque citoyen européen doit payer un impôt à la source, prélevé automatiquement par la Banque, commet le fait chaque habitant de la Suisse.

"Ce sont juste des questions, pas un pladoyer accusateur!"

Il ne s'agit en aucun cas d'un plaidoyer parce que nous sommes très fier d'avoir une législation qui pourchasse les criminels sans relâche (avec un arsenal doté d'un personnel exemplaire et en nombre) mais en même temps qui ne jette pas une personne qui veut "seulement" payer moins d'impôt devant un juge pénal comme s'il s'agissait du même crime que de blanchir de l'argent de la drogue par exemple...

"Et j'en ajouterais une derniere, pourquoi un pays comme la suisse qui est neutre est un des pays le plus militarisé et armé...puisqu'il est neutre...de qui la suisse a peur?"

Ce n'est pas une question de "peur". En tant que pays neutre, nous avons l'obligation internationale de ne recourir à aucun autre pays ou entité (ex: OTAN) pour assurer la défense de notre territoire.

Il s'agit du prix à payer pour respecter nos engagements. Comment pourrions-nous prétendre que nous sommes neutres alors que nous devrions demander à l'OTAN de venir patrouiller dans notre ciel pour assurer notre souveraineté ou louer du matériel pour contrôler nos frontières terrestres ?

et je précise encore que depuis notre entrée dans l'ONU, la Suisse n'est plus neutre dès qu'il y a un mandat de l'ONU. Cela explique les dépenses actuelles au Kosovo, au Soudan (mais si là je me demande s'il ne s'agit pas uniquement d'un mandat fort couteux pour protéger la décendance de Calmy-Rey :) ) ou encore, dans une moindre mesure, l'envoi d'hélicoptères en Asie.

Merci " X. " pour ces précisions qui ont le mérite d'être claires car il faut dire que bien des légendes urbaines ( ou plutôt internationales ) ont leurs origines dans des pays qui ne sont pas très nets et qui font fantasmer sur la Suisse, ses banques, ses comptes secrets etc.

fingers: «Donc théoriquement et selon vous, une grande proportion d'hélvètes masculins majeurs devraientt être capables d'affronter les situations les plus extrême en un minimum de temps avec le sang-froid nécéssaire et une pertinence optimale.
Soyons sérieux...»

Lorsque l'intervention de tels gens (vous décrivez ici des troupes spéciales, pas des gendarmes et des soldats lambda) est nécessaire, c'est qu'il est trop tard depuis pas mal de temps.

Rendre les gens vigilants puis, si cela ne suffit pas, les armer et les former sur le tas est un moyen d'éviter de telles situations. Si la situation se dégrade malgré tout, je pose l'hypothèse qu'on trouvera parmi ces gens une proportion sensiblement plus élevée d'éléments vraiment efficaces que parmi les corps armés institutionnels.

Revenu avec plein d'espoir, suite aux dernières bonnes résolutions de LM, j'en ressort déçu.
Il n'y a pas d'évolution marquée et on est tjrs loin du débat pragmatique. Bref, les « arguments » et le débat général continue à tourner en rond. Ici est là , on peut tjrs lire, de façon récurrente, les mêmes propos visant les mêmes personnes. On peut justifier n'importe quel propos et/ou acte, tant qu'il vise « les Arabes », « les musulmans », « l'Islam » (ou approchant) en général. Ces « gens » sont « la cause de tous les maux », et sans eux, il régnerait : « la paix sur terre à tous les hommes de bonnes volontés »! Le paradis universel ! Bref, on continue à assister, au mieux, à du radotage, au pire, à de la « propagande » de bistrot, à défaut de réel débat constructif et évolutif!

Donc tant que Ajm et autres, n'auront pas obtenu satisfaction et/ou eu « la chance » d'assister à la disparition totale de ces populations. Rien, ne changera sur ce carnet!

Ceci, n'étant pas un des buts dans ma courte vie. Je me sens bien inutile parmi vous et vous abandonne à vos discussions, en vous souhaitant à tous une bonne continuation.

Merci " ZC " pour vos bonnes continuations, j'avais l'impression que nous faisions des efforts. Ce Blog est un peu notre laboratoire à tous et je pense que personne ici n'est contre les Arabes, les Musulmans ou l'Islam. On ne cherche pas à réformer quelque chose que l'on n'aime pas ou que l'on hait. Voyez-vous je revendique l'état de Mozarabe, j'ai presque été " élevé " par les Goumiers et mes oreilles ont entendu plus d'appel à la prière du Muzein que de volé de cloches. Mes origines limousines par mon père et un peu italienne par ma mère font de moi un infidèle car catholique de naissance et je ne digère pas la sourate 9 ni la dhimmitude. Voyez-vous je viens de découvrir d'après Kasimirski (1840) que la Sourate 9 est la seule sourate qui ne porte pas la formule "Au nom de Dieu clément et miséricordieux". Peut-être qu'il y a là quelque chose qui favoriserait le projet cher à " ajm ". C'est peut-être sa botte secrète pour contrer les Assassins ;-)
LE CORAN traduit par Kasimirski (1840)
http://www.portail-religion.com/FR/dossier/islam/livres_de_culte/coran/texte/traduit_par_kasimirski/sourate_009.php

Le Maroc au menu ...pour faire retomber la vapeur un peu Bis-milha !

http://www.saveursdumonde.net/ency_9/maroc/menu.htm

Puisque ZC nous fait l'honneur de daigner condescendre à nous faire part de ses impressions, à nous enrichir de ses quelques remarques constructives et, accessoirement, me fait le plaisir d'amener la conversation sur l'Islam, je vais résumer ici mon sentiment à cet égard.

Les gens qui ont accepté le joug de l'Islam et qui cherchent sincèrement leur Dieu à travers cette religion sont de véritables héros. Des héros de la paix. Les femmes surtout. Mais en même temps, ils pérennisent l'Islam, une religion dont le cœur même est fait de coercition et de haine. Ainsi la sourate 9 signalée plus haut par YMS est l'avant-dernière récitée par le prophète, donc très importante - il faut la lire lentement, posément, puis examiner les sentiments qu'elle suscite. Réciter cela, croire en le Dieu qui est censé avoir dit cela et malgré tout ne pas haïr les infidèles requiert une bonté d'âme admirable.

