"ce sont bien les Conventions elles-mêmes (la 3e d'entre elles) qui définissent les conditions auxquelles doivent répondre des individus capturés pour recevoir le statut de prisonnier de guerre, et qui ne correspondent de toute évidence pas aux combattants d'Al-Qaïda."

Bien vu !

Juste une petite question technique: quand vous parlez de 3e convention pour la définition du droit au statut de prisonnier de guerre, vous pensez plus particulièrement à quel article ?

Parce que moi, je pensais plutôt au... 4e ?

ARTICLE 4. -

A. Sont prisonniers de guerre, au sens de la présente Convention, les personnes qui, /!/ remplissent les conditions suivantes :

a) d'avoir à leur tête une personne responsable pour ses subordonnés ;

b) d'avoir un signe distinctif fixe et reconnaissable à distance ;

c) de porter ouvertement les armes ;

d) de se conformer, dans leurs opérations, aux lois et coutumes de la guerre ;

C'est exactement celui-là .

"Les journalistes qui dévoilent les rapports secrets sauvent son honneur."

L'expression du mythe journalistique dans toute sa splendeur, içi au service des idéaux, un peu aveuglés, de M. Campiotti.

Autant ce journalisme "engagé" (comprenez: de gauche) est d'utilité publique quand il procède avec rigeur, méthode, et objectivité, autant il participe à sa propre décrédibilisation quand il utilise le média comme caisse de résonnance pour des convictions idéologiques personnelles. Ce type de procédé fait, à mon avis, le lit de ses propres adversaires politiques.

Bonjour,
Je ne comprends pas comment vous ayez pu croire un seul instant que les médias reviendraient à la raison.
Le traitement médiatique de l'élection de Tony
Blair fut une fois de plus exemplaire de la partialité des journalistes. Que ce soit en France ou en Allemagne le tenor était partout le même. Si Tony Blair a gagné on peut quand même dire qu'il a perdu et le public peut être assuré qu'il sera obligé de démissionner avant la fin de son mandat.
Je regrette mais l'alignement presque total sur des positions que je suis contraint d'appeller "soviétiques" de tous les médias européens est vraiment patent.
Nous assistons que nous le voulions ou pas à un changement complet des rapports de forces au noveau mondial. L'UE et les USA avec leurs alliés anglo-saxons sont en voie de devenir vraiment des adversaires poursuivant des
objectifs contraires. Sur le plan pratique à brève échéance l'OTAN devra être dissous sans parler de l'ONU où la France est devenue "l'ennemie" déclarée des USA. Cette situation est profondément intenable.

"sauvent son honneur"

J'ajouterais encore que l'archétype positif du "Sauveur" tient un rôle central.

"... une vague de démocratisation - à laquelle Washington doit beaucoup..."

Euh, c'est pas plutôt le contraire que vous vouliez dire? C'est pas la vague de démocratisation qui doit beacoup aux EU? Il me semble que les EU sont une démocratie depuis longtemps!

"Dépeindre le monde en noir et blanc se produit autant dans les rédactions que dans les chancelleries, et le public ne devrait pas être pris en otage dans un conflit qui oppose les unes aux autres."

Attention à ne pas tomber dans les mêmes travers que ledit monsieur. Dépeindre la presse en noir et blanc ne place pas le débat beaucoup plus haut. La presse, sur le fond, est nécessaire. Sur la forme on a peut-être, malheureusement, la presse que l'on mérite.

Oui, je me suis mal exprimé, et je viens de corriger. Décidément, il faut que je m'applique davantage ! ;)

D'accord pour essayer d'éviter de tels travers. Je ne voulais pas dire que la presse était totalement blâmable ou entièrement innocente, mais que les dérives radicales se produisaient autant au sein des médias que des Gouvernements. Tous deux me semblant également indispensables.

Pour Roland : peut-être mon optimisme naturel, et une certaine dose de naïveté, expliquent pourquoi je croyais au retour de la raison dans les médias. Remarquez, je préfère me tromper dans ce sens-là que dans l'autre. Et ce retour de la raison finira tôt ou tard par arriver, dès lors que les passions et les positions personnelles (pour ou contre l'invasion de l'Irak reste une question largement ouverte, sans argument définitif dans un sens ou dans l'autre) passeront peu à peu au second plan.

"Dépeindre la presse en noir et blanc ne place pas le débat beaucoup plus haut."

Il est absolument nécéssaire de rester le plus critique possible envers la presse pour la simple raison que les bourdes ( inutile de citer des exemples ) de celle-çi peut entrainer des conséquences aussi graves que celles de la politique, à la seule différence qu'il n'existe aucun moyen démocratique - et c'est évidemment très bien ainsi - de les sanctionner (au même titre, d'ailleurs, que l'économie libérale, mais qui est, et c'est le moins que l'on puisse dire, très sujette à la critique)

Il n'y a aucune raison, au vu du pouvoir réel que la presse possède, d'avoir de la mansuétude à son égard.

A ce propos, je conseille la lecture de cet article:
http://www.proche-orient.info/xjournal_racism_der_heure.php3?id_article=41001

C'est tout de méme le role des médias de montrer du doigt les dérives de nos sociétés, méme si cela vat depuis quelques temps d'un excés à l'autres.

Watergate, les Diamants de Bokassa, les "avions renifleurs", les "affaires" politiques en tout genres, les tortures en Algérie...

Ce ne sont pas les administrations qui auraient dévoilé ces coups fourrées.

Pour ces histoires d'Abu Graib et de "délocalisation" de la torture , il s'agit plus d'une convention internationale sur la torture que l'on ignore que celle de Genéve.

Il y a un proverbe arabe qui dit " Regarde le chien, tu connaîtra le maître " La Presse est à notre image et ce n'est pas une question de gauche ou de droite ( ce qui ne veut rien dire pour la majorité des humains peuplant cette planète ). La démagogie, le mensonge... c'est payant et c'est " humain ". L'analyse et l'étude des faits... c'est fastidieux et ça demande un effort bien trop grand pour les économiseurs d'énergie neuronale que nous sommes. Le déficit éducationnel nous saute en pleine face. L'éducation ne rempli pas son rôle d'apprendre à apprendre. Des têtes bien pleines mais certainement pas bien faites !

Encore un article sur des pratiques "douteuses", méme la Suéde est impliquée :

Délocalisation de la torture
L'Egypte au premier rang des tortionnaires

vendredi 13 mai 2005, par Olivia Marsaud

Les Etats-Unis, la Suède et plusieurs pays asiatiques et arabes ont eu recours, depuis le milieu des années 90, à des « restitutions extraordinaires » de prisonniers vers l'Egypte. C'est à dire des extraditions illégales de suspects, pour la plupart islamistes présumés, afin qu'ils soient interrogés et torturés sur le sol égyptien. C'est ce que dénonce un rapport de Human Rights Watch qui vient d'être rendu public.

Selon un rapport de l'organisation Human Rights Watch (HRW), un nombre important de militants islamistes présumés ont été transéférés clandestinement en Egypte pour y être torturés, depuis le milieu des années 90. Sur 53 pages, HRW analyse cette « sous-traitance » de la torture et identifie 63 cas de « restitutions extraordinaires », dont les victimes ont été pour la plupart des islamistes présumés d'origine égyptienne. Ces hommes ont été emmenés de force sur le sol égyptien principalement par d'autres pays arabes, des pays d'Asie du Sud mais aussi par la Suède et les Etats-Unis. Sur la soixantaine, 32 ont été extradés illégalement par des pays arabes voisins, comme la Libye ou le Yémen, où la torture est aussi pratiquée.

La Convention arabe pour la suppression du terrorisme, qui fixe le cadre légal de ces « restitutions », est entrée en vigueur en 1998. Mais les décisions restent entre les mains des gouvernements concernés et la Convention n'a pas la possibilité d'approuver ou de refuser les extraditions. Ces dernières permettent à des pays comme les Etats-Unis d'éviter les procédures traditionnelles d'extradition. « Envoyer des suspects dans un pays où ils sont exposés à un risque élevé de torture est strictement interdit par la loi internationale et le droit américain », insiste Joe Stork, responsable de la zone Moyen-Orient pour HRW. « Au vu du terrible record de l'Egypte en ce qui concerne la torture de prisonniers, aucun pays ne devrait envoyer de suspects là -bas. L'administration Bush se contente d'obtenir des assurances diplomatiques que les suspects ne seront pas torturés. Mais elle sait très bien que l'Egypte torture des gens en détention et que les promesses de ne pas torturer ne valent pas le papier sur lequel elles sont écrites. »

Culture de la brutalité et de l'impunité

En effet, toujours selon HRW, l'usage de la torture est largement utilisé en Egypte, notamment par le service des Enquêtes sur la sécurité d'Etat qui dépend du ministère de l'Intérieur et jouit d'une totale impunité. Les tortionnaires ne sont jamais inquiétés, le gouvernement égyptien ne se donnant jamais la peine de diligenter des enquêtes sur ces pratiques et de punir leurs auteurs. L'Etat égyptien a également refusé la venue du Rapporteur spécial des Nations Unies sur la torture.

