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25 juin 2005

La fabrique à monstres

Lundi dernier, les Forces de défense israéliennes ont intercepté au point de passage d'Erez, au nord de la bande de Gaza, une jeune femme palestinienne de 21 ans qui a tenté sans succès de mettre à feu une charge explosive de 10 kg cachée sous ses vêtements. Cette femme était au bénéfice d'une autorisation de passage d'origine médicale, et devait se rendre dans un hôpital de Beer'Sheva pour s'y faire exploser, selon les instructions du groupe terroriste palestinien qui la contrôlait. Les images de son échec ont assez rapidement circulé sur le réseau.

La réaction de la communauté internationale à cet événement choquant, à ce massacre évité grâce aux mesures de sécurité, a été d'appeler à la réduction de ces mesures pour faciliter le flux de personnes et de marchandises entre la bande de Gaza et la Cisjordanie. En d'autres termes, la mort abominable de quelques citoyens israéliens dans un hôpital ne saurait compter aux yeux du monde. De toute manière, l'Europe entretient discrètement des contacts avec les organisations terroristes palestiniennes, en vertu d'une stratégie d'apaisement qui consiste toujours à récompenser par une attention accrue les extrémistes et leurs violences.

Il est intéressant de considérer la motivation de la jeune palestinienne à se faire exploser au milieu des patients et des visiteurs d'un établissement médical dans lequel elle avait reçu un traitement : le rêve d'être une martyr, la volonté depuis l'enfance de commettre une attaque probablement suicidaire. Compte tenu de son âge, cette femme a donc été exposée à toute la propagande guerrière qui inonde la jeunesse palestinienne depuis l'époque de la première Intifada et des Accords d'Oslo, et qui continue sans répit. Les territoires palestiniens ont été transformés en une gigantesque fabrique à monstres, en une folle expérimentation sociale qui aboutit à nier la valeur même de la vie.

Essayer de transformer une société entière en arme de guerre, et faire de la lutte armée l'essence même de son existence, a été la contribution révolutionnaire de Yasser Arafat à l'histoire des conflits. C'est aussi une recette pour un désastre garanti. Perdre de vue le caractère instrumental du combat pour en faire un idéal permanent et universel revient à écarter toute limite dans l'application de la violence. De nos jours, le terrorisme palestinien est ainsi devenu un culte mortifère, une adoration dévorante qui s'incruste dans les esprits et pervertit toute une société. Lorsque l'enfantement vient à être considéré avant tout comme une source de futurs combattants, le lavage des cerveaux palestinien se hisse au rang de crime contre l'humanité.

Condamnée à affronter les produits de ce crime, la population israélienne n'aura d'autre choix que de maintenir ses défenses, sous peine de disparaître ou de ressembler à ses ennemis. Mais la population palestinienne reste la plus à plaindre, car c'est bien la principale victime de ces idées monstrueuses qui détruisent peu à peu son identité et son avenir.

Publié par Ludovic Monnerat le 25 juin 2005 à 14:39

Commentaires

Et ces idées monstrueuses sont inspirées par une religion mondiale. Est-ce un hasard?
http://www.ajm.ch/#danger

Publié par ajm le 25 juin 2005 à 15:35

Elle facilite la tâche, en tout cas...

Publié par fingers le 25 juin 2005 à 16:35

L'incroyable, c'est qu'Israel perde la guerre des relations publiques dans les démocraties occidentales (les USA aussi d'ailleurs). L'antisémitisme est une explication nécessaire, mais insuffisante. L'Eurabia a délibérément choisit la voie de l'apaisement des dictatures moyen orientales pour sécuriser son approvisionnement pétrolier et flatter ses masses immigrées (plus de votes à pêcher chez les maghrébins que chez les askhenazes, par exemple); cette politique a pour corrélat automatique la haine du juif, du sionisme, et de l'état d'Israel.
No jews for oil!

Publié par al le 25 juin 2005 à 17:35

Une tentative d'explication concernant "la fabrique des monstres": la lecture des manuels scolaires de la région (consultez les rapports publiés sur le site ci-dessous) donne une clé du problème.

http://www.edume.org/

Si l'éducation n'est pas la seule raison (bien entendu) il faudra bien, un jour, commencer la paix dans les manuels. Car, sans cela, comment les nouvelles générations éduquées à la haine pourront-elles trouver une terrain d'entente.

D'ores et déjà les enfants qui naissent aujourd'hui seront pris dans ce maelström de haine. Le conflit n'est donc pas prêt de se terminer!

B.