Parmi ces efforts louables, il y eut aussi les textes des juristes qui firent de leur mieux pour rendre aussi inopérants que possible les châtiments corporels censés être ordonnés par Dieu. C'est par ces artifices que les Musulmans peuvent prétendre avoir une religion de paix et d'amour, parce qu'ils parvinrent à contenir le message de haine brute que le prophète émit depuis Médine.

Aujourd'hui, les Musulmans qu'on peut appeler traditionnels ou modérés au meilleur sens du terme, soit les gens qui protégèrent le monde de la fureur du Dieu de Mahomet ne parviennent plus à assurer cette tâche. La nature originale de l'Islam réapparaît, assez de gens croient aux vertus du djihad pour lui donner réalité. Et nous avons le terrorisme, le suprématisme, et toutes les ruses possibles pour les soutenir.

Nous pouvons adopter la politique des Musulmans modérés, et laisser l'Islam s'étendre. C'est l'attitude inspirée par un idéal de paix, et donc par l'écrasante majorité des gens du peuple - Musulmans ou autres. Ou nous pouvons résister. La résistance comporte une partie violente, répondant, en l'occurrence, au terrorisme, et elle n'est donc compatible avec un idéal de paix que dans la mesure où elle s'accompagne d'une proposition de solution valable.

Je plaide pour la résistance: la violence de cette résistance s'applique aux terroristes, elle est donc acceptable en tant que telle, car elle protège le peuple innocent. Et je pense que la solution qui l'accompagne est adéquate et acceptable, car elle offre une chance réelle d'établir en même temps un consensus stable entre les civilisations et de réaliser, d'une certaine manière, le rêve du prophète en créant au cœur même de l'Islam le centre de réflexion le plus intense de la planète.

Pour ZC:

Il ne faut jamais abandonner le terrain surtout face aux gens excessifs, c'est leur donner une victoire qu'ils ne méritent pas. Je suis d'accord avec vous, X et d'autres que le débat reste profondémment biaisé sur l'Islam et le terrorisme islamique. Une incompréhension profonde de profanes qui ne connaissent pas le travail des hommes et femmes chargés de la sécurité de nos pays.

De plus ce n'est pas une opposition droite /gauche. Personellement je suis conservateur mais je ne me retrouve pas dans les discours simplistes (même s'ils sont parfois sous-tendus par une grande connaissance du Coran et de l'Islam en soi) que je lis souvent sur ce Blog. Si la sécurité de ce monde pouvait se régler à coup de pistolet ou en mettant l'armée dans le rue, cela se saurait. A quoi pensez-vous, chers simplistes: que nous chômons dans nos bureaux, sur le terrain? Nous sommes confrontés chaque jour à la menace dans son approche pratique (modus operandi) et théorique (daawa, prédication, hawala...) Alors arrêtez de voir notre sécurité en noir et blanc. N.de.D. si cela était aussi simple je vous donnerais les clés de mon bureau avec plaisir et irais cultiver des fraises.

Mais, heureusement, le personnel qui constitue le SAP, le SRS, la DST, RG, DGSE, SIS, DIS,SE, CESID, SISMI,BND,BFO sans oublier les différents services policiers.....et j'en passe et des meilleurs, sont un peu plus formé et on une conception de la sécurité de leur Etat qui passe par le respect des lois et la compréhension profonde du monde qui nous entoure.

Cher ZC, ne désepérez pas de ce Blog et de Ludovic Monnerat, vous n'êtes pas seul. De plus la défense de la démocratie, surtout par ces temps troublés, nécessite la présence de tous. Le débat n'en sera que plus riche ;-)

B.

Les experts de la sécurité européens sont incapables de nous protéger du djihad. À mon avis. Et je les mets au défi de démontrer le contraire, c'est-à -dire, par exemple, de nous exposer une stratégie sécuritaire qui ait jamais fait ses preuves contre le djihad.

Parce que VOUS tout SEUL, ajm, vous avez la VERITE contre tous les services européens: Galéjades et égo démesuré.

Ceci dit, vous n'avez pas entièrement tort, car un attentat bien préparé est quasiment imparable sauf chance extraordinaire.

Raison pour laquelle il faut travailler en amont du terrorisme, thème sur lequel je vous rejoins mais pas avec les mêmes méthodes ni avec la même analyse. De plus c'est un combat qui se mène sur le long terme, pour de nombreuses années encore.

B.

Je rejoins entièrement B. : il ne faut pas s'imaginer une seule seconde que les services de sécurité européens restent les bras croisés en attendant qu'une bombe explose dans leur jardin. Si les Gouvernements refusent de leur donner les moyens et la liberté d'action nécessaires à un fonctionnement optimal, cela ne signifie pas que ceux qui y travaillent ne font rien, ne voient rien et ne s'intéressent à rien. Il est bien clair qu'il faut ici prendre de tels propos sans en attendre de preuve, en raison de la nature même de ces activités...

Je souhaiterais donc que les intervenants fassent preuve d'un peu plus de modération et/ou de modestie en décrivant la situation. Les problèmes de sécurité impliquant des sociétés entières ne peuvent pas être réglés en quelques temps avec des solutions simplistes. Et pour ajm, j'aimerais vous dire que "mettre au défi" des spécialistes en sécurité est une démarche absurde, pour la simple et bonne raison que leur action ne peut être dévoilée de la sorte. Est-ce que vous vous êtes par exemple rendu compte que je ne publie ici que rarement des suggestions d'action? Mélanger l'activité privée et professionnelle ne se fait pas.