La « culture de la brutalité » serait répandue au sein des tous les services d'ordre et même dans la police. En février dernier, le dernier rapport sur les droits humains du Département d'Etat américain, mentionne que la « torture des détenus par la police, le personnel de sécurité et les gardiens de prison est commune et persistante » en Egypte. Comme le note le Conseil national pour les droits de l'Homme égyptien, dans son premier rapport d'avril 2005, la torture est en Egypte une « pratique normale d'investigation ». Et elle serait systématique sur les prisonniers suspectés d'être des militants islamistes. Les organisations égyptiennes des droits de l'Homme ont dénombré une vingtaine de personnes mortes sous la torture en 2003 et 2004 et 292 cas avérés de torture, entre janvier 1993 et avril 1994.

Services très spéciaux

HRW explique que la pratique de la torture délocalisée remonterait à 1994-95 et qu'elle se serait accrue depuis les attentats du 11 septembre 2001. L'ancien directeur de la CIA George Tenet indique dans un rapport de mars 2004 que la CIA a extradé plus de 80 personnes avant le 11 septembre 2001 et un article du New York Times daté du 6 mars 2005 précise que, depuis cette date, les Etats-Unis ont extradé 100 à 150 suspects vers des pays étrangers, dont une majorité en Egypte.

Mais d'autres pays ont aussi les faveurs des décideurs américains : Jordanie, Syrie, Maroc, Afghanistan, Irak... Chacun possède ses petites « spécialités », comme l'explique Robert Baer, ancien responsable de la CIA, cité dans un article de The New Statesman de mai 2004. « Si vous voulez un interrogatoire sérieux, envoyez le prisonnier en Jordanie. Si vous voulez qu'il soit torturé, envoyez-le en Syrie. Si vous voulez qu'il disparaisse et ne plus jamais le revoir, envoyez-le en Egypte. »

http://www.afrik.com/article8398.html

Un parfait exemple des dérives gauchistes-marxistes d'une belle frange de la presse actuelle...

Cette article ne me sembles "marxistes", il dénonce un état de fait qui n'est pas honorables pour des démocraties comme la Suéde et les USA;

Voici une réaction prise sur Air-Defense.net sur cette article :

"Le moins qu'on puisse en dire, c'est que les états unis ne sortent pas grandis de cette histoire de sous traitance de la torture, qui vient compléter le tableau d'abou graïb.

Peu importe ce que disent les experts, sur le fait que les américains aient gagné la guerre en irak ou qu'ils l'ait perdue. Mais une chose est sûre, c'est qu'ils se sont completement discrédités sur la scene internationale, en attaquant un pays qui ne les avaient pas menacés, sous un prétexte bidon, en prenant cette décision de manière arbitraire, dans le plus profond mépris de ceux qui la dénonçaient.

Ils ont gagné sons aucune gloire, contre un adversaire à bout de souffle, tout en montrant aux yeux du monde, un véritable "pillage" des ressources naturelles de l'Irak, qui profite à un petit groupe de gens qui ont soutenu le chef de guerre.

Ils ont aussi montré au grand jour les faiblesses de leur armée, éléphant dans un magazin de porcelaine, qui s'est révélée incapable de vaincre la guérilla, et qui, par son arrogance, a retourné une bonne partie de la population contre elle.

Enfin, l'Amérique a érigé la liberté et la démocratie en véritables dogmes, en présentant la démocratie à l'américaine comme LE modèle infaillible, le seul modèle valable, qu'il faut absolument répandre à travers le monde. Un peu comme le fit l'URSS en son temps.

Et maintenant, on découvre un "archipel du goulag" où les ilots sont installés un peu partout, dans le plus grand secret. On sous traite la torture à des régimes déja peu rayonnants, de manière ce que la bannière étoilée garde toute sa splendeur.

Donc le modèle américain à mon avis c'est du passé. Bien sur, les gens continueront à se ruer sur les superproductions, à boire du coca, à apprendre l'anglo américain. Mais l'amérique aura perdu les valeurs qui l'ont fondée: la liberté ( pensez aux immigrants voyant la statue dans le port de new york); le modèle démocratique, le vrai.

Voilà donc, les gens ont perdu confiance en l'amérique, terre de liberté. ils ne croient plus ( et encore) qu'en l'amérique "pompe à fric". Le pays, le modèle, ont perdu leur splendeur.
Et ça, je parie qu'une bonne part des américains ne s'en rendent pas compte. Qu'isl ouvrent vite les yeux, avant que le reveil ne soit trop douloureux"

Attention à ne pas enfreindre la loi: copier/coller un article complet est contraire aux lois qui régissent le droit d'auteur. L'éditeur responsable, notre hôte, pourrait avoir de menus problèmes si les éditeurs originaux des articles copiés le voulaient.

"Délocalisation de la torture"

Si même la Suède s'y met,
en cherchant bien on finira bien par tomber sur... la France ?

Et en plus tout ça, c'est des emplois (qualifiés et d'avenir !) perdus... chez nous !

Cette article à était copier depuis un autre forum :

http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/

Je donnerait juste le lien la prochaine fois ;)

Quand à la remarque de JC Durbant, vue que dans les années 60, des officiers Français ont travaillé dans la fameuse "Ecoles des Amériques" dont sont sortie nombres d'officiers opérant pour les régimes autoritaire d'amérique latine et que nous maintenont des bonnes liaisons avec les services spéciaux de nos anciennes colonies Africaines et de nombreux pays arabo musulmans (Egypte comprit), il y a des risques de voir ce type d'affaire en gros titres sur le Canard Enchainé...

Pour Ludovic:
Bien sûr vous avez raison il vaut mieux être optimiste que le contraire et un jour ou l'autre le parti pris actuel dominant dans les médias devra laisser la place à un minimum de raison. Ce qui m'étonne quand même le plus c'est qu'à partir d'un moment X que ce soit dans les médias allemands, francais, italiens ou même nord-américains ceux-ci diffusent des prises de position similaires sans que l'on puisse vraiment comprendre comment un tel phénomème d'emballement unanimiste puisse se produire.
Avez-vous lu le très bon petit livre d'Etienne Barilier "Nous autres civilisations..."? Dans la négative je vous le conseille chaudement.

La guerre est le jeu dont il est le plus difficile de respecter le code d'honneur.

Lorsque le respect de l'éthique met en danger la survie des siens, que choisir? Gagner en égratignant l'honneur, ou perdre dans l'honneur? Et si celui qui privilégie l'honneur perd la guerre, qu'advient-il de l'honneur?

Si, en détruisant deux doigts de l'un de mes ennemis mortels, je peux sauver la vie de plusieurs des miens?

Si, en rendant la vie impossible à mes prisonniers, je peux empêcher la mort, la torture, la déportation, la mise en esclavage de milliers des miens?

Si, en mettant au point des méthodes d'interrogation prévoyant expressément l'usage de la violence, la transgression de l'intégrité de la personne, pour obtenir des renseignements, je peux empêcher l'instauration de régimes autoritaires pour qui de telles méthodes font partie des activités systématiques en temps de paix?

Bien sûr, statuer sur la torture, c'est l'accepter; et l'accepter, c'est la favoriser. Et favoriser la torture, c'est condamnable. Mais le fait reste, têtu, que si nous stoppons la réflexion, ici ou ailleurs, nous favorisons la position de ceux qui décident de la poursuivre.

Ainsi, la vertu est contrainte, si elle veut survivre et mériter ce nom, de poursuivre la réflexion, en l'occurrence de déterminer dans quel cas la torture est justifiée, dans quel cadre elle peut le rester et par quels moyens elle est admissible.

Il faut déterminer quelle torture la majorité d'entre les hommes pourrait tolérer la conscience tranquille.

Pour répondre à Frédéric, bien sûr je n'ai pas dit que cet article faisait référence au marxisme. J'ai insisté sur l'orientation gauchiste de beaucoup de reporters de nos jours. Que cela soit dû à l'influence de groupes politiques (comme j'en ai été témoin) de gauche et d'extrême-gauche au sein même de suniversités, ou d'une conviction plus profond, cela ne doit pas entacher leur rôle qui se doit avant tout, de relater des faits objectivement.
Il est bien beau en effet d'insister sur le rôle ô combien sacro-saint du journaliste (sic!) et de son devoir de dénonciation (qui a inventé ce devoir?), mais si l'on affiche clairement son orientation politique, que vaut encore le texte??? Une propagande et un outil de subversion.

