25 millions? Repetez pas des conneries, s'il vous plait...

comment fondez-vous cette affirmation, webtigo?

il suffit de relire l'archipel du goulag...
(sans parler des camps chinois, cambodgiens,etc.., sans parler du veritable goulag tropical qu'est cuba...)

il suffit de relire l'archipel du goulag...
(sans parler des camps chinois, cambodgiens,etc.., sans parler du veritable goulag tropical qu'est cuba...)

Tout à fait d'accord avec Ludovic. Lorsqu'une ONG mélange les genres et tente de faire "part égale" entre Guantanamo et l'Archipel du Goulag (Cf les cartes sur le site : http://www.expo-goulag.ch/)elle se disqualifie. L'utilisation de la méthode des "parts égales" est une technique utilisée en Désinformation. Dans le cas d'Amnesty c'est, à tout le moins, de la Malinformation!

B.

Selon les historiens Russes, le nombres de détenues au Goulag est passé de 500 000 en 1934 à 2 500 0000 entre 1950 et 1953 auquels il faut rajouter les 2 750 000 "colons spéciaux" en 1953...

Le chiffre de 20 millions est le total durant toute l'existance de l'URSS.

Je suggére aussi de relire ce livre "Le livre noir du communisme" :

http://www.alapage.com/mx/?l_isbn=2221088611&tp=F&type=1

De méme cette déclaration du Général du KGB Alexandre Karbanov qui avait annoncé que les diverses polices secrétes avaient exécuter 5 MILLIONS de Soviétiques entre 1917 et 1954 (1,2 millions durant la guerre civile), 4 millions de "contre révolutionnaires" ont été condammé sous Staline.

Ce n'est pas le premier rapport partisan de cette ONG. Dans celui-ci on peut notamment lire que la Belgique est un pays islamophobe, que els étrangers y subissent de mauvais traitements (sic!), que les demandeurs d'asile sont traités comme des animaux,... autant d'inepties que l'onc roirait ce rapport écrit de la main d'un adolescent boutonneux imbibé d'idéologie anarcho-communiste.
En tant qu'acteur de première ligne, je peux affirmer que ces "observations" sont totalement inexactes, dénuées de tout sens critique et limite diffamatoire envers le pays.
Partant, comment considérer encore le reste du travail de cette organisation si ce n'est avec dédain ou, pour les plus sages, circonspection?

Monsieur Monnerat ne s'y trompe pas en parlant de Guantanamo. Il s'agit d'un camp de prisonniers militaires, pas d'une zone de non-droit. L'armée US a aussi plusieurs niveaux de contrôles, notamment de la part du Congrès. Comparer cette base à un goulag, c'est faire montre d'un manque d'éducation notoire.

Le seul côté gênant de Guantanamo me semble être la radicalisation des combattants islamiques qui trouvent là toute la motivation pour mourir et ne pas se rendre. Pour la majorité des incarcérés cela ressemble plus à un camp pour enfants attardés mais il semble que les Américains sont satisfaits des renseignements obtenus et c'est à mon avis ce qui est le plus important. Je ne serais pas surpris d'apprendre qu'un certain nombre de ces combattants irréguliers demandent l'asile politique aux États Unis :)))

Je signale juste qu'au niveau des Goulags, la grosse moitié des personnes envoyé la bas étaient des criminels de droit communs.

Concernant Guantanamo, il faut tout de même rappeler le problème central de cette prison : le délai totalement exagéré entre l'incarcération des hommes capturés et leur jugement. En effet, si les Conventions de Genève autorisent le refus du statut de prisonnier de guerre à ceux qui ne répondent pas aux conditions fixées, ce refus doit être prononcé par un tribunal militaire et non appliqué d'office. Il est vrai que les interrogatoires doivent fournir des renseignements de valeur pour "justifier" pareille entorse au droit...

Je suis d'accord avec Ludovic. On peut aussi critiquer Guantanamo sans tomber dans des comparaisons déplacées et stupides dans le style d'Amnesty.