Enfin, je ne sais pas s'il y a lieu de désespérer de ce blog ou de moi-même, mais je crois qu'il s'agit d'accepter les différents avis et les différents désaccords comme faisant partie intégrante de tout débat, et s'éviter des réactions de rejet lorsque l'on est confronté à des réflexions qui nous déplaisent. Les absents ont toujours tort... spécialement dans le domaine des idées! :)

B: Je ne sais pas si j'ai la vérité, mais je vois que vous ne l'avez pas. Ce que je propose, c'est de la chercher; ce que vous dites, c'est que d'autres s'en occupent déjà . Et basta. Qui étouffe le débat, ici?

LM: Le fait que les services de sécurité ne restent pas «les bras croisés» n'est pas vraiment convaincant. Le fait que vous ne pouvez pas parler de stratégie non plus. Surtout après avoir admis que «les Gouvernements refusent de [!] donner les moyens et la liberté d'action nécessaires à un fonctionnement optimal».

On peut désespérer d'un blog lorsque personne ne le lit ou qu'il tourne à l'échange d'invectives. Vos statistiques ne vont pas trop mal, je crois. Et je ne pas trop de messages insultants non plus, excepté contre moi. Vous avez donc tout lieu de vous réjouir.

Le débat ayant dérivé sur les bienfaits de l'Islam et de la tolérance des peuples musulmans, je pense qu'il faudrait réfléchir à ce que cette religion veut de nous. Depuis l'avènement de ce courant idéologique, on ne constate surtout que l'apparition de guerres et de tensions entre les pays convertis et les infidèles. ON en est toujours là . Quel est le but de ces radicaux? 1. nous convertir. 2. si 1. ne fonctionne pas, nous anéantir. La seule réaction saine et possible est de se défendre corps et âme contre ce genre de pratique. Notre culture est à leurs yeux un monde décadent, empli de gens impurs et indignes d'exister car ils ne croient pas en Allah et, pire, ne respectent pas les principes qu'il inflige (c'est le mot).
Notre liberté a un prix, et c'est à nous de la défendre. car il ne s'agit pas uniquement de nous. L'influence grandissante de cette religion dans nos sociétés et les effets pervers que cela entraîne ne nous menace peut-être pas directement (encore que...), mais si le renforcement de cette croyance persiste, c'est nos enfants qui seront les premières victimes de ces fous de Dieu.
Pour conclure, je ne prendrai que l'exemple de l'Iran: il suffit de quelques mollahs pour asservir une population de modérés. Et si demain, ces mêmes mollahs ordonnent à leurs ouailles de venir nous convertir, ils le feront sans se poser de questions. A méditer...

Je pense effectivement que le débat a dérivé, et qu'il s'agit de le replacer sur le sujet initial : le permis de tuer conféré aux forces de sécurité en situation extraordinaire. Je ne pense pas que ce thème soit épuisé, et je vais d'ailleurs écrire tout bientôt un autre billet connexe, cette fois sur l'emploi des armées. Dans l'intervalle, je souhaite que les débats liés à ce billet restent dans une problématique sécuritaire et ne portent pas systématiquement sur une simplification de l'islam : l'attentat-suicide n'est pas l'apanage de ses croyants, et la capacité de disruption publique détenue par des groupes d'individus dépasse le cadre du conflit qui oppose l'islamisme aux démocraties.

"""l'attentat-suicide n'est pas l'apanage de ses croyants, et la capacité de disruption publique détenue par des groupes d'individus dépasse le cadre du conflit qui oppose l'islamisme aux démocraties."""

Je ne suis pas tout-à -fait d'accord. Quel autre groupe terroriste a fait usage de façon aussi naturelle de l'attentat-suicide?

Enfin, à partir du moment où ces mouvances radicales sont supportées et équipées par des Etats islamiques (Arabie saoudite, Iran, anciennement l'Afghanistan, mais aussi des pseudo-démocraties), on est en plein dans le conflit culturel qui oppose NOS sociétés à LEURS visions de ce que devrait être une société (et dont on a eu un aperçu "grâce" si je puis dire aux Talibans.

Je cesse mes interventions hors-sujet ;)

On peut néanmoins difficillement trouver une pire proposition pour lutter contre le terrorisme que de fournir des armes à feu à la population, les doter d'une formation sommaire ("sur le tas") et de lâcher tout ce petit monde dans la nature avec pour consigne de neutraliser les individus au comportement suspect.

C'est au-delà de tout bon sens, c'est même au-delà de la simple raison.

Concernant le groupe terroriste, les Tigres tamouls restent un exemple d'emploi systématique de l'attentat-suicide, notamment à des fins d'assassinats de dirigeants politiques. Cela dit, je pense que le problème consiste à ne pas mélanger les causes de conflit (dont celui que vous mentionnez) avec les mesures sécuritaires concrètes, de bas échelon pourrais-je écrire, qui doivent être prises.

Je précise ma pensée : toute action peut avoir une orientation offensive ou défensive ; on part du principe que l'action offensive vise à obtenir la décision par un effet sur l'adversaire, alors que l'action défensive vise à prévenir un tel effet sur nous-mêmes (je simplifie un peu, il faudrait parler de centres de gravité, d'approche directe ou indirecte, etc.). Or l'action malencontreuse de la police britannique face à ce jeune Brésilien s'inscrit dans une perspective défensive, et c'est celle-là qui doit être davantage considérée : comment faire lorsqu'il est trop tard pour toute autre mesure que l'élimination d'un terroriste potentiel, lorsque toutes les autres mesures se sont révélées insuffisantes?

A mon avis, le débat n'a traité qu'une partie du problème, en mentionnant les armes non létales ou les techniques de neutralisation. Comment par exemple renforcer les défenses passives, la dissuasion permanente? Je pense effectivement que ces questions vont plus loin que la menace islamiste, quelle que soit l'urgence et l'importance de celle-ci...