Pour en revenir à votre point de vue sur l'intervention des USA en Irak, certes il y a eu une manipulation de l'administration Bush, afin d'agresser un pays mené par un dictateur, qui a déjà prouvé dans un passé récent qu'il était potentiellement dangereux (le Koweït doit encore s'en souvenir). De plus, ses prises de positions violentes et ses critiques face aux Etats-Unis, ajoutées aux soupçons qui pesaient sur la détention par l'Irak de Saddam d'armes NBC suffisaient je pense amplement à justifier l'attaque, qui, si elle n'a pas eu le soutien escompté de ces froussards de l'ONU, plus occupés à bureaucrater sur des questions existentielles qu'à apporter leur soutien dans des faits bien concrets (ou lorsqu'ils le font c'est qu'il est bien souvent trop tard), a au moins eu un résultat positif. Oui il y a eu des dommages collatéraux, oui il y a des attentats. Cependant, on assiste à la mise en place d'un gouvernement digne de ce nom, le pays se sécurise lentement mais sûrement, et je ne crois pas que la situation soit pire maintenant que sous l'ère Hussein. Les tortures quotidiennes ont cessé, l'asservissement aussi, la dilapidation des biens publics pour le profit d'un régimé totalitaire également, et ce dernier a été défait. Si la démocratie est à ce prix, j'approuve totalement.

Je pense que la thèse de la manipulation ne tient pas la route. Le projet d'entrée en guerre accepté par le Congrès et le Sénat américains ne se fondait qu'en passant sur les ADM. L'argument central consistait à éviter une spirale de la violence: faire une guerre pour en éviter plusieurs - voilà ce qu'ont accepté les Américains, la gauche y compris.

Si le débat a évolué ensuite presque exclusivement autour des ADM, ce n'était pas sur l'initiative de l'administration américaine, c'était la conséquence d'une surpolitisation de la question. Ce fut une bévue que d'envoyer Powell aux Nations Unies pour répondre aux exigences des anti guerre et soutenir la thèse de la présence d'ADM en Irak. Mais les faits montrent que l'Amérique aurait attaqué avec ou sans cette conviction, et elle aurait eu raison. Car c'était, ce devait être, une question de principe.

Mais en Europe, et à l'ONU, comme toujours, seule compte l'idéologie.

Je signale juste que le post de Air Defense provient de "Napoléon Bonaparte" ;) J'y suis inscrit sous le pseudo "Collectionneur".

Malheuresement, cette opinion est répandue et je lit les mémes critiques sur d'autres forums.

"La fin justifie t elle les moyens ?", la est toute la question.

La "torture" est elle un moyen "efficace" pour empécher des horreurs encore plus grande ?

J'ai lut certains vieux dossier disant que cela était aléatoire. Le temps que la personnes "craque", les complices ont le temps de disparaite.

"...Mais les faits montrent que l'Amérique aurait attaqué avec ou sans cette conviction, et elle aurait eu raison..."

C'est tellement vrai ! et je pense que la raison principale était de donner un avertissement à l'armée Russe à la première guerre d'Irak et à la seconde de faire la démonstration à l'armée Russe de s'orienter vers une armée de professionnel dans ce monde " numérisé ". Les Américains préfèrent une armée russe moderne en sachant très bien que les idées vont avec. On ne s'entend bien qu'avec des personnes partageant des idées communes. Les différents ne sont pas dangereux. Seule les idéologies sont dangereuses quand elles se veulent doctrinaires et mondialistes. L'Irak était le lieu le plus favorable pour faire cette démonstration et en prime risquer de débloquer ce " vieux " Moyen Orient à défaut de faire bouger la vieille Europe poussive et sans vision.

"...Il faut déterminer quelle torture la majorité d'entre les hommes pourrait tolérer la conscience tranquille..."

La torture est comme la peine de mort, elle ne sert à rien sauf que ?

Codifier la torture pour qu'elle ne soit pas sadique mais méthodique ?

Mon cerveau reptilien frétille pendant que l'autre se désole et en finale je reste sans réponse comme Camus et bien d'autres, des plus humbles aux plus savants. Seules les doctrinaires ont des idées bien arrêtés. Certains sont pour, d'autres sont contre mais ceux qui tortureront ne sont pas forcemment ceux que l'on pense.

Une hypothèse de travail.

Ce n'est pas vraiment la douleur qui brise les volontés, mais la crainte de la douleur. Ou de quelque chose de pire que la douleur, qui varie selon les individus. C'est donc la peur qu'il faut maîtriser.

Car si quelqu'un peut avoir peur, alors il parlera certainement, et il dira probablement la vérité. Et celui qui n'a pas peur, il est inutile de le torturer: il mentira avant de craquer.

Il suffit donc de faire peur.

Et les "sérums de vérité" ?

Quelle l'efficacité de ceux-ci ?

On en parle depuis les années 50, il y a du avoir des "progrés" en la matiére.

Mettre le sujet dans un état analogue à l'ivresse (en usant de certaines drogues, comme.. humm. je ne retombe plus sur le nom exact.. le panthénol??), n'est pas me semble-t-il un moyen fiable pour obtenir du renseignement... A la limite, le polygraphe pourrait y aider, mais ce n'est qu'un moyen de vérification, pas un moyen d'obtenir de l'info...

Proposition d'étude:

Un logiciel de «jeu» dont le sujet serait contraint de se servir pour obtenir de l'eau, de l'air, de la lumière, de la nourriture, du silence, ou la suppression de «punitions». Le sujet serait monitoré et ses réactions nerveuses analysées en temps réel, par le même logiciel, qui s'adapterait en conséquence pour maximaliser le résultat.

De temps en temps, et de plus en plus souvent avec le temps, le «jeu» poserait des questions concrètes, mêlant des données toutes simples (quelle heure est-il? Londres est la capitale de quel pays?) à d'autres, plus pointues, plus importantes. Les «mauvaises» réponses provoqueraient des punitions, les bonnes donneraient droit à un répit ou à mieux. Rien faire serait la pire des variantes.

Il faut que le système soit proactif, qu'il réagisse en fonction des réactions individuelles, mais sans laisser la moindre chance au sujet d'éviter l'issue pénible.

Le logiciel pourrait être approuvé par certaines instances et standardisé. Il pourrait être installé dans des cellules elles aussi standardisées. Le principe essentiel est de laisser le sujet face à une machine: seules comptent ses facultés personnelles, contre un tortionnaire «civilisé» mais optimisé et sans fatigue ni état d'âme. Créer un environnement où tout a été conçu pour accélérer l'effondrement psychique. Les gardiens mettent le sujet dans la cellule, referment la porte, pressent un bouton et vont se tirer un café. C'est tout.

Il s'agirait de déterminer les conditions cadres. Jusqu'à quel niveau de souffrance le logiciel peut-il mener un sujet et par quels moyens? Comment estimera-t-il ce niveau? Par quels lois claires les algorithmes de programmation devront-ils être guidés pour optimiser le résultat, c'est-à -dire obtenir les meilleurs renseignements possible le plus vite possible et en produisant le moins de souffrance possible? Comment s'assurer que certaines limites ne seront pas dépassées (témoins délégués par des ONG, enregistrements vidéo à disposition d'avocats, etc.)? Comment déterminer l'efficacité d'un tel système (avis d'experts, tests sur des volontaires)?

Ensuite, pourquoi ne pas lancer un concours? Auprès des auteurs de jeux vidéo, des militaires, des gens d'expérience? En ligne? Avec des prix pour les meilleures propositions?

Si un tel système peut être mis au point et testé avec succès, que nous pouvons annoncer que les sujets n'ont pratiquement aucune chance d'échapper à l'effondrement dans les 24 heures, nous aurions une chance de voir la fin de la torture «barbare». Et les prisonniers auraient la meilleure des excuses pour collaborer immédiatement.

Euh là j'avoue que je ne saisis pas du tout où vous voulez en venir ni même le sens ou l'intérêt de ce 'projet d'étude" :)

Amicalement,

Ce genre d'étude doit certainement faire parti des expériences de plusieurs pays mais on continuera à torturer " barbare " encore longtemps car tous ne vibrent pas au même diapason sur terre.