Publié par B. le 25 juin 2005 à 18:32

Moi je note surtout qu'apparemment aucun média occidental n'a condamné à part, si l'on en croit Honest Reporting, le LA Times :

An important condemnation of al-Bas was carried ONLY in the LA Times:

"'We utterly condemn this action in every respect,' said Shabtai Gold, a spokesman for Physicians for Human Rights-Israel, which is often critical of Israeli authorities for impeding Palestinian access to medical care inside Israel.
(http://tinyurl.com/9pebp )

IDF spokeswoman Sharon Finegold put the matter in perspective: 'These terror organizations are not only the enemies of the Israelis but also of the Palestinian people themselves, who suffer as a result of this abuse of the young, the sick, the wounded.'
(http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4113538.stm )

Ce qui m'amène à un récent avertissement de VDH:

"We will all soon reap what the ignorant are now sowing."

http://tinyurl.com/cepyx

et... à ma question:

et si tout ça nous revenait un jour à la figure ?

Publié par jc durbant le 25 juin 2005 à 19:38

Depuis longtemps, beaucoup s'indignent de l'hallucinante propagande politico-religieuse inculquée par le système scolaire palestinien, avec un résultat hélas nul.
Et pour cause: comme le dit AJM, certains aspects du problèmes ne veulent pas être pris en compte, car ces aspects sont plus considérés comme une conséquence que comme une cause, alors qu'ils pourraient être les deux à la fois, se renforçant mutuellement dans une logique cruelle et irrationnelle.

"Le sommeil de la raison engendre des monstres"...
Voilà une citation que ce début de XXIème n'arrivera pas contredire, si tant qu'elle puisse l'être.

Publié par fingers le 25 juin 2005 à 19:55

Vous voyez... je souhaiterais beacoup ouvrir un blog... mais je serais bien incapable d'accepter qu'on vienne tenir de tels propos dans "mon" carnet.... alors je m'abstiens....

Vraiment, je ne sais pas comment vous faites pour continuer à écrir jour après jour alors que les commentaires sont toujours de plus en plus radicaux voire...

chapeau à vous !

Publié par x. le 25 juin 2005 à 21:53

Il est vrai que l'aspect "religieus" commence à prendre de plus en plus le pas sur l'aspect temporel des choses, je signale ce post sur les évangélistes américains

http://www.batailles.net/cgi-bin/forum2/print.pl?num=5286

" Connaissez-vous Cindy Jacobs ?

J'imagine que non.

Elle est la fondatrice, aux Etats-Unis, d'une organisation évangéliste
baptisée "General's International".
G.I. (comme ils s'appellent) promeuvent la prière
collective en soutien à George Bush,
le chef des libérateurs des Chrétiens sur terre.
Ils ont lancé un mouvement, qu'ils ont baptisé
"G.I. Army", qui a pour propos d'organiser
la prière en ce sens à l'échelle mondiale.

Cindy Jacobs a organisé, en 2003, DIRECTEMENT A LA MAISON BLANCHE, au moins une conférence et une séance de
prière collective, auxquelles a été convié
le fondateur d'une richissme secte ukrainienne
qui soutient Ioutchenko en Ukraine.

Citation de Cindy Jacobs :

------ DEBUT DE CITATION -------

"En avril 2002, alors que je prêchais en Norvège,
le Seigneur m'a dit que les Etats-Unis iraient en Irak.
J'ai senti que l'entreprise commencerait au mois de février 2003.
J'ai aussi senti que le Seigneur m'avait dirigée vers l'Ecriture suivante :

*** citation à l'intérieur de la citation :

"Jéméremie 51:27-29

Dressez une bannière sur la terre, soufflez les trompettes parmi les nations !
Preparez les nations contre Elle, appelez les royaumes à l'unité contre Elle :
Ararat, Minni et Ashkenaz. Nommez un général contre elle;
Faites que les chevaux déferlent comme les sauterelles.
Préparez contre Elle les nations, avec les rois des Mèdes,
leurs gouverneurs et leurs dirigeants, toute la terre de leur empire,
et la terre tremblera de douleur;
car chaque dessein du Seigneur sera accompli contre Babylone,
et fera de la terre de Babylone un lieu de désolation inhabité."

*** fin citation à l'intérieur de la citation :

Après avoir lu cette Ecriture, le Seigneur a dit à mon coeur
qu'il me fallait faire exactement ce qu'elle disait."

------ FIN DE CITATION -------

Je ne raconte pas de salades.