Mais libre à vous de me contredire! :)

LA preuve que ce blog est utile: je ne connaissais pas les Tigres tamouls ;)

Il est vrai que l'on a tendance à simplifier les tenants et aboutissants des faits, mais à l'inverse, se focaliser sur un seul fait qui fait partie d'un ensemble, qui lui même n'est qu'un sous-sensemble d'un phénomène beaucoup plus vaste, n'aide pas à faire avancer les choses. Le décès de ce brésilien, s'il est regrettable au plan humain, s'inscrit dans une logique de défense contre un ennemi quasi-invisible. Les moyens conventionnels cessent d'être efficaces, alors il faut s'adapter. Dans ce dossier, il reste toujours la question fondamentale: POURQUOI cet homme a pris la fuite s'il n'avait, comme on nous le matraque depuis des semaines, rien à se reprocher? Chacun sait que l'intelligence est un domaine subversif, donc je ne suis nullement étonné que les autorités nous le décrive comme un individu irréprochable (n'es-ce pas la meilleure manière face aux terroristes de faire croire que l'on ne sait rien?)
Et n'en déplaise à certains, les seules mesures pacifiques imaginables seraient de traquer le patient zéro, celui qui contamine tous les autres, cà d l'imam, le prédicateur qui appelle au djihad. Cela par un accès libre aux mosquées à des policiers, et par l'imposition de la langue du pays d'accueil pour la prêche. S'il n'y a rien dans le contenu qui soit illégal, pourquoi n'en serait-il pas ainsi?

fingers: vous déformez mes propos, ce n'est pas dans vos habitudes. Je vous rappelle que ce sont les forces de l'ordre qui tuent des innocents, pour l'instant. Et cela est très grave. Pas parce que les forces de l'ordre méritent d'être condamnées bien sûr, mais parce qu'elles le sont effectivement, par des gens favorables à une attitude, disons, apaisante. Et ce genre de phénomènes n'est pas étranger au manque de moyens chronique des forces de l'ordre face à une certaine subversion.

Voyez les zones de non droit en France: y imposer la loi ne poserait en fait pas de problèmes insurmontables, mais il y a aurait un peu de grabuge bien sûr, et les élus n'en veulent pas à partir d'un certain pourcentage d'électeurs «touchés».

Si les citoyens eux-mêmes sont responsabilisés à cet égard, les bavures n'ont pas cet effet, et l'honneur des forces de l'ordre reste intact. Il leur appartiendrait de veiller à éviter que la violence ne dépasse des proportions à définir. Cette limite peut aussi être fixée à zéro. Ce serait naturellement le cas en Suisse actuellement (où je rappelle que je propose d'interdire toute manifestation de l'Islam afin de limiter la logistique des islamistes). Mais si on ne prend pas ce risque là , à mon avis, on n'a aucune chance. Car le fait est que personne n'a jamais arrêté le djihad autrement que par un bain de sang ou une reddition totale.

Nous avons besoin de nouvelles idées. Les vieilles ne marchent tout simplement pas. Le modèle helvétique de base, adapté au mode de fonctionnement du danger spécifique que pose l'islamisme, me semble parfaitement adapté. Et je ne vois aucune alternative sérieuse et fondée, ni aucun argument solide pour me faire changer d'avis. Et vous?

Ares: l'appel au djihad est contenu dans le Coran. C'est là le secret du succès de l'Islam. Pour casser cet appel, il faut aller jusqu'au saint des saints. Que pourraient faire nos policiers devant un imam intelligent qui utilise des versets avec talent, si le Coran lui-même n'est pas interdit de récitation en public? Rien.

La religion ne s'arrête pas par décret. Une loi restera toujours inefficace contre une religion. Dans le "grande période" marxiste de l'URSS, toutes les religions étaient bannies du pays et réprimées durement quand elles avaient le malheur de refaire surface. On a vu alors se développer l'Eglise des Catacombes. L'Islam également a survécu à cette période athée.

Si vous souhaitez faire de même en Suisse, outre le fait que la Suisse grande démocratie (que j'admire) ne suivra jamais un pareil projet, vous n'obtiendrez que le développement exponentiel de l'Islam des caves et une radicalisation des Musulmans. De plus, vous ne les contrôlerez plus puisque vous ne saurez plus où ils se réunissent en secret. Double échec prévisible de ce type de projet déjà testé en URSS (grande dictature que je n'admire pas).

La religion islamique est en fait déjà interdite. Il suffit de le rendre évident. Pour cela, imaginez que nous établissions, ouvertement, juridiquement, publiquement, un lien de causalité entre l'incitation et l'action, ce qui est parfaitement légitime: celui qui incite à tuer est responsable de l'acte si celui-ci est commis, n'est-ce pas?

Ce serait un début. Il faudrait une nouvelle loi ou un changement de jurisprudence. Du travail pour le Parlement. Dans l'application de ce début, on se rendrait compte que les textes religieux eux-mêmes incitent à tuer, en toutes lettres, comme une injonction intemporelle. Alors, il serait possible de présenter l'interdiction de l'Islam comme un acte de salubrité publique, au moins temporaire, compte tenu du terrorisme qu'il inspire, et de faire voter cette interdiction par le peuple, aussi démocratiquement qu'il est possible.

Si nous y parvenons, croyez-vous vraiment que cela ressemblera à la dictature léniniste et marxiste? Non, car le peuple soutiendra la décision, et il acceptera alors aussi, à mon avis, d'en porter les conséquences, car il comprendra les tenants et aboutissants, aura l'impression de lutter pour des valeurs auquel il tient vraiment et d'être réellement pris au sérieux.

Si, parallèlement, la Suisse, ou les Musulmans de Suisse soutiennent un vaste projet de réforme de l'Islam, ou plusieurs, nous aurons créé un authentique mouvement populaire qui permettra de s'opposer valablement à la déviance sous toutes ses formes. Alors, l'islamisme, de pur danger, deviendra aussi une chance. Celles des gens, quelle que soit leur foi.

Première question: en quoi l'Islam est déjà interdite en Suisse?

Approfondissons votre approche: comment les Musulmans de Suisse pourraient-ils soutenir - en parallèle - un projet de réforme de l'Islam puisqu'au préalable vous interdissez l'Islam en Suisse. C'est antinomique!