Le principal problème d'une telle «torture civilisée» est d'ordre moral: la torture est malsaine en elle-même. Cependant, pratiquement chaque mère et chaque père acceptera qu'un dentiste «torture» un peu son enfant pour le soigner, le soulager ou le préserver. Et une majorité de gens, je pense, pourraient accepter une certaine forme de torture lorsqu'on peut montrer qu'elle permet de sauver des vies ou d'éviter des catastrophes. Il faut donc légiférer sur la question, ou plutôt créer des exceptions à la législation actuelle et les motiver. Pour cela, il faut un projet concret.

Le deuxième problème est que la torture crée des tortionnaires. Une société saine ne devrait pas accepter cela, car ce serait accorder à des gens le pouvoir, l'autorisation, de dépasser le cadre moral qu'elle considère comme normal, approprié. Ce serait un risque exagéré. Un dispositif de «torture civilisée» doit donc se passer de tortionnaires physiques. Le système doit être mécanique, standardisé, de manière à ce qu'il puisse être accepté comme «adéquat» et que son emploi puisse être contrôlé par des instances indépendantes.

Le troisième problème est la torture elle-même. Des dommages corporels irréversibles ne sont certainement pas tolérables par une société civilisée. La peur en revanche est acceptable, car chacun comprend qu'elle repose en partie sur une faiblesse intérieure, sur un «défaut» du sujet. Le dispositif doit donc miser à fond sur la peur. Les sujets courageux ou assez «sages» pour ne pas en être déstabilisés seraient exclus, car leur témoignage ne serait pas utilisable.

D'où l'emploi de logiciels et de cellules spécialement aménagées, où les sujets seraient confrontés aux situations les plus déstabilisantes pour eux. Par exemple, le système peut élever la température; si le sujet supporte bien cela (rythme cardiaque, agitation, transpiration), la température baisse brusquement, et inversement. Idem pour le bruit, la dose d'oxygène, la lumière, les odeurs, le mouvement (vibrations), les images (écrans intégrés dans les parois).

Il faut déterminer à quelle dose maximale de contrainte les sujets doivent pouvoir être soumis et comment estimer cela. Coucher tout cela sur le papier, soumettre l'ensemble à des experts, puis à des organes de consultation. Et progresser vers un consensus. Démocratiquement. Puis développer des prototypes et les tester.

Le sens et l'intérêt de tout cela est de créer une torture en même temps acceptable et efficace. Acceptable car elle est épargnée ou bénigne à ceux dont la conscience est tranquille. Et efficace car elle mise sur les failles des individus, les cherchent systématiquement et les exploitent sans pitié.

Ce type de projets à été il me semble déja utiliser dans des programmes universitaires de psychologie.

Mais cela est il moral ? J'en doute.

C'est comme les caissons d'isolations sensoriels utilisé par l'URSS dans les années 80, il n'y avais pas de tortures physiques mais cela était une torture mentale pouvant allez jusqu'a des psychoses.

"En luttant contre des monstres, attention ne pas devenir comme eux"...

Je pense que cela est moral dans la mesure où les sujets sont bien choisis. Utiliser ce type de torture à bon escient, pour sauver et non pour condamner, pour diminuer le mal et non pour le répandre, me semble plus que moral, nécessaire.

Je suis d'avis aussi qu'il vaut mieux en parler et tenter d'améliorer la situation en y injectant une réflexion morale, justement, que de laisser de facto à d'autres le soin de se charger de cette besogne, sans autre consigne «morale» que de rester discrets.

Une psychose? Dans le cadre, traité ici, d'une situation de guerre, en rapport avec des combattants irréguliers, cela me parait tout à fait insignifiant. Il n'est pas question de martyriser de petits voleurs à la tire pour avoir le nom de leurs complices, mais de débriefer le plus vite possible des tueurs, des assassins, des fanatiques.

Oui, il faut faire attention, mais il faut surtout lutter!

Oui mais il y a une variable qui est le temps. Comme pour le chiffre, on n'emploie pas un système de longue durée pour une action de courte durée alors les coups et les mutilations risquent de rester encore longtemps l'outil de prédilection pour faire parler...surtout là ou l'eau courante et l'électricité font défaut.

En pratiquant la tortue on ne sauvera (dans l'absolu) personne - on parviendra juste à se pervertir un peu plus.

Le chemin le plus direct n'est souvent pas celui qui permettra d'obtenir les meilleures solutions.

La torture psychologique peut aussi laisser des traces irréversibles.

Finalement quel est votre but dans la vie ? Préserver vos acquis, votre mode de vie. Si c'est tout, je plains l'humanité!

Salutations et réflexions

Alex

Alex, voilà que vous revenez avec des affirmations sans fondement (explicite), des poncifs sans lien visible avec le sujet, des peut-être et des demi-insultes. Ce n'est pas digne de l'image que vous avez de vous-même.

Mon but dans la vie? Vous vous trompez de forum. Ici, c'est stratégie, prospective et infosphère, pas introspection et douce rêverie.

J'ajouterais que la préservation de notre culture et de notre mode de vie (qui n'est pas si mauvais que ça), est un but honorable et qui vaut la peine d'être défendu, au besoin par la force. On ne peut pas en dire autant d'autre influences qui tendent à imposer un mode de vie par la violence aux "infidèles"...

Yves-Marie Senamaud:
Les armées occidentales modernes sont disciplinées et peuvent disposer de générateurs ou de moyens de transport aériens à peu près n'importe où. Et si les soldats savent que leurs forces possèdent des moyens efficaces et propres d'interroger les prisonniers, les chances sont d'autant plus grandes qu'ils renoncent à «se pervertir» (pour citer Alex) sur le terrain.

http://fr.news.yahoo.com/050523/202/4fhie.html

Le terrorisme islamiste "menace majeure" des vingt ans à venir selon des spécialistes français

PARIS (AFP) - Le terrorisme islamiste constitue la "menace majeure" pour les vingt années à venir et présente de "sombres perspectives" pour les pays occidentaux, selon des spécialistes français de l'antiterrorisme qui s'exprimaient lundi devant l'association internationale des chefs de police.

Prenant la parole devant 162 chefs de police de 32 pays, réunis à Paris "pour apprendre les uns des autres", selon les termes du président américain de leur association Joseph Estey, ils n'ont pas caché la préoccupation de la France en ce domaine.

"Le terrorisme islamiste, c'est la menace majeure pour au moins les vingt ans qui viennent" contre les pays occidentaux, a ainsi affirmé le secrétaire général du Conseil de sécurité intérieure (CSI) Philippe Massoni.

"Les perspectives sont assez sombres", a reconnu le chargé du contre-terrorisme à la Direction de la surveillance du territoire (DST), Christophe Chaboud, bientôt nommé chef de l'Unité de coordination antiterroriste (UCLAT).

Face à ce constat, l'Allemand Max-Peter Ratzel, directeur d'Europol (l'unité de police européenne), a plaidé pour "une réelle coopération internationale, impérative pour empêcher les attaques, démanteler les structures terroristes et détruire leurs réseaux financiers".

Bien sûr, "il n'y a pas eu d'attentats en France au cours des dernières années, a-t-il relevé, mettant en avant les outils juridiques français, en particulier l'incrimination d'"association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste", sans nier que "nous avons eu beaucoup de chance".

Mais, même écrouées, ces personnes "continuent à vivre leur engagement dans les prisons et, quand elles ressortiront, il faudra à nouveau exercer envers elles une très grande vigilance", a-t-il dit.

D'ailleurs, "on s'aperçoit que certains condamnés des années 1980 renouent avec leur passé et sont susceptibles de devenir des modèles et de recruter", a-t-il révélé. Des "modèles" comme le sont les djihadistes qui ont combattu en Bosnie, en Afghanistan, en Tchétchénie et maintenant en Irak, a expliqué M. Chaboud, le qualifiant "d'inquiétant" ce phénomène qui "prend de l'ampleur".

D'autant qu'on assiste à une meilleure qualité de formation: "avant, les recrues partaient sur les théâtres d'opération et étaient tuées rapidement", a-t-il indiqué. Aujourd'hui, "on leur donne une chance de combattre et de survivre".

Et d'expliquer: "des combattants s'extraient provisoirement du conflit pour donner aux recrues une formation, sommaire mais suffisante pour qu'elles soient plus efficaces, plus longtemps, aient de meilleures chances de s'en tirer, de revenir en Europe, y recruter et, à leur tour, former".

"En Europe, aucun pays ne peut se considérer à l'abri" du terrorisme, a insisté le futur chef de l'UCLAT. "Des réseaux s'y organisent, la France n'est pas un pays isolé".