URL de la page web de l'organisation
dont est tirée mot à mot ce que je viens de citer :

http://www.generals.org/articles_reports_words/Middle%20East/Reports/Babylon.html

URL du site web de G.I. :

http://www.generals.org/ "

Dieu et le goupillon comme on dit en France, mais au Moyent Orient, cela à des proportions bien plus graves et zombifie littérallement les esprits :(


Publié par Frédéric le 25 juin 2005 à 22:21

Vous voyez... je souhaiterais beacoup ouvrir un "blog... mais je serais bien incapable d'accepter qu'on vienne tenir de tels propos dans "mon" carnet.... alors je m'abstiens....

Vraiment, je ne sais pas comment vous faites pour continuer à écrir jour après jour alors que les commentaires sont toujours de plus en plus radicaux voire...

chapeau à vous !"


En effet, la tolérance n'est pas toujours là ou les gens affirment ostensiblement agir en son nom...

Publié par fingers le 26 juin 2005 à 0:53

Bon, encore ces fantasmes sur les fondamentalistes américains. Aux dernières nouvelles, saviez-vous, mon cher Frédéric, que la séparation de l'Église et de l'état est strictement observée en Amérique? Et qu'une illuminée n'est pas le système solaire in toto?

Publié par al le 26 juin 2005 à 0:56

Vous voyez... je souhaiterais beacoup ouvrir un blog... mais je serais bien incapable d'accepter qu'on vienne tenir de tels propos dans "mon" carnet.... alors je m'abstiens....

Vraiment, je ne sais pas comment vous faites pour continuer à écrir jour après jour alors que les commentaires sont toujours de plus en plus radicaux voire...

chapeau à vous !

De quoi parlez-vous, chère Lady X?

Publié par al le 26 juin 2005 à 0:57

Je partage entièrement l'avis de B. : l'éducation transmise aux jeunes palestiniens est la cause principale de leur conditionnement en vue d'en faire de futures bombes humaines. J'ajouterais que les médias palestiniens - en arabe - y contribuent aussi, et une partie au moins des médias arabes également. La religion islamique, dans ce cadre, n'est qu'un multiplicateur dans un processus de conditionnement, et pas le processus lui-même (il serait intéressant de dater l'apparition d'une rhétorique islamiste dans les organisations terroristes palestiniennes).

Concernant le jugement anonyme écrit sur les commentaires de ce blog, je suis attentif à éviter toute forme de radicalisation qui verserait dans l'illégalité et l'immoralité, mais aussi à préserver un espace de réflexion et de discussion ouvert aux idées insolites. Nous vivons des temps tumultueux, et une certaine radicalité me paraît parfois nécessaire pour tenter de proposer un cap à suivre. Je reste néanmoins preneur de toute suggestion ou remarque concernant la teneur des commentaires...

Publié par Ludovic Monnerat le 26 juin 2005 à 1:11

> Bon, encore ces fantasmes sur les fondamentalistes américains. Aux dernières nouvelles, saviez-vous, mon cher Frédéric, que la séparation de l'Église et de l'état est strictement observée en Amérique? Et qu'une illuminée n'est pas le système solaire in toto?
Vraiment ? Ca n'empêche pas d'inscrire le créationnisme (ou le design intelligent plutôt) dans les programmes scolaires de certains états. La séparation de l'église et de l'état n'empêche pas les divers mouvements religieux d'exercer une influence sur beaucoup de sujet de politique intérieur. Ne pas envisager (« fantasme »)que ces organisations qui représentent des millions de fidèles puissent avoir une influence sur un conflit qui a une forte composante religieuse, c'est plutôt risqué (même si je ne préjuge pas de cette influence).

God bless... Hum désolé :)

(Esprit galactique, pardonnez-moi pour tous les commentaires radicaux que j'ai pu poster sur ce site, etc. etc., etc.)

Publié par nobody le 26 juin 2005 à 2:05

Le problème ( pour les Occidentaux ) est que l'école coranique est l'enseignement de base de la plupart des musulmans aussi dire que La religion islamique, dans ce cadre, n'est qu'un multiplicateur n'est pas la réalité. Certes il y a conditionnement, mais qui n'en subit pas ? Je pense que dans une société bloquée nombre de personne n'on tout simplement pas le choix et cet enseignement coranique loin d'être un multiplicateur est la racine même de l'action que nos vieux officiers français avaient très bien compris quand ils " haranguaient " leur troupes musulmanes en leur disant qu'elles étaient le bras punitif voulu par Dieu... Je rejoins " ajm " il faut prendre en compte le Coran et favoriser, si l'on ne peut aider, sa réforme que seuls les Musulmans de bonne volonté seront à même de mener. Alors là et seulement là , l'éducation se " normalisera " pour reprendre une formule occidentale. Il faut comprendre que les Musulmans ont " le livre " pour répondre à tous leurs problèmes ( religieux, juridiques, politique et même militaires. ) Ils n'ont pas été obligés d'en écrir un comme les Allemands ou les Chinois. C'est à nous de le lire et d'en parler de la façon la plus neutre possible car s'il y a réforme, elle sera musulmane.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 26 juin 2005 à 2:27

Je reste néanmoins preneur de toute suggestion ou remarque concernant la teneur des commentaires...
Pas de censure (first speech amendment, je ne sais si un article de la constitution fédérale y correspond), c'est l'essentiel...