B.

1.
Tiré de mon article www.ajm.ch/#Hani
- - - - - -
Même Tariq [Ramadan], soi-disant progressiste, et son fameux moratoire, ne remettent nullement en question la lettre du Coran, laquelle enjoint très clairement les croyants à enfreindre les lois suisses et à ne respecter ni notre Constitution ni les droits de l'homme.
En effet, une étude même brève du contenu du Coran (par exemple [www.ajm.ch/#9+5], [www.ajm.ch/#fouet], [www.ajm.ch/#luxure], [www.ajm.ch/#uhud] ou encore [www.ajm.ch/#voleur]) montre que le simple fait de se déclarer musulman et d'affirmer vouloir agir en tant que tel équivaut, par exemple, à se rendre coupable d'infraction aux articles 261, 261bis, 275, 275bis et 275ter du Code pénal suisse.
http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a261.html
http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a261bis.html
http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a275.html
http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a275bis.html
http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a275ter.html

Les dispositions pénales suisses, appliquées à la lettre, suffiraient ainsi à faire emprisonner les frères Ramadan et sans doute à faire fermer toutes les mosquées de Suisse, pour commencer.
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2.
Interdire l'Islam, c'est naturellement encourager sa réforme. Le projet de réforme que je propose serait soutenu par la Suisse et les Musulmans de Suisse (qui auraient compris où est leur intérêt), mais il se déroulerait près de La Mecque. Il n'y a là rien d'antinomique, au contraire: une religion qui mérite d'être interdite car trop dangereuse pour les droits de l'homme et pour l'une des démocraties les plus anciennes et raffinées de la planète doit être réformée. Si le centre mondial de cette religion est à La Mecque, c'est là que la réforme doit être opérée. Les Musulmans pourraient bien entendu créer des associations et des fondations qui soutiennent un tel objectif, et ce à d'autant plus forte raison que leur religion actuelle est interdire. En fait, on peut même dire qu'il faut commencer par interdire leur religion pour leur permettre de travailler à ce projet.

Vous n'avez répondu, comme d'habitude, à aucune de mes deux questions.

B.

Je vous demande pardon?

Ils me semblent que dans une démocratie, l'islam a le droit d'avoir ses instutions reconnu par l'etat, intégrer cette culture dans la société.

Prenez un pays comme la France, l'islam est la 2ème religion du pays, et presente depuis plusieurs siecles, l'islam fait partie du paysage et de l'histoire nationale française. La majorité des musulmans de france n'essaient pas de convertir les bons catholiques ou athé de france. Ca se saurait. En prison peut etre. Mais la on en vient ou les personnes les plus exposer au radicalisme quelqu'elles soient, sont les plus defavorisées. alors je pense que la meilleur façon de changer les choses, c'est en regardant du coter du fonctionnement des societes.
Interdire l'islam, et vous provoquerez une guerre des religions, encouragerez le terrorisme, l'extremisme.

Je pense que lorsque l'on parle de l'islam en l'accusant de tous les maux, il s'agit d'une grossiere eurreur.
Comme toute les religions de ce monde, nous interpretons les textes divins...en regardant midi à ca porte.
Toutes les grandes religions de ce monde en du sang sur les mains. Elles evoluent...
Mais interdire l'islam? est ce vraiment serieux?

Est ce quelqu'un connait l'histoire des religions? Comment sont elles nées? Où? ect...

Pour Z: Je n'ai plus le temps maintenant, mais je vous enverrai ce soir les références d'un livre qui étudie et compare les différentes religions.

B.

L'Islam est une exception parmi les religions. Il est né par une série de guerres: Mahomet dirigea ou participa à neuf campagnes militaires par an en moyenne dès qu'il disposa d'une troupe. Et ce n'est que plus tard que l'Islam acquit les attributs habituels des religions (et ceux d'un système politique structuré).

Bien entendu, l'on peut s'imaginer que tout cela est maintenant amalgamé, mais c'est méconnaître l'importance de la guerre dans l'Islam. Ainsi, aujourd'hui, si l'Islam est si omniprésent dans les problèmes de sécurité, c'est à cause de sa tradition du djihad, ancrée dans ses textes fondateurs, dans les actes du prophète et, surtout, dans son histoire. Le seul miracle de l'Islam est sa réussite foudroyante. Il n'a qu'un secret, toujours le même:

Understanding Jihad
de David Cook
http://www.ucpress.edu/books/pages/10213.html

""Prenez un pays comme la France, l'islam est la 2ème religion du pays, et presente depuis plusieurs siecles, l'islam fait partie du paysage et de l'histoire nationale française"""

Depuis plusieurs siècles??? Vous exagérez un peu. L'essor de l'Islam en France a démarré à la décolonisation.

""Interdire l'islam, et vous provoquerez une guerre des religions, encouragerez le terrorisme, l'extremisme."""

Vous cédez à l'islamophobie. Pourquoi l'interdiction d'un dogme entraînerait-il une guerre? L'intention belliqueuse ne serait pas dans le chef de ceux qui interdisent, alors, ce qui, en soi, est inquiétant. Lorsque Rome a interdit la pratique de la religion catholique, une guerre ne s'en est pas suivie... Contrairement à Ajm, je ne suis pas pour une interdiction pure et simple de l'Islam mais pour un contrôle strict. Si cette mesure permet de déceler une intention antisociale de la plupart des lieux surveillés, alors là , oui, interdisons.

Ares: votre proposition n'arriverait pas à terme sous cette forme, elle serait transformée entre-temps en un effort de formation d'imams (un projet déjà bien avancé, d'ailleurs), à nos frais et sans possibilité réelle de contrôle direct de la matière. Sans compter que la matière brute est le danger.