J'ai moi-même également des réserves importantes quant au principe de Guantanamo:

Incarcérer des gens uniquement soupçonnés (car c'est bien de cela qu'il s'agit) d'avoir été membres des Talibans ou d'Al-Quaeda resp. d'avoir commis des actes terroristes, sans les faire juger par un tribunal impartial et indépendant est à mon sens intolérable et incompatible avec les principes fondamentaux de l'Etat de droit occidental (ce qui a été dit par notre blogmaster quant au Conventions de Genève est evidemment correct; même des mercenaires, qui ne bénéficient donc pas du statut de prisonniers de guerre ont, en cas de doute, un droit à le faire constater par un juge). Le fait de ne pas limiter l'incarcération dans le temps rend la chose encore bien pire. N'oublions pas que ces gens ont très souvent été arrêtés ou faits prisonnier par des soldats en situation de guerre. Cela rend le contrôle judiciaire encore plus important. Car vu le nombre de personnes, la probabilité d'avoir quelqu'un d'inncocent à Guantanamo est bien sûr considérable. Il est donc primordial pour les USA, de permettre à ces gens un accès aux tribunaux, avec des moyens de défense efficiace. Je pense par contre que notammanent des interrogatoires "de police" doivent être permis à l'encontre de ces gens (chose qu'en principe, les Conventions de Genève ne prévoient pas).

C'est vrai que l'on est dans un état de non-droit dans cette affaire.

Il y a plus d'un million d'avocats et de juriste au States, ils auraient pu concocté un texte de loi acceptable par tous.

Sinon, au niveau propagande, Voici un bel exemple creér par des partisans du NON à la Constitution Europénne pour faire peur au Français moyen

http://84.96.22.11/observabilis/FMPro?-db=archives&-layout=base&-op=eq&id=11068&-format=request1result.html&-find

Et oui, et voici comment on veut faire passé un texte tiré de la Convention Européenne des Droits de l'Homme réglementant l'usage de la force létale pour un succédané de Mein Kampt.

Ce Jean Pierre Petit n'en rate pas une entre ses armes sécréte tiré de technologie aliens et sa nouvelle passion pour la politique.

J'ai pour ma part eu une "expérience" avec Amnesty. Constatant qu'ils venaient parler de Guantanamo jusque sur les places des villes suisses pour y récolter des fonds (le charity business, y'a que ça de vrai) je les ai interrogé pour savoir pourquoi ils s'intéressaient tant à Guantanamo, et si peu aux 300 prisons du régime de Cuba sur le reste de l'île. Réponses embrouillées de mon interlocuteur, qui à sa décharge n'était qu'un modeste étudiant embauché à mis-temps pour récolter des signatures et vendre des autocollants.

Je me suis donc mis en quête d'un responsable plus élevé et j'ai fini par contacter l'antenne suisse d'Amnesty, posant grosso-modo la même question. La réponse du responsable local, courtoise, montrant sans aucun doute qu'il était rompu à l'exercice, disait qu'Amnesty n'était pas idéologiquement engagée et pointait les abus partout et tout le temps, sans distinction de race, de religion, de météo, etc.
Mon interlocuteur affirmait que c'étaient les médias qui choisissaient leurs sujets et mettaient l'accent sur ce qu'ils voulaient, qu'Amnesty, en toute neutralité, se contentait de pointer les exactions sans faire de classement (ce qui est déjà quelque peu étrange).

Soit.

Mais quand je lui ai alors demandé pourquoi, sur la page d'accueil d'amnesty sur laquelle ils avaient tout contrôle, ils mettaient EUX-MEMES l'accent sur Guantanamo en exergue par rapport à toute autre conflit/maltraitance/abus de part le monde... Je n'ai pas eu de réponse.

J'ai tiré mes propres conclusions.

La plupart des prisonniers de Guantanamo ne sont-ils pas des talibans qui ont combattu les alliés en Afghanistan?
Les Talibans ne sont-ils pas des terroristes?
Quel traitement réservent-ils aux gens qu'ils "capturent"? Mmh certainement pas des interrogatoires softs... plutôt les passer par le fil de la lame, ou les torturer à mort...
Alors des individus pareils ne méritent pas qu'on prenne leur défense à tort et à travers. Leurs conditions de vie à Guantanamo sont mille fois plus enviables que celles que nous, infidèles, aurions dans le cas inverse.
Je trouve scandaleux qu'on puisse critiquer un état de droit qui gère des prisonniers spéciaux de façon particulière.
N'oublions pas non plus, que les USA ont été la cible de ces fous, et qu'ils ont payé un lourd tribut. Il est donc normal qu'ils veuillent éviter que de tels actes ne se reproduisent pas et employer des moyens adéquats à cette fin.