Publié par al le 26 juin 2005 à 3:22

Ne pas envisager (« fantasme »)que ces organisations qui représentent des millions de fidèles puissent avoir une influence sur un conflit qui a une forte composante religieuse, c'est plutôt risqué (même si je ne préjuge pas de cette influence).

Et alors? Vous voulez dire que l'Amérique = le fanatisme islamiste? Excusez-moi, l'un est pire que l'autre, il n'y pas photo. Une seule religion est aujourd'hui à la source de 50% des conflits dans le monde, 80% si l'on tient compte des conflits internes. Ce n'est pas un baptiste fondamentaliste qui aura l'idée de se faire sauter dans l'école de vos enfants. Donc ressortir la religion aux USA est hors sujet, à moins que l'on aime les équivalences morales bien faisandées. Enfin, tous les goûts sont dans la nature.
PS- Tim McVeigh et le gars qui a tué Rabin sont des exceptions, pas la règle. Il y a une différence...

Publié par al le 26 juin 2005 à 3:36

Je serais plus prudent que vous " al " un certain nombre de médecins pratiquant l'avortement se sont fait tirer au Canada et au États Unis par les fondamentalistes chrétiens et sous toutes réserves des nettoyages de prostitués sont douteux. La différence est surtout faite par le FBI qui est très efficace dans l'infiltration et le suivit de ces extrémistes qui sont effectivement l'exception grâce au travail très professionnel des policiers nord américains. Un nombre non négligeable de sympathisants de ces groupes fondamentalistes sont quasiment en " dormance " et donne froid dans le dos si pour une raison ou une autre la société se trouvait déstabilisée. Je vous l'accorde la comparaison avec le conflit du Moyen Orient est hors sujet, à moins que l'on aime les équivalences morales bien faisandées ;-)

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 26 juin 2005 à 4:35

Un nombre non négligeable de sympathisants=
Une poignée de fous ultraminoritaires et ultrasurveillés, sans incidence politique ou sociale en général, comme il y en a dans tous les pays...
Donc, ayez chaud dans le dos...

Publié par al le 26 juin 2005 à 4:55

Les manuels scolaires ne sont qu'un leurre. Les changer est illusoire (mais en révéler le besoin est certes plus qu'utile: nécessaire, vital).

Le principal fondement historique de tout Musulman est contenu dans le Coran, les hadiths, la vie du prophète, autant d'ouvrages réputés immuables. Comment proposer un livre d'histoire qui contredise les faits attestés par le Coran ou leurs conclusions s'appliquant aux faits d'actualité? De tels livres vont simplement pourrir dans quelque cave!

Dans l'Islam, c'est l'immuable qu'il faut vaincre. Et c'est possible! dans l'Islam. Dans l'Islam, tout est possible à celui qui est vraiment intelligent (et qui y survit), car nulle part ailleurs l'habileté intellectuelle n'est aussi prisée. Et nous avons de bonnes raisons de penser que l'intelligence est du côté de la raison, contre l'immuabilité du Coran. Non?

Il «suffit» donc de créer, en Terre sainte, un milieu au sein duquel l'habileté intellectuelle, le raisonnement sain, soit en même temps protégé et favorisé. Cet endroit, ce «divan» attirera naturellement tous les esprits absorbés par les questions les plus fondamentales de la religion, de la foi, et de la recherche spirituelle qui les fondent. De leurs débats pourra alors émaner l'essence de la spiritualité, la source même de toutes les religions, de manière vivante, proactive, interactive - une chose dont l'impact sur les cÅ“urs et les esprits dépassera aisément tout ce que les croyants ont jamais pu écrire, copier, réciter.

Si cet effort est maintenu pour le temps d'un changement de génération, l'immuable aura vécu.

Publié par ajm le 26 juin 2005 à 8:37

"il serait intéressant de dater l'apparition d'une rhétorique islamiste dans les organisations terroristes palestiniennes"

Je n'ai plus le temps pour répondre à cette question (déplacement d'une semaine à préparer) mais en gros on peut situer cette évolution après le retrait d'Israël du Liban. Le Hezbollah au Liban puis le Hamas en Palestine viennent alors concurencer les groupes "laiques" de la tendance OLP.