Il y a d'autres écueils: la récitation du Coran doit être réalisée en arabe (la langue de la révélation, la seule dans laquelle le sens est censé se révéler). Les experts neutres et indépendants sont extrêmement rares. L'arabe est une langue très imagée et l'histoire de l'Islam regorge de possibilités de créer des double-sens. Arafat, sans doute l'un des pires criminels de l'histoire moderne, a reçu le Prix Nobel de la Paix grâce à cette maîtrise du double langage. Et nos autorités suisses devraient être capables de «déceler une intention antisociale» en surveillant des dizaines de lieux publics? Ce n'est pas réaliste.

Comme il est difficile semble-t-il de s'élever au dessus de la confrontation qui semble inhérente à cette situation je vais essayé de préciser mon intérêt à échanger et non pas à " convertir " qui que ce soit de ce qui serait bon ou mauvais pour notre société. La démocratie pour moi n'est pas divisible ou adaptable. Elle est simple, très simple : on s'instruit comme peuple, on prend toutes les décisions et on en subit les conséquences. La crédibilité de nos Savants, la clarté de nos décisions, garantissent un risque d'erreurs très bas et l'intelligence du processus de démocratie directe permet de reprendre la démarche si nécessaire. Nous avons donc " un devoir " de nous nourrir de toutes les idées même les plus étonnantes, les plus subversives et seulement après avoir analysé le pourquoi de nos inquiétudes nous pourrons prendre des décisions dans notre quotidien, notre travail, en politique etc. Dans ce carnet le processus décisionnel est absent et nous devons rester sur notre faim aussi il est vain de vouloir convaincre mais tellement noble d'en parler, de comparer, d'admettre qu'il y a des problèmes et surtout que nous sommes chacun en tant qu'humain plus adapté et plus apte à résoudre ces problèmes. Que nous avons le devoir de les régler pour nous même avant de déléguer aux Spécialistes comme notre Hôte qui ne seront pas mieux placé que nous pour résoudre les problématiques si le message n'est pas clair et les institutions déficientes.

Certains passages tel que:

2.191. et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

4.89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.

http://www.uoif-online.com/modules.php?op=modload&name=Quran&file=index&action=search

de l'islam contreviennent indiscutablement en effet à plusieures lois suisse, à commencer par l'article 261bis:

"Discrimination raciale

Celui qui, publiquement, aura incité à la haine ou à la discrimination envers une personne ou un groupe de personnes en raison de leur appartenance raciale, ethnique ou religieuse;

celui qui, publiquement, aura propagé une idéologie visant à rabaisser ou à dénigrer de façon systématique les membres d'une race, d'une ethnie ou d'une religion;

celui qui, dans le même dessein, aura organisé ou encouragé des actions de propagande ou y aura pris part;

celui qui aura publiquement, par la parole, l'écriture, l'image, le geste, par des voies de fait ou de toute autre manière, abaissé ou discriminé d'une façon qui porte atteinte à la dignité humaine une personne ou un groupe de personnes en raison de leur race, de leur appartenance ethnique ou de leur religion ou qui, pour la même raison, niera, minimisera grossièrement ou cherchera à justifier un génocide ou d'autres crimes contre l'humanité;

celui qui aura refusé à une personne ou à un groupe de personnes, en raison de leur appartenance raciale, ethnique ou religieuse, une prestation destinée à l'usage public,

sera puni de l'emprisonnement ou de l'amende."

Mais on notera aussi que l'interdiction de l'islam contrevient à l'art. a261:

"Atteinte à la liberté de croyance et des cultes

Celui qui, publiquement et de façon vile, aura offensé ou bafoué les convictions d'autrui en matière de croyance, en particulier de croyance en Dieu, ou aura profané les objets de la vénération religieuse,

celui qui aura méchamment empêché de célébrer ou troublé ou publiquement bafoué un acte cultuel garanti par la constitution,

celui qui, méchamment, aura profané un lieu ou un objet destiné à un culte ou à un acte cultuel garantis par la constitution,

sera puni de l'emprisonnement pour six mois au plus ou de l'amende."

Il serait possible d'interdire le Coran en tant que livre ( et encore: un telle décision ferait jurisprudence et engloutirait de facto une partie fort conséquante de toute la littérature et publications d'avant le 21éme siècle... ) mais pas l'islam en tant que culte. Le seul moyen de contourner ce problème serait de créer un article spécifique pour l'interdiction de l'islam et de son culte uniquement, ce qui décemment ne peut pas envisagé sérieusement primo parce qu'une telle loi serait en contradiction flagrante avec certains aspects fondamentaux de la constitution et de plus n'aurait, à mon avis, pas l'ombre d'un soutien politique, pas plus à droite qu'à gauche. Et je ne parle même pas des implications sur diplomatie...
Mais lancer une initiative est toujours permis.

...C'est vrai que le débat semble invariablement rebondir pour retomber sur l'islam... o_O

" ...C'est vrai que le débat semble invariablement rebondir pour retomber sur l'islam... o_O... "

On ne peut quand même pas inciter l'Ira à continuer pour pouvoir élargir le débat ! et quant on parle d'Islam il faut savoir que l'on ne parle pas que de religion car l'Islam englobe toute la vie des peuples islamiques ( religion, lois, hygiène, santé etc. ) Il est difficile d'échanger en la matière si on ne fait pas un petit effort pour garder cela en tête ne serait-ce que pour éviter de faire des procès d'intention.

fingers: il y a des solutions juridiques solides, mais pas au premier degré (et je ne suis pas qualifié pour en parler). Il y a en tout cas de quoi lancer le débat sur la place publique, et c'est le principal. Ensuite, une initiative populaire peut suffire à prendre le tournant en donnant à la Confédération, et donc, en fin d'analyse, au Peuple suisse, la responsabilité de légiférer sur les organisations religieuses (c'est actuellement la prérogative des cantons) dans la mesure où l'effort d'information permettrait de faire comprendre la problématique à suffisamment de gens, et à suffisamment de Musulmans.

«Interdire l'Islam» dans un aussi petit pays que la Suisse n'a bien sûr en soi aucun impact réel. Mais ce pourrait être le lancement d'une réforme authentique, et les mouvements de Musulmans qui, vraiment, ne veulent pas du suprématisme archaïque de leur religion pourraient y trouver une voie valable. La situation actuelle délicate de l'Arabie Saoudite (de ses Sunnites) aidant, le projet pourrait prendre son essor. Il y a là le potentiel de créer une vraie vague positive, un espoir sérieux.