Tout à fait d'accord avec toi... ces organisations dont l'objectif initial est bien entendu des plus louable tournent malheureusement souvent à l'excès... autre exemple de ce genre: greenpeace...

"Le fait de ne pas limiter l'incarcération dans le temps rend la chose encore bien pire"

Mais moi je croyais que selon le droit de la guerre (La Haye), on pouvait prolonger la détention des combattants jusqu'à ... la fin de la guerre ?

Or, Ben Laden et ses nazislamsites ont pas enocre... rendu les armes, que je sache ... ?

"...Le fait de ne pas limiter l'incarcération dans le temps rend la chose encore bien pire..."

Un certain nombre de ces combattants sont sortis de Guantanamo et quelques uns on été mis à l'ombre dans leurs pays d'origine. Je suppose que les américains gardent les plus dangereux... alors je ne trouve pas que la chose soit " bien pire " si cette façon de faire nous épargne d'être obligé de leur tirer dessus car on sait bien qu'on les retrouverait en première ligne. Ce ne sont quand même pas des enfants de cœur !

"je croyais que selon le droit de la guerre (La Haye), on pouvait prolonger la détention des combattants jusqu'à ... la fin de la guerre"

En effet, l'art. 118 de la Convention de Genève sur les prisonniers de guerre, la Convention III (et non le droit de la Haye), prévoit de relacher les prisonniers à la fin des hostilités. Mais cette disposition vaut en principe uniquement pour les prisonniers de guerre, donc des combattants qui bénéficient effectivement du statut de prisonnier de guerre. Cela n'est justement pas valabale pour "Gitmo" (ce que j'approuve en principe). D'ou la nécessité de régler le sort juridique de ces gens. On dira qu'il y a une "lacune dans la loi".

"je ne trouve pas que la chose soit " bien pire " si cette façon de faire nous épargne d'être obligé de leur tirer dessus car on sait bien qu'on les retrouverait en première ligne. Ce ne sont quand même pas des enfants de cœur !"

Bien sûr que ce ne sont pas des enfants de coeur. Mais cette appréciation ne dispense pas de veiller au respect de principes fondamentaux ou, en l'occurence, de faire décider un juge impartial et indépendant du sort de ces gens. En principe, cela va de soi. L'intérêt national ne justifie pas de traitement arbitraire (sauf dans un Etat totalitaire!). Sans contrôle judiciaire, l'incarcération d'individus ne satisfait pas aux exigences.

Guantanamo revient finalement à une suppression de la séparation des pouvoirs: Il appartient toujours à l'executif de justifier devant un juge l'incarcération d'un individu, quels que soient les crimes reprochés (merci Montesqieu). Même Goering et Consorts y avaient droit. C'est la base même d'une société libre. Relever le fait qu'il s'agit pourtant d'auteurs de crimes terroristes et que partant, ils n'ont pas à se plaindre, puisqu'ils avaient qu'à ne pas être terroristes, ne change rien au problème. D'abord, leurs crimes n'ont jamais été prouvés (d'où l'importance d'une procédure en règle!). Mais ensuite, on pourrait, avec la même argumentation réserver la justice au "gentils" malfaiteurs. Celui cependant, qui aura commis un crime affreux sera exclu du système légal habituel pour motif qu'il avait p.ex. horriblement fait souffrir sa victime ou que s'il le pouvait, il torturerait lui-même son juge. Une telle argumentaion absurde ne mène à rien, sauf peut-être à une sorte de loi du Talion. Le Talion est par contre plutôt une des carctèristique (barbare) des Talibans et non des Etas unis.