B.

Publié par B. le 26 juin 2005 à 9:25

L'OLP n'a jamais eu la moindre intention ou légitimation politique digne de ce nom, elle a été créée comme levier politique du projet (arabe) qui visait à «rejeter les Juifs à la mer». Et ce projet n'avait rien de politique, il n'était que la transcription dans le tissu politique de l'époque de l'injonction de Mohamed de haïr les Juifs.

S'il est correct, dans un contexte étroit, de dater l'apparition d'une rhétorique islamiste palestinienne au moment de l'intervention dans la région des mouvements terroristes d'inspiration ouvertement islamiste, il est coupablement naïf d'y voir la simple instrumentalisation de la chose religieuse par des esprits politiques. Surtout à un moment où se révèle toujours davantage (voir l'Iran ce week-end) la puissance "démocratique" de cette "chose".

La religion est antérieure à la politique. Le Musulman méprise la politique, elle n'est pour lui qu'un vil instrument. Comme l'était Arafat.

Publié par ajm le 26 juin 2005 à 9:59

Parfois AJM votre approche monomaniaque est fatiguante et de plus elle empêche le raisonnement. Mon métier est antinomique avec la notion de naïveté comme elle l'est avec la notion d'extrémisme.

Vous ne comprenez pas que votre approche écarte tous ceux qui voudraient aller dans votre sens, car votre extrémisme rejoint celui des islamistes. Vous partagez la même haine, celle que je combats.

B.

Publié par B. le 26 juin 2005 à 10:14

Je suis désolé de vous fatiguer, B, et d'empêcher votre raisonnement, mais je vous interdis de me placer sur un pied d'égalité avec les islamistes.

Publié par ajm le 26 juin 2005 à 10:25

Essayons de prendre un peu de recul et évitons de ruer dans les brancards : de toute évidence, la religion n'est pas LE facteur unique qui expliquerait tous les conflits armés de notre époque, même si son importance est effectivement déterminante dans plusieurs d'entre eux. D'autres facteurs entrent systématiquement en ligne de compte. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la religion est un facteur essentiellement moral, qui donc gagne à être mis en évidence, parfois pour dissimuler des intérêts davantage matériels.

Publié par Ludovic Monnerat le 26 juin 2005 à 10:37

Que les chose soient claires. Je défends l'Etat d'Israël depuis 1976 et mon combat n'est pas terminé. Je ne suis pas Juif mais j'ai une grande empathie pour ce pays.

Mais les propos que vous tenez empêchent des gens comme moi d'être efficace dans leur travail. Vous facilitez la propagande d'un Tariq Ramadan qui se pose en modérateur.

La subtilité et le travail en profondeur sont plus utiles que des raisonnements de tankistes.
Les batailles de chars sont terminés. Nous sommes à l'ère des special forces et du psy ops.

Comprendre comment faire partager son message et le faire accepter par l'opinion publique est la clé de la victoire. Là , vous êtes en train de perdre...car même une personne comme moi, convaincue et au courant du fond des problèmes, ne peut pas vous suivre dans votre approche.

Si vous vous mettez à dos même des alliés, pensez vous pouvoir gagner la guerre? La réponse est évidente: Non. Vous serez bientôt seuls!

B.

Publié par B. le 26 juin 2005 à 10:41

Même si vous aviez raison, B et Ludovic Monnerat, de penser que la religion n'est que l'outil de gens avides de pouvoir, vous auriez tort de croire qu'il suffit de prôner d'autres valeurs, qui vous semblent plus respectables, pour "vaincre la haine".

Car le fait est que l'Islam est plus fort que tout cela. Aujourd'hui. Dans les circonstances actuelles.

Vous avez raison, LM, la question est d'ordre moral, et la solution le sera également. Mais, dans cette guerre aussi, il faut viser d'abord le combattant le plus dangereux. Sinon, vous êtes mort ou neutralisé avant de pouvoir passer au suivant.

Publié par ajm le 26 juin 2005 à 10:45

Et B: je suis seul, et je le resterai. Je crains que vous ne vous mépreniez profondément sur mon compte. Ces discussions virtuelles ont aussi certains inconvénients.

Publié par ajm le 26 juin 2005 à 10:49

LM: je vous ai mal compris. Pardonnez-moi. La moralité mise en avant pour dissimuler des intérêts matériels? Oui bien sûr, un peu partout dans le monde. Mais au Moyen-Orient, vraiment? Les intérêts matériels des pays arabes nécessiteraient la disparition de l'État d'Israël, par exemple?