"Mais ce pourrait être le lancement d'une réforme authentique, et les mouvements de Musulmans qui, vraiment, ne veulent pas du suprématisme archaïque de leur religion pourraient y trouver une voie valable."

Je pensais, cher AJM, qu'il n'extiste pas de Musulmans modérés et que même s'il en existait ce sont les plus dangereux! Décidemment vous pratiquez la novlangue avec dextérité!

Bon week end à vous ;-)

B.

La plupart des Musulmans sont modérés comme la plupart des Français sont des veaux... majorité silencieuse oblige. La dangerosités se situe aux niveau des références que l'on subit plus souvent que de coutume ;-)

Les raisons du Jihad

http://www.ribaat.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2117

Pour Z: avec un peu de retard, voici les références du livre concernant l'histoire des religions.

Jacques RIFLETS: Les mondes du sacré, Editions Mols, 2000, 798 p, N°ISBN: 2-84573-101-9

Voilà , j'espère que cela vous aidera.

B.

Au sein de l'Islam comme chez nous, on ne sait pas ce que pensent les majorités, car elles ne s'expriment pas - en Islam parce que la foi y est censée dominer la réflexion et que le risque d'ostracisme interne est trop grand, et chez nous par un mélange de désintérêt et de déresponsabilisation.

Mais sur des questions aussi vastes et profondes que la guerre ou la paix, la liberté ou la coercition, le bonheur ou le malheur, la vie ou la mort, ce n'est pas la peine de faire voter le peuple: chacun sait ce qu'il en est. Et le diable ne peut se cacher que dans le détail et parmi les minorités égarées.

La question est donc toujours de savoir comment, dans un cas donné, satisfaire le peuple dans ses aspirations les plus essentielles. Si cela est vraiment garanti, le reste devient suffisamment secondaire pour ne plus mettre en péril des éléments décisifs à la vie et au progrès.

Or chaque conscience dispose des instruments nécessaires pour faire cette part des choses. Il lui suffit pour cela de s'isoler, de se recueillir, de passer en revue tout le connu et d'examiner les sentiments que celui-ci inspire. Si, au terme de ce processus, dans un milieu réellement protégé des coercitions, une décision est prise, ce sera celle de la conscience, la meilleure possible à un moment donné.

Nous avons besoin d'une structure dédiée à ce processus. Un endroit où se réuniront tous ceux, dans le monde, qui y accordent assez d'importance pour y consacrer entièrement une certaine tranche de leur vie. Cette assemblée pourra nous dire, en langage clair et compréhensible pour tous, pour chaque cas particulier, ce que veut la conscience du peuple. Je propose de bâtir cette chose près de La Mecque.

La réflexion que je me fais est celle-ci : il a fallu dépasser le million de morts pour décider d'une société des Nations et rebelotte dépasser les 50 millions de morts pour voir s'organiser l'ONU. Je me demande si les quelques morts des Assassins seront suffisants pour seulement attirer l'attention des Humains sur la pertinence d'un tel projet qui m'interpelle mais dont la réalisation me semble hors de porté malheureusement. De plus je ne suis pas convaincu que l'Humain ait une grande valeur en sois, facilement remplaçable il passe très loin derrière les objectifs de rentabilité, les choix de société etc. Bien sure nous disons le contraire mais dans les faits l'Humain ne vaut pas grand chose sur cette planète. Aussi étant plus réaliste qu'optimiste je me console en me disant que si je suis mortel, le monde aussi est mortel et que Dieu va devoir se recycler ;-)

Pour YMS: je vous lis souvent et je remarque que vous utilisez le terme "Assassins" pour parler du terrorisme islamiste. Je suppose que vous ne faites pas référence à la "Secte des Assassins", car celle-ci est d'origine chiite (pour faire court) et non sunnite comme le sont les terroristes du "Global Jihad".

Bien à vous

B.

Vous avez raison " B " et les descendants de cette " secte " sont représentés par l'Aga Khan. Si j'emploie le mot Assassin avec une majuscule c'est que je pense qu'il est plus adapté à la réalité musulmane que le mot terroriste qui me parait trop occidentale. De plus je ne crois pas qu'il ait assez de différences entre Chiites et Sunnites pour ne citer que ces deux groupes pour penser que ce mouvement du vieux de la montagne soit inconnu des Sunnites. Bref ce choix va dans le sens de respecter l'histoire et les video montrant Ben Laden dans ses montagnes me dit qu'il y a peut être un message subliminal derrière ces images.

Bienvenue ( comme on dit au Québec )

"La plupart des Musulmans sont modérés comme la plupart des Français sont des veaux... majorité silencieuse oblige."

Pour Yves-Marie SENAMAUD

C'est avec ce genre de propos simpliste, raccourcis idiots, que l'on provoque la frustration... les positions radicales...l'extremisme... Et il serait si simple de prendre n'importe quel pays de le caricaturer de cette façon, comme la suisse...pays neutre?!

Interdire l'islam, et puis, on pourrait aussi les rassembler et leur coudre un croissant islamique sur leur veston... Et puis le Suisse resterait neutre... Ca rappelle rien a personne?

J'aurais beaucoup aimer qu'un musulman, un juif, un chrétien prennent la parole en tant que tel sur ce carnet...ou un allemand...

Pour ma part, je suis Français, fier de l'etre aussi, tout comme un allemend est fier, un italien, un ethopien...israelien, palestinien...

Je me demande bien si il n'y a que de bon blanc, catholique ou protestant, devant internet, en buvant un bon coca, avec un peu de nutella...en fesant chauffer son beau 4x4 devant chez lui...avant de partir en week-end a l'hotel...

Je suis un Toubab comme dirait un bon senegalais... Et puis!?