« Quel traitement réservent-ils aux gens qu'ils "capturent"? Mmh certainement pas des interrogatoires softs... plutôt les passer par le fil de la lame, ou les torturer à mort...
Alors des individus pareils ne méritent pas qu'on prenne leur défense à tort et à travers. Leurs conditions de vie à Guantanamo sont mille fois plus enviables que celles que nous, infidèles, aurions dans le cas inverse. » Ares

Quel est ce nouveau concept ? Est-ce œil pour oeil dent pour dent, ou vit-on vraiment dans un Etat de droit capable de respecter ses engagements et ses principes, quelque soient les personnes qui sont confrontées à sa justice ?
La réflexion d'Ares ne constitue en aucun cas un argument valable. Dans le cas contraire, il faudrait également mettre en place des dispositions particulières, selon la gravité des crimes commis (au sein de notre propre justice) !!
Je suis parfois effaré de constater que certaines personnes remettent en question les fondements des Etats dans lesquels ils vivent!

Merci également à Robert Desax pour ses analyses pertinentes.
Cette joute verbale démontre également que, sur des sujets délicats ou émotionnels, certains parmi nous sont assez prompts pour remettre en question des principes que l'on croyait acquis. Cette discussion est l'occasion de démontrer l'importance de ces derniers. C'est aussi grâce à ces valeurs que nous nous distinguons de nos adversaires.

Salutations

Alex

Il n'y a pas ici de sujets délicats ou émotionnels, rien que des faits. Il n'y a pas de principes acquis, rien que de l'adaptation à une situation nouvelle et inédite. On ne lutte pas contre un " mirage " de la même manière que contre une armée bien identifiée. Je préfère les garanties américaines à la barbarie et je ne pense pas que les Américains refusent les hommes de loi pour rien. Et en passant analysez votre promptitude Alex ;-)

"je ne pense pas que les Américains refusent les hommes de loi pour rien."

lol
heureusement que ce n'est pas tout à fait correct! ;-)

La rule-of-law est tout de même un concept anglo-américain. Qui, sinon les "hommes de loi" veilleraient au respect de cette règle? Les politiciens?? Je crois que les juristes (juges et avocats) restent un mal nécessaire de toute société civilisée ayant/voulant une justice indépendante. Les Américains sont plutôt les premiers à avoir compris cela. Il n'y a qu'à leur demander si leur constition leur est chère ou non...

Vivent les juristes! :-)

Vous avez tout à fait raison Robert Desax, ce que je voulait dire c'est qu'en temps de guerre il est des fois, important d'éteindre ses lumières pour ne pas se faire tirer dessus. Ça peut manquer de clarté mais c'est efficace :-)

Alex,
Je n'ai nullement plaidé pour l'instauration d'une Chariah par chez nous !
Le fait est que les prisonniers de ces fanatiques en ressortent rarement indemnes. Outre l'incarcération dans des conditions exécrables, les simulacres de mise à mort, voire l'exécution pure et simple, leurs conditions de détention n'ont rien à voir avec celles de Guantanamo qui ressemblerait plutôt à un hôtel de luxe.
Par conséquent, je trouve tout-à -fait appropriées les mesuires prises par le gouvernement américain au sujet de ces prisonniers qui, q'ils sont "soupçonnés", ont quand même été arrêtés dans un pays en guerre, l'arme à la main (ne me faites pas croire que les soldats américains arrêtaient des pauvres pères de famille désarmés, qui prenaient le thé chez eux).
La plupart de ces prisonniers sont des talibans qui, pris d'un élan de sagesse ou ayant subitement perdu la foi en une vie après la mort meilleure que leur vie terrestre, se sont rendus...
Enfin, je citerai juste un exemple: deux prisonniers détenus à Guantanamo (de nationalité belge) ont été échangés par la Belgique contre un traficant de drogue que les USA voulaient mais que la Belgique refusait d'extrader. Ces deux musulmans, qui combattaient avec les talibans sont connus pour une liste innombrable de délits et autres crimes ici en Belgique.
Comme quoi il ne faut pas croire qu'être innocent en Afghanistan signifie être blanc comme neige...

I had a good time at Guantanamo, says inmate

By Rajeev Syal

(Filed: 08/02/2004)

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/02/08/wguan08.xml&sSheet=/portal/2004/02/08/ixportal.html

An Afghan boy whose 14-month detention by US authorities as a terrorist suspect in Cuba prompted an outcry from human rights campaigners said yesterday that he enjoyed his time in the camp.

Mohammed Ismail Agha, 15, who until last week was held at the US military base in Guantanamo Bay, said that he was treated very well and particularly enjoyed learning to speak English. His words will disappoint critics of the US policy of detaining "illegal combatants" in south-east Cuba indefinitely and without trial.