Ces terroristes, qui "forment une véritable communauté d'armes, ont un esprit de combat global, une idéologie de conquête: tout ce qui n'est pas musulman est mauvais, la lutte contre l'Occident est un devoir religieux", a noté M. Chaboud, et "ils instrumentalisent les textes sacrés du Coran à des fins terroristes".

Leurs recrues "n'ont pas à se poser de question sur le +bien-fondé+ des motifs religieux. Dès lors, la lutte antiterroriste nécessite aussi un combat sur le plan idéologique, mais ce combat n'est pas gagné d'avance, alors que, pour eux, le temps ne compte pas", a conclu le spécialiste français.

Pas tellement différent de ce qui se passe dans les milieu criminalisés où la prison sert d'université du crime... la guerre des motards en est une belle démonstration au Québec avec à peut prêt le même schéma : communauté d'arme, esprit de combat global, idéologie de conquête. Il n'y a que la dimension religieuse qui semble être absente quoiqu'ils se marient à l'église et y font leurs enterrements. De belles années en perspective si nous hésitons à frapper fort et j'ai des doutes sur la volonté de tous à frapper fort un mirage dont l'image ne reflète que le coté flou d'une réalité difficile à imaginer sauf peut-être pour ceux qui on vécu dans le désert... et entendu l'appel !

"!Ici, c'est stratégie, prospective et infosphère, pas introspection et douce rêverie! "

Bien dit, j'aime ce forum et comme on dit au Québec il faut être bien chaussé pour rouler sur la glace vive ;-)

Pour Alain Jean-Mairet

« Mon but dans la vie? Vous vous trompez de forum. Ici, c'est stratégie, prospective et infosphère, pas introspection et douce rêverie ».

Donc les buts que l'on se fixe dans la vie seraient de la douce rêverie! A chacun d'apprécier cette profonde réflexion. Faire de la stratégie sans savoir dans quel but on veut l'utiliser ou sans connaître sa finalité est de la foutaise. Je suis assez sidéré que vous vous ne vous en rendiez même pas compte. On peut encore admettre ce genre de comportement de la part d'un trouffion de base qui a été obligé de s'engager ou qui a embrassé le métier des armes pour des questions alimentaires, mais pour les autres!

Ces poncifs, comme vous les appelez dédaigneusement, avaient pour but de susciter la réflexion. Chacun est libre de les interpréter comme il l'entend. Finalement ce n'est pas bien important, mais je pense que prendre un peu de distance et de recul par rapport à un sujet passionnant et passionné permet de développer de nouvelles perspectives. Libre à vous d'ignorer cette perspective.

Pour Ares

« J'ajouterais que la préservation de notre culture et de notre mode de vie (qui n'est pas si mauvais que ça), est un but honorable et qui vaut la peine d'être défendu, au besoin par la force. »

Tout à fait d'accord avec vous. Mais dans ce cas, il est déterminant de savoir jusqu'où nous sommes d'accords d'utiliser cette force et de se fixer des règles claires et précises. Le glissement vers l'intolérance et des formes de dictatures, peut, dans un premier temps, se faire presque à notre insu (voir la montée du nazisme - le comportement du peuple allemand).
Dans ce contexte, l'action des médias est salutaire. Bien sûr, ces derniers ont la fâcheuse tendance de se jeter sur les événements susceptibles de créer la sensation et de trop souvent grossir le trait. Bien entendu, il est nécessaire de développer des sources d'information jouant le rôle de contrepoids. Mais en dénonçant, les médias contribuent à fixer des limites qui ne devraient pas être franchies (torture).

À propos d'appel, il faut lire ça (11000 mots):
http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=18167

Confessions of a Former Islamist

I grew up in Giza, Egypt. My father was a building contractor and was involved in Islamic activities. He was the chairman of one of the local Islamic associations and was responsible for making the call for prayer. He also gave Islamic lessons and at times spoke at the mosque on Friday.

(...)

Like my father, I too was involved with a proselytizing association. After we succeeded in converting a Christian woman, we would antagonize the Christians by parading the converted girl through the streets. We played loud music and waved flags while shouting "Allahu Akbar" to declare the victory of Islam. We would also chant slogans to shame the Christians. No Christian would stand in the way of these parades, which were safeguarded by the police.

(...)

We used all kinds of tricks to get Christian women. We primarily sought to appeal to their emotions and impulses. We would also get these women involved in moral scandals and used that to coerce them to do whatever we wanted. This is what I did, while I was involved with a proselytizing association. Besides receiving payment for this work, I was convinced I received an additional reward because each time I caused a Christian woman to convert to Islam I would be awarded with an acre of land in heaven.

The following accounts are of the women that I lured into Islam through deceptive methods.

http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=18167

Alex, la réflexion ne gagne strictement rien avec vos interventions: ce ne sont que des attaques personnelles. Libre à vous de contester ma réflexion, car le présent fil en contient une, ne vous en déplaise, mais de jeter ainsi le discrédit sur ce que j'avance en mettant en doute l'élévation de mon but dans la vie relève, oui, de la mauvaise foi.

Et puis tenez, puisque cela vous paraît si important: mon but dans la vie, j'en ai fait un livre, car j'aime bien écrire. Vous pouvez le lire en ligne à l'adresse suivante: http://www.ajm.ch/home/own/hai/Les_Murs.pdf

« Alex, la réflexion ne gagne strictement rien avec vos interventions: ce ne sont que des attaques personnelles. Libre à vous de contester ma réflexion, car le présent fil en contient une, ne vous en déplaise, mais de jeter ainsi le discrédit sur ce que j'avance en mettant en doute l'élévation de mon but dans la vie relève, oui, de la mauvaise foi ». (ajm)

Relisez-vous et ne mélangez pas tout ! Je ne veux pas me lancer dans un débat puéril, mais qui a attaqué qui (après mon intervention qui visait uniquement à susciter la réflexion) ? Et qui a écrit la phrase suivante (que vous semblez déjà regretter) : « Mon but dans la vie? Vous vous trompez de forum. Ici, c'est stratégie, prospective et infosphère, pas introspection et douce rêverie ». (ajm)

Quant à la phrase « la réflexion ne gagne strictement rien avec vos interventions » (ajm), c'est une question de point de vue et d'ouverture d'esprit. Libre à chacun de saisir ou non les opportunités qui nous sont offertes. Libre à chacun de déceler une attaque personnelle dans les phrases qui pourraient contredire sa propre pensée.

Finalement ce forum, (je n'espère pas trahir les motivations de Ludovic Monnerat) doit permettre d'échanger, de comprendre et de développer d'autres perspectives. Dans ce contexte, il est nécessaire de déterminer quelles sont nos valeurs, ce en quoi nous croyons. Inutile de vouloir lutter contre le mal, si nous ne l'avons pas défini nous-mêmes et si nous ne sommes pas capables d'en rejeter les aspects qui pourraient, à notre tour, nous séduire.
Changer le monde (ou une partie de celui-ci - en tout cas selon les vues d'ajm) nécessite aussi une dose d'autocritique et d'introspection. Les problèmes évoqués dans cette page concernent surtout l'autre (monde musulman) ; mais pas uniquement. Notre société, nos Etats, notre mode de vie influencent également nos voisins. Ne pas en tenir compte ne revient qu'en une prise en compte partielle de la globalité du problème.
L'autre ne doit pas être un prétexte pour camoufler nos propres faiblesses.

Quand vous disiez plaindre l'humanité si tout ce que nous voulions est la conservation de nos acquis, vous ne vouliez que susciter la réflexion?

Je veux bien vous accorder le bénéfice du doute et vous présenter mes excuses pour m'être mépris sur vos intentions. Mais je vous avoue que je dois me forcer un peu.

Je ne regrette rien. Je pense que votre intervention était déplacée, si ce n'est sur le fond, du moins sur la forme. Mais ce n'est que mon avis et, comme vous le dites, chacun peut se faire son opinion.

Je doute fort que ce forum soit conçu pour exposer la détermination de nos valeurs, et je ne suis pas sûr que ses lecteurs attendent d'y voir de longs débats philosophiques sur les mérites comparés des civilisations.

Mais en tout état de cause, je pense que vous n'avez pas un avis éclairé sur la question: de toute évidence, vous ignorez tout de l'ennemi en présence et n'avez à son endroit que les égards très généraux que la culture occidentale, et c'est tout à son honneur, inspire à la large majorité de ceux qui y grandissent.

J'affirme, moi, que l'Islam est l'essence même du crime organisé - fainéantise, terreur, racket, rapacité, violence pure sont ce qui en qualifie le mieux les actes concrets jalonnant son parcours. Et c'est contre cet ennemi que je propose des solutions. Pour défendre une civilisation qui s'efforce de corriger ses défauts et de progresser vers un idéal de paix et d'équilibre.