Publié par ajm le 26 juin 2005 à 11:10

Pour ajm:

En accord avec vous ;-) Les discussions virtuelles sont réductrices et ne permettent pas le débat en profondeur. J'accepte le Rameau d'Olivier !

B.

Publié par B. le 26 juin 2005 à 11:13

Sans rancune!

Publié par ajm le 26 juin 2005 à 11:22

Ajm : Non, je voulais dire par là que les dirigeants du monde arabo-musulman ont souvent tendance à se parer des atours religieux pour diminuer la contestation à leur endroit et ainsi plus aisément maintenir leur régime autocratique. La religion ne devient ainsi, dans leur perspective, qu'un outil pour le contrôle des masses et la marginalisation des islamistes. Mais ce recours cynique à la religion peut justement créer des espaces dans lesquelles les idées extrémistes circulent, et ne sont tolérées que lorsque les violences qu'elles entraînent sont dirigées vers l'extérieur...

En toute logique, les pays arabes devraient souhaiter une pays aussi rapide que possible avec Israël et l'établissement de relations économiques fructueuses. C'est l'inverse qui est en train de se produire : Israël réduit sa dépendance envers le Proche-Orient et développe son économie grâce des échanges globalisés. Le recours à la religion comme paravent ne sert donc que les intérêts à court terme...

Publié par Ludovic Monnerat le 26 juin 2005 à 11:22

Mais les despotes des pays arabes ne trompent personne, vous savez, à part à l'Élysée et au Quai d'Orsay, peut-être. Et il s'agit en fait de choses très différentes, ils ne veulent pas de la légitimité dont vous parlez, en fait, ils ont la leur propre. La culture islamique tolère mieux la violence que la nôtre. Celui qui est capable de s'y imposer par la cruauté est accepté, car il évolue dans une arène bien définie: il suffit qu'un autre le tue pour qu'il perde ses acquis, et parvenir à s'imposer durablement de cette manière force aisément le respect. Encore une fois, relisez Mahomet.

La religion, tout le monde s'en sert, tout le monde y vit, c'est l'air ambiant. Et pourquoi pas? Le problème, c'est *aujourd'hui*. Quels qu'en soient les raisons profondes, la religion, aujourd'hui, pose un problème que vous ne balaierez pas avec des considérations de cet ordre. Aujourd'hui, trop de gens vivent et meurent pour une religion sans spiritualité: c'est grave en soi, et personne ne contrôle plus ce phénomène. Même les gens au pouvoir sont pris dans le courant, ils restent à la surface, mais c'est à peu près tout.

Et c'est à cela qu'il faut travailler.

Publié par ajm le 26 juin 2005 à 11:35

J'aurais quand même un petit commentaire....

Est-ce que vous pensez que l'emploi de chiens "piégés/kamikazes" sera de nature à faire changer l'opinion politique europééenne sur le terrorisme ? Je me réfère au récent débat ayant eu lieu en Suisse sur les droits à accorder aux animaux domestiques... La mort d'un homme n'influence plus grand monde par ici... mais il reste encore beaucoup d'empathie à redistribuer pour ces bébêtes... Est-ce une erreur telle que la face des opinions publiques pourraient se modifier ??

Publié par X le 26 juin 2005 à 12:15

Bonne question! On peut en effet l'imaginer. Malgré cela, je crois que la prise de conscience européenne en matière de terrorisme ne sera avérée que lorsque les sociétés de ce continent seront directement et ouvertement prises pour cibles, et lorsque leurs services de sécurité ne parviendront plus à retarder l'échéance. Cela dit, il faut avant tout des images prenantes, et certaines photos de chiens sacrifiés pourraient bien s'avérer efficaces dans cette perspective, au moins un temps...

Publié par Ludovic Monnerat le 26 juin 2005 à 12:30

Inculquer volontairement certaines valeures extrêmes aux individus dès leur enfance ne peut pas laisser augurer des intentions pacifiques de la part de leurs promoteurs. Que les Etats européens fassent l'impasse sur cette attitude est pour le moins contradictoire, voire suspect.