In a first interview with any of the three juveniles held by the US at Guantanamo Bay base, Mohammed said: "They gave me a good time in Cuba. They were very nice to me, giving me English lessons."

Mohammed, an unemployed Afghan farmer, found the surroundings in Cuba at first baffling. After he settled in, however, he was left to enjoy stimulating school work, good food and prayer.

"At first I was unhappy . . . For two or three days [after I arrived in Cuba] I was confused but later the Americans were so nice to me. They gave me good food with fruit and water for ablutions and prayer," he said yesterday in Naw Zad, a remote market town in southern Afghanistan close to his home village and 300 miles south-west of Kabul, the capital.

He said that the American soldiers taught him and his fellow child captives - aged 15 and 13 - to write and speak a little English. They supplied them with books in their native Pashto language. When the three boys left last week for Afghanistan, the soldiers looking after them gave them a send-off dinner and urged them to continue their studies.

"They even took photographs of us all together before we left," he said. Mohammed, however, said he would have to disappoint his captors by not returning to his studies. "I am too poor for that. I will have to look for work," he said.

Mohammed said his detention began in November 2002 when he and a friend, both unemployed, left their farming community for Lashkar Gah, a nearby town. He said that as they stood outside a shop they were detained by a group of armed men who accused them of being members of the Taliban, the fundamentalist Islamic movement formerly in power in Afghanistan.

They were then handed over to US soldiers, who took them to the southern city of Kandahar, he claimed. They were taken to Bagram air base, where Mohammed was held in solitary confinement.

"They were asking me if I was Taliban. I said, 'No, I am innocent'. I thought they were going to release me but instead they put me on a plane," he said. "They asked me to wear a hood for part of the journey. When I got off the plane I was in Cuba."

While Mohammed praised the American soldiers who watched over him, he criticised the US authorities for failing to contact his parents for 10 months to let them know that he was alive. "They stole 14 months of my life, and my family's life. I was entirely innocent: just a poor boy looking for work," he said.

Mohammed and his fellow juvenile detainees returned to Afghanistan last week, after the intervention of the International Committee of the Red Cross. His words of praise for the American soldiers in Guantanamo Bay echo those of Faiz Mohammed, an elderly Afghan farmer who was detained at the base for eight months before being released in October 2002.

"They treated us well. We had enough food. I didn't mind [being detained] because they took my old clothes and gave me new clothes," said the farmer, who was partially deaf.

Camp Delta, which superseded the temporary Camp X-Ray, and Camp Iguana, a lower-security detention facility for juveniles, were established as part of President George W Bush's "war on terror".

More than 600 suspected al-Qaeda and Taliban suspects have been held without charge at the barbed-wire camps since December 2001. They include nine Britons and three British residents.

Human rights agencies such as Amnesty International have alleged that the detention of the boys contravened the Geneva Convention, saying the separation from their families amounted to a form of mental torture. One of the boys was just 11 when he was detained.

The US authorities insist that age plays no role in deciding who constitutes a threat. "Age is not a determining factor in detention. We detain enemy combatants who engaged in armed conflict against our forces or provided support to those fighting against us," said a Pentagon spokesman.

Another US government official contradicted Mohammed's claims that he was entirely innocent when detained. The official said last week that one of the three boys had told of being conscripted into an anti-American militia group; a second said that he was abducted by the Taliban and forced to train and fight; while the third was studying in an extremist mosque and captured while preparing to obtain weapons.

En fait ce n'est pas tellement le nombre qui me dérange, quoi que je pense que c'est quelques millions de moins, c'est surtout l'ambiguïté d'interprétation de ce nombre.

D'un côté le goulag c'est un symbole de dictature, totalitarisme, absence de droits de l'homme, etc. C'est devenu un nom propre. Je suppose que c'est dans ce sens-là que AI l'utilise.

D'autre coté on parle de X millions de prisonniers. Alors, tout naturellement on pense à X millions de victimes de régime. On se rappelle Soljenitsyne et autres personnages de ce genre.