Le président iranien Ahmadi-Nejad:

"[...]Is there art that is more beautiful, more divine, and more eternal than the art of martyrdom? A nation with martyrdom knows no captivity. Those who wish to undermine this principle undermine the foundations of our independence and national security. They undermine the foundation of our eternity.

"The message of the [Islamic] Revolution is global, and is not restricted to a specific place or time. It is a human message, and it will move forward.

"Have no doubt... Allah willing, Islam will conquer what? It will conquer all the mountain tops of the world."

http://memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD94505

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On July 2, 2005, Al-Arabiya TV broadcast a report on an Iranian movement of suicide bombers with the aim of targeting Americans in Iraq and Israel. The volunteers said they wanted to carry out martyrdom operations to liberate Islamic lands and stated that so far 40,000 "time bombs" have been recruited. To view this clip, visit http://memritv.org/Search.asp?ACT=S9&P1=736.

According to the chairman and spokesman of The World Islamic Organization's Headquarters for Remembering the Shahids, Mohammad 'Ali Samedi, his organization began recruiting suicide bombers about a year and a half ago, as reported by MEMRI last year. [1] Since then, he has engaged in organizing conventions, registering volunteer suicide bombers online, and providing guidance and training for martyrdom operations.

The organization's supporters, and those participating in its activities, include public figures, such as veteran MP Mahdi Kuchak-Zadeh, from the prominent conservative party Coalition of Iran's Developers (Abadgoran) which backed Iranian President-Elect Mahmoud Ahmadi-Nejad and Revolutionary Guards officers such as General Salami, head of The Revolutionary Guards Headquarters for Strategic Operations.

http://memri.org/bin/articles.cgi?Page=archives&Area=sd&ID=SP92905

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Il faut se fixer des objectifs idéaux pour avoir une idée directrice solide et pouvoir en examiner les implications théoriques. La faisabilité d'un projet précis n'est pas importante en soi, elle doit surtout servir à évaluer une stratégie.

Si nous n'avons pas une bonne solution à proposer, ou une exigence bien définie à formuler en prononçant une décision d'interdiction, nous sommes désarmés d'une part devant les accusations de xénophobie et d'autre part devant les propositions de remplacement peu efficaces qui ne manqueront pas d'être formulées à mesure qu'un projet d'interdiction progressera.

Demander que la réforme de l'Islam soit effectuée au sein de l'Islam (et non en Occident, où elle n'aurait aucune valeur pour les Musulmans du Dar-al-Islam) est une exigence minimale. Interdire que l'institution Islam progresse d'une quelconque manière parmi nous avant que sa réforme ne soit complète et conforme à une série de règles à définir (notamment aussi par nos Églises agréées, lesquelles, rappelons-le, sont interdites ou persécutées dans l'Islam) en est une autre.

" Fred " ne prenez pas les boules, je suis comme vous Français, mon nom est d'origine limousine ( assez rare pour l'avoir utilisé pour tester l'évolution d'Internet ), ma famille remonte au XIVème siècle, mon Grand-père a fait la I G, mon Père la II G et moi je suis arrivé trop tard pour toutes les autres . Aussi je pense que les seules personnes qui peuvent être fières d'être Français sont ceux qui se sont battus et ceux qui ont supporté dans l'ombre ces combattants. Pour ceux comme moi qui n'on jamais eu l'honneur de se battre nous devrions réserver notre fierté à ceux qui nous ont permis de vivre libre.

Petit rappel " Fred " , ce carnet traite de stratégie, de prospective et infosphère. Aussi Musulmans, Juifs ou Chrétiens de toutes nationalités peuvent intervenir et sont la bienvenue. Enfin soyez certain qu'Internet n'est pas un lieu réservé mais bien ouvert à tous, même aux Assassins.

Je n'ai jamais combattu, j'ai prefere enseigné a des jeunes...
Et je suis fier, d'etre français, professeur de productique, de n'avoir jamais combattu, et de ne pas connaitre la guerre... Et heureusement que la guerre ne soit pas l'unique condition pour etre fier de son pays...
Mon action pour un monde meilleur repose sur l'enseignement...La plus redoutable des armes...
Je trouve regrettable de parler de musulmans sans que ceux ne s'expriment...Rien de plus...

Pour satisfaire le souhait de LM, qui me dit aspirer de ma part à plus de modération et de diversité dans le propos, je renoncerai à parler de l'Islam sur ce blog. C'est dire que je n'y apparaîtrai pratiquement plus.

J'invite donc tous ceux que mes commentaires dérangeaient, pour une raison ou une autre, à venir dès maintenant, le cœur léger, enrichir le blog de Ludovic Monnerat de leur attention, de leur réflexion, de leur talent.

Quant à moi, je m'en vais aménager mon donjon.

" Fred " permettez-moi de vous dire que je suis un peu perplexe de votre rhétorique mais enfin je me rend compte que les mots de notre langue se vident de leur substance et s'alignent pour ronronner une dialectique insipide et indigeste.

Pour " ajm " Alain Jean-Mairet, tout en comprenant votre décision je suis navré que la seule personne qui parlait avec autant de respect de l'Islam, sans compromis, d'Homme à Homme, décortiquant savamment les causes de ce blocage d'un monde trompé et meurtri par les Assassins décide de nous quitter. Là encore les mots de notre langue ont rétréci ne permettant plus ce dialogue qui a fait notre richesse.

Pour être clair, j'ai demandé à Alain Jean-Mairet - comme je l'ai fait à d'autres - d'essayer de rester sur le thème développé par les billets, et de ne pas transformer les débats en un pour ou contre l'islam. Je pense en effet que cette question a maintenant été fort bien débattue, et que d'autres aspects de notre monde méritent également d'être discutés. Il n'y a donc de donjon que pour qui le veut bien...

«Il n'y a donc de donjon que pour qui le veut bien...»

Je confirme volontiers.

(Donjon: tour principale qui dominait le château fort et formait le dernier retranchement de la garnison)

Mais où s'est retiré " ajm " ?

http://www.pastis.org/donjonland/

:-))