Ceci dit, l'aspect religieux conserve, à mon avis une part bien plus importante dans ce cas que dans d'autres: en effet, en comparaison d'autres conflits plus ou moins semblable ( Corse, Irlande, Espagne, toutes proportions gardées ), les extrêmistes les plus violents finissent en général par être lachés par la population. L'arbitraire de la brutalité et des violences répétées ( la violence des groupes paramilitaire s'exerce en général à l'encontre de n'importe qui, même au sein de leur propre population: traîtres, déviants, suspects sont punis selon des critères définis au gré des besoins ) finissent par émousser la motivation même de la révolte.
Au contraire de cela, les éléctions palestiniennes montrent que les extrêmistes disposent toujours d'une très grande popularité.

Publié par fingers le 26 juin 2005 à 13:05

Bien vu. C'est qu'il y a un «secret» que les Musulmans pieux ne comprennent que trop aisément, hélas: le djihad ne s'arrêtera que lorsque nous tous, sur Terre, n'aurons plus qu'un seul Dieu.

Publié par ajm le 26 juin 2005 à 13:43

Et la, ça se complique car le message dit qu'il n'y a pas de Dieux... il n'y a que Allah... Allah, la force, la grande ordonnance des Univers et des Sciences. Un programme un peu trop ardu pour les bédoins et qui fut passé sous silence au profit d'un " Dieu despote " qui s'impose par le sabre.
Sourate de l'Unité (sûrat al-ikhlâs): qul Huwa Allahu Ahad...

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 26 juin 2005 à 16:46

Dire que l'Islam est une sorte de prétexte annexe dans le terrorisme, c'est oublier un peu vite qu'il n'y a que le terrorisme islamique qui fait autant de victime, qui atteint une inhumanité aussi totale. Je ne connais aucun totalitarisme religieux, passé ou présent, qui ait atteint un tel raffinement dans la négation de la vie de ses propres croyants pour imposer son influence.

Pour que ce processus existe, il faut plus "qu'une simple religion" qui serait en quelque sorte un ingrédient dans une recette. Il faut une religion qui endorse et encourage ces comportements. Voilà pourquoi Islam et terrorisme sont complètement apparentés.

Publié par Stéphane le 26 juin 2005 à 17:19

Concernant la perversité, la cruauté ou l'inhumanité, je crois qu'aucune culture ni civilisation n'a de leçon à donner à d'autres, pas plus les européens, les asiatiques que les arabo-musulmans ou d'autres. Des analyses excessives ne donnent que des solutions excessives ( comme, par exemple, la "désallogénisation" totale prônée par certains pour résoudre le problème de l'immigration... ) et justifie in fine la radicalisation des comportements.

Publié par fingers le 26 juin 2005 à 19:19

Tout cela est déjà sous notre nez depuis bien longtemps déjà :
http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?p=713#713

Cela dit, vous avez parfaitement raison, fingers: pas d'extrémisme, pas de leçons, pas de panique. Mais il faut faire quelque chose. Il faut prendre des *précautions*, non?

Publié par ajm le 26 juin 2005 à 20:24

Je dois avouer mon désarroi...

Publié par fingers le 26 juin 2005 à 20:26

C'est un excellent point de départ. Le jour où une majorité des gens en seront là , nous serons très proches de la bonne solution.

Publié par ajm le 26 juin 2005 à 21:08

"Concernant la perversité, la cruauté ou l'inhumanité, je crois qu'aucune culture ni civilisation n'a de leçon à donner à d'autres, pas plus les européens, les asiatiques que les arabo-musulmans ou d'autres."

Ce pseudo-raisonnement, qu'on baptise le relativisme, consiste à dire que finalement rien ne peut être jugé et que par conséquent toute action est mauvaise (pourquoi eux et pas les autres? Nous sommes tous coupables pareil, etc.)

C'est un mélange de cynisme et de nihilisme qui amène à ramener les plus grands criminels de l'histoire ou un simple meurtrier local à la même importance "ils ont tué tous les deux" et qui amène directement à l'inaction, puis à l'effondrement face à des ennemis autrement plus motivés pour détruire que le cynique confortable à défendre son mode de vie.

Désolé M. fingers, mais il y a des degrés dans la liberté comme dans la richesse, la pauvreté ou l'horreur. Toutes les civilisations ne se valent pas, selon le jugement même des personnes qui en dépendent. Voilà pourquoi ils sont si nombreux à venir des civilisations "équivalentes" du tiers-monde pour se presser aux portes de l'occident, et que ceux qui font le chemin inverse sont si rares.

Votre discours évoque celui d'un nabab qui proclame que l'argent n'a aucune importance. C'est un confort que tout le monde ne peut pas se permettre.

Si je suis votre raisonnement, toutes les protestations des populations islamiques concernant des tortures à Guantanamo sont dénuées de fondement, puisque ces populations-là pratiquent la mutilation et la lapidation. N'est-ce pas?