En fait, le « Goulag » c'est la « Direction Centrale des Camps », donc c'est l'institution qui gérait tous les camps-prisons pendant, je crois, 20 ans. Dans ces camps, il y avait bien sur les prisonniers politiques, mais aussi les criminels « normaux » et un grand nombre de prisonniers de guerre. Et d'après que j'ai pu trouver sur le web, les vrais chercheurs ne savent pas encore dire combien il y avait de prisonniers politiques. Voilà .

Et à AI je conseillerai d'utiliser plutôt les camps européens de la même période comme exemple.

Concernant l'AI, à mon avis, elle a toujours été un instrument de guerre idéologique. Seulement qu'aujourd'hui la guerre froide est finie et l'AI a des nouveaux propriétaires. Elle sert à une bataille à entre les occidentaux. Elle n'est pas dans votre camp. Dommage.

une fuite de plus qui laisse penser que malgré les grands discours de pureté de l'administration Bush, il se pratique bien des tortures.

Guantanamo: l'embarras de Washington

De plus en plus de voix s'élèvent aux États-Unis pour demander la fermeture du centre de détention où sont retenus plus de 520 détenus suspectés d'être liés aux réseaux terroristes d'Al Qaïda.

Les critiques se sont encore accentuées ce week-end avec la publication par le magazine Time du carnet de bord tenus par des militaires chargés d'interroger un détenu saoudien, Mohammed Al Qahtani, suspecté par les Américains d'être le vingtième pirate de l'air du 11 septembre 2001.

Ce Saoudien avait tenté d'entrer aux États-Unis en août 2001. Il avait été expulsé par les agents de l'immigration et finalement arrêté en Afghanistan au mois de décembre de la même année. Le carnet de bord publié par le magazine américain relate des méthodes d'interrogatoire plus que douteuses. C'est la première fois qu'un tel document est publié.

«C'est le genre de document qui n'aurait jamais dû sortir de Guantanamo», a reconnu le porte-parole du Pentagone après la publication du carnet de bord tenu par les militaires du centre de détention. Les 84 pages que s'est procurées Time Magazine couvrent cinquante jours d'interrogatoires, entre novembre 2002 et janvier 2003, période pendant laquelle le secrétaire américain à la Défense avait approuvé des techniques d'interrogatoire plus dures pour certains détenus dont le numéro 63.

«Des méthodes approuvées»

Le carnet de bord relate avec précision les méthodes employées pour faire parler le saoudien. Il est réveillé tous les jours à 4 heures du matin, et les interrogatoires durent parfois jusqu'à minuit. Lorsqu'il refuse de boire, on lui verse de l'eau sur la tête, on lui injecte de force plusieurs litres de liquide et on le laisse uriner sur lui. Ses cheveux et sa barbe sont rasés... La chambre d'interrogatoire est tapissée de photos des victimes des attentats du Onze-Septembre. Le détenu est contraint de se lever pour écouter l'hymne national américain.
On le déshabille entièrement, on le force à aboyer comme un chien et à grogner devant des photos de terroristes. On lui suspend autour du cou des photos de femmes dénudées. Une femme militaire s'assoit sur lui à califourchon... La liste n'est pas exhaustive et le Pentagone n'a pas démenti les informations publiées par Time Magazine dans un communiqué, l'armée américaine explique simplement: «Les interrogateurs ont utilisé des méthodes approuvées. L'objectif qui est d'empêcher de nouvelles attaques justifie les moyens employés».

Il faut etre suicidaire comme beacoup de pays Europeens pour mettre en liberte des combattants irreguliers voues a la destruction de tout ce qui est non islamiste (y compris le Bhoudisme en Thailande et les Arabes non islamistes).

Argumenter a coup de legalites ne change en rien la realite du danger que pose le terrorisme islamique. Si vous voulez un principe, il y a le principe de reciprocite: Combatez votre enemi avec la meme ferocite qu'il vous combat. Le terrorisme, c'est la guerre sale par excellence, donc pas de pitie.

Avec la caution que la torture physique n'est pas seulement odieuse mais ne donne pas toujours des bons renseignements. d'ou les methodes musique et images sex/pop utilises a Gitmo.

J'espere que ceux qui veulent libere des terroristes sont les victimes des attentats organises par ces memes. - ca ne serai que juste qwu'ils soit les victimes de leur propre sottise et aveuglement.