Si vous voulez contester ma vision de l'Islam, je dois vous renvoyer à vos livres. Et si vous voulez défendre la tolérance malgré tout contre la position qui consiste à défendre notre civilisation, je dois vous répéter que vous n'êtes pas sur le bon forum.

Cela dit, si vous y tenez, proposez donc une réflexion philosophique claire qui s'applique à la situation présente, et j'y répondrai.

« Quand vous disiez plaindre l'humanité si tout ce que nous voulions est la conservation de nos acquis, vous ne vouliez que susciter la réflexion? » (ajm)

Pas uniquement, j'en conviens. Mais cette pique avait également pour but de susciter la réflexion, en relevant ce qui pouvait constituer la finalité de nos/vos actions.

Au moins, cet échange aura permis de dépassionner quelque peu nos échanges, ce que j'apprécie énormément.
Je suis également conscient que ce forum n'est pas conçu pour de « longs débats philosophiques ». Mais vous en conviendrez tout de même, cet élément a une place importante dans ce débat (notamment lorsque vous évoquez « les mérites comparés des civilisations »).
Pas de stratégie possible sans déterminer et connaître les valeurs de chacun.

En revanche ne partage pas votre vision réductrice du monde arabe « J'affirme, moi, que l'Islam est l'essence même du crime organisé - fainéantise, terreur, racket, rapacité, violence pure sont ce qui en qualifie le mieux les actes concrets jalonnant son parcours. ».
Votre approche attise la haine et l'incompréhension réciproque et ne conduit finalement que dans des impasses. Si nous voulons contribuer à résoudre ce problème nous devons faire preuve d'intelligence et renoncer à utiliser les mêmes arguments et méthodes que nos ennemis (sinon en quoi serions-nous vraiment différents d'eux ?).

« Et si vous voulez défendre la tolérance malgré tout contre la position qui consiste à défendre notre civilisation, je dois vous répéter que vous n'êtes pas sur le bon forum ».

Autrement dit, c'est le forum de l'intolérance ? (tolérance et défense de la civilisation ne sont, à mes yeux, pas des notions antagonistes).
A chacun de juger!

Finalement déçu que votre réponse, qui semblait à ses débuts pondérée et amicale, ne se perde à nouveau dans les méandres de la violence verbale.
Enfin, je crois pas que c'est à vous de juger qui doit ou ne doit pas participer à ce forum (n'est pas ici aussi un début d'intolérance, pourtant vis-à -vis d'un homme n'appartenant pas au monde musulman ?).

Toutefois je suivrai vos conseils, je me retire non pas de ce forum, mais de cette page ; car nos valeurs et notre approche du problème sont trop divergents.

PS. Je me demande même si certaines de vos déclarations ne pourraient pas tomber sous le coup de la loi sur le racisme : Art. 261 bis CP 1)
(Code pénal suisse)
Discrimination raciale
Celui qui, publiquement, aura incité à la haine ou à la
discrimination envers une personne ou un groupe de
personnes en raison de leur appartenance raciale,
ethnique ou religieuse;
celui qui, publiquement, aura propagé une idéologie
visant à rabaisser ou à dénigrer de façon systématique
les membres d'une race, d'une ethnie ou d'une religion;
celui qui, dans le même dessein, aura organisé ou
encouragé des actions de propagande ou y aura pris
part;
celui qui aura publiquement, par la parole, l'écriture,
l'image, le geste, par des voies de fait ou de toute
autre manière, abaissé ou discriminé d'une façon qui
porte atteinte à la dignité humaine une personne ou un
groupe de personnes en raison de leur race, de leur
appartenance ethnique ou de leur religion ou qui, pour
la même raison, niera, minimisera grossièrement ou
cherchera à justifier un génocide ou d'autres crimes
contre l'humanité;
celui qui aura refusé à une personne ou à un groupe de
personnes, en raison de leur appartenance raciale,
ethnique ou religieuse, une prestation destinée à
l'usage public,
sera puni de l'emprisonnement ou de l'amende.

Je conteste que la stratégie nécessite une réflexion de base sur les valeurs de chacun. Pour élaborer une stratégie, il faut connaître les valeurs de l'adversaire. C'est tout. Celui qui doute de ses propres valeurs au moment de décider d'une stratégie, pardonnez-moi mais je n'en voudrais pas dans l'état-major de «mon» camp.

La réflexion que vous proposez doit *précéder* la stratégie. Or j'ai le sentiment, à cet égard, d'avoir bien fait mes devoirs. Mieux que vous, Alex, qui mélangez encore la réflexion sur la tolérance et le bien-fondé d'une stratégie contre un ennemi maintenant bien reconnu.

Mon approche est volontairement outrancière afin de provoquer la réflexion, l'étude plutôt, du phénomène. Si j'écrivais à la manière de ceux qui doivent rester dans le politiquement correct pour une raison ou une autre, chacun approuverait, mais trop rares, à mon goût, seraient ceux qui réagiraient. Car je suis d'avis qu'il est tard, et qu'une réaction est nécessaire, urgente. Et je veux bien passer pour une brute barbare et sans culture digne de ce nom pour la déclencher, cette réaction.

Ainsi, c'est sans surprise que je vous que vous vois, dès lors que vous avez l'occasion de défendre votre propos, préférer vous retirer, enveloppé dans votre dignité, et accompagner cette sortie de scène d'une menace voilée. Je connais bien cet article du CP, et d'autres aussi, j'en parle moi-même sur mon site, en relation avec le contenu du Coran, qui me semble les enfreindre autrement plus dangereusement.

Une lettre ouverte à Hani Ramadan qui illustre et complète bien, je trouve, le débat hoquetant de ce fil entre Alex et moi. Au point de mériter une copie complète.

http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/006297.php

"A controversial Muslim scholar who was fired from his teaching job after publicly defending death by stoning has won a second victory in a Geneva court." - news item, May 21, 2005

This Geneva court must be very proud of itself, for bravely standing up for Tariq Ramadan's brother Hani in what they no doubt see as purely a matter of unfettered free speech, the "dialogue of civilizations," and so on and so forth. This is unsurprising at a time when half the Western world seems determined not to look at what is staring it in the face, not to study the easily-obtainable canonical texts of Islam, nor the main commentators upon those texts, nor to do anything other than the most cursory research into the actual laws of Islam, the history of Muslim conquests, and of Muslim treatment of non-Muslims - except to "consult" such "experts" as Tariq Ramadan himself, and (stateside) John Esposito, Michael Sells, and others who for years have been involved in the rankest apologetics (for reasons that deserve to be analyzed, and pondered).

This is not a minor matter here, akin to suppressing some socialist, some anarchist distributing his pamphlets by throwing them out the window. We live in an age of celebritydom, in which people like to attitudinize rather than to think -- and what better to strike an attitude about than that of "bravely defending" the principle of free speech, and to "let the marketplace of ideas decide"? No, the matter is too grave. Look around. Look at Muslim countries now, and look at what happened to the indigenous non-Muslims wherever Islam spread. Is Muslim Turkey superior in its civilization to Byzantium? What would Mesopotamia and Syria now look like if Islam had not conquered? Zoroastrian Persia? What if the Muslims had never conquered, and destroyed so much of, Indian civilization? Who wishes to bet his future on a wonderful new "Euro-Islamic" identity that is the kind of thing that the Gilles Kepels of this world, aided by a smile and an approving nod from Hani and Tariq Ramadan, are fond of predicting? In what would it consist?

The Geneva court should have insisted on some straight answers from Hani Ramadan to liminal questions. To help out, not the hopeless Deborah Sontags of this world, but those who want to take the matters at hand seriously, the following brief list of questions is offered, in the true spirit of a "Dialogue of Civilisations." If questions such as the following are not asked, then of course the whole business of trying Hani Ramadan becomes a farce, a dialogue of the deaf, the providing of a platform only for Muslim propaganda. And surely we do not want that, do we?

1. Do you believe there is any occasion when stoning to death of adulteresses should be condemned?

2. Muhammad married Aisha when she was 6, and had sexual intercourse with her when she was 9. That was in the seventh century. Do you regard Muhammad's behavior as any justification for child-brides in the 21st century?

3. Muhammad ordered the assassination of people who opposed him, and even of people whom he believed had mocked him. Do you think this behavior is appropriate or a model for today?

4. Muslims believe that Islam should cover the globe, that dar al-Islam should increase in size until it has swallowed up the dar al-Harb. Do you agree that it is desirable for the entire world to accept Islam?