Publié par Stéphane le 26 juin 2005 à 22:10

Je pense que nous avons tout à fait le droit de donner des leçons, le problème est de maintenir la discipline. Le fait de vivre sous une dictature ne disqualifie pas le professeur de donner des leçons de démocratie mais il rencontrera certainement des problèmes de discipline. Il est indéniable que les civilisations ne sont pas au même niveau aussi nous avons le devoir de porter une attention particulière à celles qui présentent un certain retard même si ses sujets ont eu des ancêtres qui furent nos maîtres. La première oie d'un voilier n'est pas la plus intelligente, c'est simplement la moins fatiguée mais le but à atteindre est le même pour toutes. Un but universel qu'il faudra bien définir un jour.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 27 juin 2005 à 2:24

Un but universel qu'il faudra bien définir un jour.

Publié par ajm le 27 juin 2005 à 6:28

Pourquoi pas aujourd'hui, par exemple?

Publié par ajm le 27 juin 2005 à 6:29

@Stéphane

Vous avez mal interprété mon propos ( parce que je ne suis pas allé au bout de l'explication ). Je ne suis pas un adepte du relativisme culturel. Mais affirmer que seul le terrorisme islamique ait atteint une "inhumanité aussi totale" est une affirmation quelque peu abusive. Le terrorisme est une des forme d'action violente dans les conflits asymétriques, mais elle n'est de loin pas la seule, et de plus, on peut objectivement constater que les violences à caractère idéologiques ( la religion reste pour moi une idéologie ) ne sont pas une excusivité islamique, très loin de là . La terreur par la brutalité et la violence aveugle fut utilisé dans des conditions extrêmement variées au cours de l'Histoire et on peut dire sans se tromper que peu n'ont pas eu recours à ce type de méthode dans les multiples conflits qui ont émaillés l'histoire de l'humanité.

"C'est un mélange de cynisme et de nihilisme qui amène à ramener les plus grands criminels de l'histoire ou un simple meurtrier local à la même importance "ils ont tué tous les deux" et qui amène directement à l'inaction, puis à l'effondrement face à des ennemis autrement plus motivés pour détruire que le cynique confortable à défendre son mode de vie."

C'est une erreur, car admettre que l'inhumanité n'est historiquement l'exclusivité de personne ne conduit pas nécéssairement à l'inaction face à l'adverversaire, à l'ennemi, ou à tout autre qui voudrait s'en prendre, attenter ou détruire ce que l'on considère comme essentiel à notre mode de vie, ou simplement à notre survie. L'argument que vous avancez est celui du gauchisme, dans lequel un certain relativisme rationnel ou raisonnable n' est destiné qu'à masquer le mépris de soi, qui lui est incapacitant et à terme, destructeur. De plus, ce mépris de soi, instrumentalisé, diffusé, répété, est devenu un dogme caché un dogme contre lequel et par réaction ( légitime ) les individus finissent par se rebeller, et faisant, rejettent tout, y compris le constat de l'évidence et le sens de la mesure.

"Votre discours évoque celui d'un nabab qui proclame que l'argent n'a aucune importance. C'est un confort que tout le monde ne peut pas se permettre."
Ridicule. Je n'ai jamais affirmé une pareille insulte!

"Si je suis votre raisonnement, toutes les protestations des populations islamiques concernant des tortures à Guantanamo sont dénuées de fondement, puisque ces populations-là pratiquent la mutilation et la lapidation. N'est-ce pas?"
C'est une comparaison totalement abusive. Je ne vois pas le rapport entre constater que le civilisation romaine, aussi puissante et brillante qu'elle fût, n'en était pas moins d'une rare brutalité, que le communisme fut le système le plus criminel que l'histoire a enfanté, que les rituels et moeurs de certaines tribus et civilisations amérindiennes furent d'une violence inouïe - bref, de constater que les exemples d'inhumanité ne manquent pas - et guantanamo.

Publié par fingers le 27 juin 2005 à 9:48

Un but universel qu'il faudra bien définir un jour.

Pourquoi pas aujourd'hui, par exemple?

L'humanité ne me semble pas prête à ajouter à la Chartre des Droits celle des Devoirs d'autant que la Chartre des droits est loin de faire l'unanimité, Occident y compris. Alors le culte du veau d'or a encore de beaux siècles devant lui... et les bombes vivantes de beaux spectacles à nous offrir.

Je rajouterais à la Chartre le droit d'espérer et comme devoir l'humilité.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 27 juin 2005 à 13:42

@fingers: Merci d'avoir étayé votre position.

Publié par Stephane le 27 juin 2005 à 14:33