5. Your brother has written that Western man, in what he regards as his anomie, decadence, and spiritual longing, is ripe for "reversion" to Islam. He has further written that Europe is the "future of Islam." Do you agree with him? How do you see the spread of Islam within Europe proceeding?

6. Do you think that the possibilities for the spread of Islam in the United States are equally enticing as those in Europe?

7. In what ways do you distinguish your ultimate aims from those of your grandfather, Hassan al-Banna, the founder of the Muslim Brotherhood?

8. Are any of the things which make Europe more appealing to you than the Muslim world as a place to live in fact the product of non-Islamic ways of thought and activity?

9. Do you believe that women are fully equal, in all respects, to men, and do you oppose the requirement, anywhere, that women wear the hijab?

10. Here is a statement from the Ayatollah Khomeini. Do you think that this statement, from a leading Shi'a theologian, misstates Islamic theology, and is simply one man's view, or do you think that it correctly expresses a view that can be easily derived from a reading of Qur'an and the hadith contained, for example, in the "sahih" collections of Bukhari and Muslim?

"Islam makes it incumbent on all adult males, provided they are not disabled and incapacitated, to prepare themselves for the conquest of [other] countries so that the writ of Islam is obeyed in every country in the world.

But those who study Islamic Holy War will understand why Islam wants to conquer the whole world!.Those who know nothing of Islam pretend that Islam counsels against war. Those [who say this] are witless. Islam says: Kill all the unbelievers just as they would kill you all! Does this mean that Muslims should sit back until they are devoured by [the unbelievers]? Islam says: Kill them [the non-Muslims], put them to the sword and scatter [their armies[. Does this mean sitting back until [non-Muslims] overcome us? Islam says: Kill in the service of Allah those who may want to kill you! Does this mean that we sould surrender to the enemy? Islam says: Whatever good there is exists thanks to the sword and in the shadow of the sword! People cannot be made obedient except with the sword! The sword is the key to Paradise, which can be opened only for Holy Warriors! There are hundreds of other [Koranic] verses and Hadiths [sayings of the Porphet] urging Muslims to value war and to fight. Does all that mean that Islam is a religion that prevents men from waging war? I spit upon those foolish souls who make such a claim."

11. Do you agree that freedom of conscience is to be upheld at all costs, so that those who in dar al-Islam, or in dar al-Harb, who wish to change their religion, for another religion, or for no religion at all, should be protected by the full force of the state, and no punishment or retribution of any kind should be visited upon them?

12. Would you agree that if the non-Muslims in the southern Sudan, 1.8 million of whom have died at the hands of the northern Muslims, wish to secede from the Sudan and form an independent state, they should be allowed to do so?

13. Do you agree that the Muslim ban on statues unless they have been defaced or vandalized, as described for example in Al-Qaradawi's well-known guide to what is Halal and what is Haram, simply reflects a view from the 7th century Arabia and should be jettisoned -- so that public statuary, in museums and in public squares, should be safe from possible attack?

14. Do you agree that the traditional Muslim prohibition of any paintings of human beings should similarly be ended, especially since Muslims in Europe are likely to encounter a great many of these in museums -- and naturally people are worried about the possible fate of the great art of the West?

15. Do you believe that the Jewish people are entitled to a state of their own, and do you support the existence of the state of Israel?

16. Do you think that there should be a constant effort by all articulate Muslims to undo the traditional treatment of non-Muslims under Muslim rule, including all of those fiscal, legal, political, and social disabilities which together make up the institution of dhimmitude? Do you think that Muslim authorities should copy the apologies made by, for example, the Vatican, and apologize to the non-Muslims for the treatment they have received over the past 1400 years?

17. Do you think that the Armenian genocide reflected ethnic hatred by Turks against Armenians, or do you think that it reflected a Jihad mentality of both Turks and Kurds, carried out against the "giavour"?

18. Do you think it was wrong for the Egyptian pilots to take part in the Biafran War on the side of the northern Muslims, and to bomb Ibo villages where hundreds of thousands died?

19. What do you think should be done to make up for the thousands of churches that have been destroyed in Indonesia since 2003?

20. Do you think a statement by Muslim authorities demanding that Muslims in Bangladesh cease to murder Hindus and Christians would be useful and appropriate?

21. Do you agree that the very best way for Infidels to learn about Islam is to read, thoroughly, the text of the Qur'an, along with notes as to such things as the doctrine of abrogation (naskh) so that they will know which verses are still given force? Do you agree that the worst way would be to read a bowdlerized version such as Michael Sells' "Approaching the Qur'an"?

22. Do you think that Infidels are sufficiently aware that in order to learn what Muslims themselves believe, it is important not to limit oneself to study of the Qur'an (with an intelligent guidebook), but to read a good many of the hadith in the recensions of the accepted or authoritative compilers, such as Bukhari and Muslim?

23. Do you think that the biography of Muhammad should be carefully studied in order for Infidels to learn better what this "best of men" has to teach the world? In addition to the earlier biographers, what Western biographers would you recommend? Have you read the works of Tor Andrae? Of Noldeke? Of Henri Lammens? What do you think of Sir William Muir's monumental biography, now available in reprint?

24. What do you think is the role of free and skeptical inquiry in the development of modern science? How do you explain the last thousand years, in which science appeared in the West, despite Christian beliefs, but not in the Islamic world, where -- after a few centuries, and the general disappearance of non-Muslim populations -- even rudimentary science seemed no longer to be a subject of much interest?

25. What intellectual activities -- music, art, and so on -- interest you the most, outside of your philosophical studies in Islam?

26. Would you agree that any "dialogue of civilizations" should not be between Islam and the Christian, or Judeo-Christian, West alone, but should definitely include others, such as Hindus and Buddhists and Confucians and of course agnostics and atheists as well?

27. Do you think there are any real issues dividing Islam from the non-Islamic world, or is it simply a question of the non-Muslims failing to fully understand the tenets of Islam?

Thank you, Mr. Ramadan, very much, for your time. Your answers, or failures to answer, will be studied, and no doubt will prove to be most instructive.

« J'affirme, moi, que l'Islam est l'essence même du crime organisé - fainéantise, terreur, racket, rapacité, violence pure sont ce qui en qualifie le mieux les actes concrets jalonnant son parcours. ».

Même si j'estime que le combat contre l'Islam radical doit être maintenu et développé, le regard porté par ajm sur une religion dans sa globalité en l'associant par essence au crime et à la fainéantise est un raccourci regrettable.

Cela me fait immédiatement penser à ceux qui diffusent la vision, toute aussi définitive, qu'ils portent sur le Judaïsme au travers, notamment, des « Protocoles des Sages de Sion ». Je ne peux comprendre ni l'un ni l'autre de ces regards simplistes. Ce genre de vision réductrice amène inévitablement à tout les « ismes » et débouchent souvent sur des fascismes, qu'ils soient vert, jaune, brun ou rouge. L'Islam n'est pas mauvais in se ou alors l'est tout autant que les deux autres religions révélées. Le Musulman n'est pas plus mauvais que le Juif, le Chrétien ou l'Athée. Par contre les extrémistes, religieux ou non, sont néfastes à la société démocratique dans laquelle nous vivons et c'est uniquement contre ces extrémistes que nous travaillons chaque jour dans la lutte contre le terrorisme et non contre l'Islam.

Nous avons des cultures différentes et devons apprendre à vivre ensemble. Ce n'est pas en apprenant la haine aux enfants (cf les manuels scolaires dans les pays musulmans et leur vision de la population Juive) ou en tenant des propos simplistes que l'on trouvera la voie médiane permettant une co-existence indispensable dans une société en mutation, de plus en plus globale et multi-culturelle.

Même si j'estime que le combat contre l'Islam radical doit être maintenu et développé, le regard porté par ajm sur une religion dans sa globalité en l'associant par essence au crime et à la fainéantise est un raccourci regrettable. - B.

Et si ajm, malgré cela, avait raison? Comment faudrait-il alors qualifier l'attitude de B.?

Les Protocoles et le Coran, en effet, répandent tous deux la haine la plus virulente contre les adeptes d'une religion. Contre les adeptes, je répète, pas contre la religion elle-même. Mais B. veut mettre dans le même panier ceux qui vantent ces deux ouvrages, car il se trouve que ce sont les mêmes, essentiellement, incidemment, avec quelqu'un qui révèle l'essence nuisible de la religion basée sur le Coran.

Comme vous le dites, B, vous ne comprenez pas. Alors, vous recourez à une attitude qu'on est censé trouver correcte, politiquement correcte, par chez nous. Et souvent je me félicite que ce soit le cas, d'ailleurs. Mais ce n'est assez bien.

Vous ne travaillez que contre les extrémistes? Je vous recommande, moi, de travailler contre les idéologues. Car si vous les courir, vous travaillez en vain.

Car voyez-vous, par exemple, si les manuels scolaires des pays musulmans répandent une vision si affreuse des Juifs, c'est qu'il est impossible, par définition, aujourd'hui, de faire lire le Coran aux enfants et de ne pas leur dire aussi dans les (autres) livres d'histoire que les Juifs sont la pire engeance de la terre. Car c'est ce que dit le Coran, en toutes lettres, de manière répétitive, indubitable.

La Coran dit et répète que les Écritures bibliques annoncent la venue du Coran et de Mahomet, que les Juifs mentent lorsqu'ils prétendent le contraire, que les Juifs sont des Musulmans qui ont renié le vrai Dieu, Allah et que ce crime est le pire qu'il soit possible de commettre, celui qui vaut le châtiment le plus horrible, le plus éternel, sans pardon, jamais. Et je n'exagère pas, au contraire, je retiens ma plume.

L'Islam n'est pas une culture, B., c'est la Haine avec un grand h. Ouvrez les yeux.

Je connais la Dawa. Je travaille dans cette matière depuis bien longtemps et mes yeux sont grands ouverts. Mais je n'aime pas la haine d'où quelle vienne. Nombre de vos propos, je peux y adhèrer, notamment les questions posées à Ramadan...mais les excès dans vos propos nuisent au combat que vous menez et est contre productif.

Nous sommes dans un blog ou le psyops est aussi étudié....think again!

Si notre finalité est peut-être la même, la manière d'y arriver est manifestement différente.

B.

Non, nous avons d'autres buts et d'autres myoens. Vous vous attaquez aux Musulmans fanatiques, ou aux fanatiques tout court, et moi à leur raison d'agir. Je veux détruire l'Islam,et vous espérez qu'il s'assagira.

Je pense que vous êtes naif.

Je sais que beaucoup pensent comme vous, et je travaille avec eux, aussi, volontiers. Mais, personnellement, je ne crois plus en leur succès. Je pense qu'il est trop tard, qu'il faut dire la vérité. Toute la vérité. Et exiger la réforme. Totale. Sans conditions. Le reste profite à l'Islam.

La Divine Inquisition et les Zélotes ont aussi existé. Ce n'est pas une raison de critiquer le Christianisme ou le Judaïsme dans son ensemble. Je ne suis pas naïf et, au risque de me répéter, j'ai les yeux grands ouvert, mais le psyops, je connais. Think again.

Même Sun Tsu savait comment manoeuvrer. Le choc frontal n'apporte rien. A moins d'être dans un rapport de 3 à 1 (règle militaire de base). Ce n'est pas le cas.

Ensuite et au regret de vous décevoir, nombre de Musulmans ne suivent plus l'Islam littéraliste. Regardez en Ontario où l'on souhaite permettre l'instauration de la Charia !!!! Projet soutenu par un magistrat !!!! Ce sont des femmes musulmannes qui soutiennent le combat anti charia - L'avenir appartient aux femmes ;-)). Tout n'est pas perdu dans l'Islam. L'Islam réformé peut exister comme le Judaïsme moderne ou le Christianisme moderne.

Certains aspects du Judaïsme ou du Christianisme me dérange également....mais je respecte leurs membres modérés.

Le combat à outrance contre une religion n'a aucun avenir sauf celui des camps de concentration et je ne crois pas que cet exemple puisse être à suivre !

Donc, s'il nous faut absolument combattre les extrémistes il nous faut aussi montrer le chemin (et pas celui des camps) positivement aux autres.

B.

Pour torturer et tuer au nom de Jésus, B., il fallait méchamment dénaturer les Évangiles. Et c'était facile, à l'époque, car personne ne savait lire et où aurait-on trouvé les écritures, de toute manière. En revanche, c'est coller fermement à la lettre du Coran et à l'exemple de Mahomet que d'opérer ainsi. Et aujourd'hui, à l'ère de l'imprimerie et d'Internet, cela est fait en toute conscience.

Je pense que vous vous trompez. Nous avons encore un excellent rapport de force en notre faveur. Militairement et intellectuellement. Militairement, je pense que c'est évident. Intellectuellement, cela le devient dès que l'on étudie les choses à plat. Le Coran est un message de haine et c'est facile à démontrer. Dès qu'on veut bien oublier un instant qu'il s'agit d'une religion, avec tout ce que ce terme traîne de sens. La vérité est de notre côté. La franchise. La bonne volonté. La conscience tranquille. L'amour de nos enfants. Nous pouvons gagner. Si nous luttons.

En revanche, avec votre optimisme sympathique, on s'enfonce dans le marasme. Bien sûr qu'il y a de petites réformes de façade. Les femmes iraniennes disent volontiers, avec un sourire las, qu'elles ont connu de grandes victoires en obtenant ici ou là deux ou trois centimètres de moins de tissu noir obligatoire, mais l'ambiance reste inchangée. Le Coran reste immuable.

La sortie des femmes dans la société, dans le monde du travail, est une idée d'islamistes, vous savez. L'Islamisme moderne, ce ne sont pas ces écervelés qui se font exploser dans les lieux publics. Prenez Khomeiny: son projet iranien n'a pratiquement rien à voir avec l'Islam traditionnel, c'est une machine de pouvoir moderne, qui emprunte massivement à l'Occident («république», parlement, lois territoriales). Il n'y a pas de terrorisme en Iran, mais l'Iran vise officiellement, haut et clair depuis des décennies, la destruction d'Israël. On y maudit l'Amérique dans les mosquées depuis des décennies aussi.

Le fond du message de Mahomet, ce n'est pas simplement de couper les têtes des infidèles, c'est la conquête du monde, la concrétisation de l'umma. Comme toujours, avec des idéologies pourries, ce ne sont pas les soldats qui comptent, ce sont les accords, les traités, les pourparlers. Et là , contre des islamistes, votre attitude vous mène tout droit à la défaite.

Concrètement, nous devons obtenir que l'Islam cesse de produire des fanatiques. D'accord? Mais le fanatisme de l'Islam est dans le Coran. Aussi longtemps qu'être Musulman, ce sera entendre réciter ce message de haine dès l'enfance, l'Islam sera une menace. Souvent violente, toujours idéologique.

Nous n'avons pas d'alternative, B: cette fois, nous devons faire face et vaincre une religion. L'humanité doit se dresser enfin et dire non! Assez! Nous devons exiger que l'Islam se trouve un autre Coran. Point. À la ligne. Terminé. Affaire suivante.

Je ne dis pas qu'il faut pour cela un choc frontal, un bain de sang, des camps de concentration, et je ne le pense pas non plus. Du tout. Lisez ce que je propose, au-delà de mes «excès» de langage, qui éloignent les mouches. Je dis qu'il faut un mur. Si l'Occident affirme qu'il est exclu que le Coran s'installe chez nous sans être expurgé, alors de vrais Musulmans «modérés» auront une chance de rappeler à leurs frères que certaines de leurs valeurs ancestrales pourraient aussi bien faire l'affaire, comme religion. Comme foi. Comme principes.

Pour cela, il ne faut pas s'attaquer aux extrémistes, B. il ne faut pas non plus s'attaquer à ceux, plus insidieux et autrement plus dangereux, qui passent pour des progressistes alors qu'ils défendent les mêmes valeurs, celles du Coran.

Pour cela, il faut s'attaquer à la légitimité de l'Islam lui-même aux yeux des Musulmans. C'est cela, le vrai job. La vraie op.

Je reste en profond désaccord, mais la discussion devient stérile tant nos positions sur l'Islam radical et notre conception de la société et de la démocratie sont différentes.

La richesse d'une démocratie est notamment le choc des idées mais il y a un moment (quand les positions sont inconciliables) où il faut savoir passer à autre chose faute de perdre son temps.

B.

Lorsque c'est le cas, la démocratie prévoit d'organiser un vote.

Mais il faut aussi une question claire :-)

Comme : accepteriez-vous de biffer tous les termes haineux du Coran qui ne peuvent être entendu comme la parole de Dieu.

Je serais plus ferme: il faut une question claire, mais la suppression du message de «haine divine» que transporte le Coran doit être une exigence absolue, sans condition. Ce «dieu» là , qui veut l'assassinat et la torture éternelle de tous ceux qui refusent de partager sa haine, n'a rien à faire dans le débat. La discussion doit porter sur son remplacement: quel message, comment le définir, comment le légitimer, comment le propager, voilà les questions à poser (aux Musulmans).